Selbstwertgefühl - Wikipediaartikel

[Ipsissimus]

vielleicht hilft eine Analogie zum Grundgesetz, besser zu verstehen, was ich meine: "Die Würde des Menschen ist unantastbar".

Da werden keine Bedingungen dafür genannt, vom Prinzip her gilt die Formulierung für einen Adolf Hitler genauso wie für eine Mutter Theresia, für einen Albert Einstein genauso wie für einen Kretin.

Dem entspricht in etwa die Absolutheit meines Selbstwertgefühls. Ich könnte auch anders sagen: Ich bin und das ist hinreichender Grund dafür, daß ich alles wert bin.

Aber genau wie beim Grundgesetz ist das eben die Basis, nicht die Ausführung. In meiner Selbsteinschätzung ist natürlich die gesamte Interaktion berücksichtigt, das was ich für andere bin, sein kann, worin ich mich verweigere, wie ich mich für andere erwiesen habe usw.

Noch anders gesagt, das Selbstwertgefühl ist etwas Elementares, die Selbsteinschätzung unterliegt situativen Einflüssen

[Feuerkopf]

Ipsi,
wenn für dich das Selbstwertgefühl etwas Elementares ist, ist es dann auch unveränderlich? D. h. es ist da und immer gleich?

[Aydee]

Absolut sichere Menschen gibt es sowieso nicht.

Ich weiß nicht.... das kommt vielleicht darauf an wie du Sicherheit definierst, worin Sicherheit für dich besteht. Wenn ich mir Ipsi's Antwort anschaue ("Ich bin") dann ist das eine Größe die durch eigentlich nichts erschüttert werden kann, in ihrem Faktum. Er IST nun einmal :-)
Da kann es Unsicherheiten bzgl seiner Arbeit zB geben, aber das hat dann imo nichts mit dem "ich bin" zu tun. Einen solchen Menschen würde ich schon als sicher sehen.

Wenn ich meinen Selbstwert auf etwas so Schlichtes und Unverrückbares "reduzieren" kann, dann kann passieren was will. Es gibt über diesen "Kern" keinen Zweifel.

Allein aus sich selbst stehen zu können, heißt, hierin von niemandem abhängig zu sein, im Gegenteil, es heißt, erhaltene Zuneigung von anderen als wirkliches Geschenk empfinden zu können. Nicht als Almosen.

In meinem Fall weiß ich aber nicht was dieses Ich ist.
Ich mache mich einfach :-( noch viel zu sehr vom Drumherum abhängig.

[Ipsissimus]

Feuerkopf, es hat schon einen unveränderlichen Kern, zumindest solange ich lebe^^

[Feuerkopf]

Feuerkopf, es hat schon einen unveränderlichen Kern, zumindest solange ich lebe^^

Kommen wir hier in Definitionsschwierigkeiten?
Das, was du als "unveränderlichen Kern" beschreibst, würde ich als Selbst-Bewusstsein benennen, die Gewissheit, dass ich "bin".
Selbst-Wert kann ich doch erst entwickeln, wenn ich gelernt habe, Fähigkeiten und Erfolge einzuschätzen. Dazu brauche ich den Abgleich mit meiner Umwelt.

[Ipsissimus]

es geht schon über reines Bewußtsein von meiner Existenz hinaus, Feuerkopf; es ist damit etwas verbunden, das ich als "absolute Entschlossenheit, meinen Wert nicht von Fremdbestimmung abhängig sein z lassen" beschreiben könnte, wenn dies eine bewußte Entschlossenheit wäre; da sie nicht bewußt oder vorsätzlich ist, halte ich sie für elementar

[Padreic]

Absolut sichere Menschen gibt es sowieso nicht.

Das erinnert mich an zwei Filme, "American Beauty" und "Der schmale Grat". In American Beauty an den Familienvater und an den drogenhandelnden Nachbarn, in der schmale Grat an die Hauptperson (entschuldigt, ich habe bei so etwas ein schlechtes Namensgedächtnis). Leute, die die Schönheit gesehen haben und keine Angst mehr verspürt, vor nichts mehr Angst. Und die immer wussten, was zu tun war.
Ich weiß nicht, ob es solche Leute auch in Wirklichkeit gibt. Aber so wie sie in den Filmen dargestellt wurden, könnte ich es mir durchaus vorstellen.

@Feuerkopf:

Möglicherweise kann man eine solche Situation zum Anlass nehmen, die eigenen Wertmaßstäbe mal zu überprüfen, hinterfragen und ggfs. zu verändern.

Ich finde es ein seltsames Prinzip, meine Wertmaßstäbe so lange zu ändern, bis ich mir passe.

Von sich selbst permanent zu viel zu erwarten, führt bestimmt nicht zu einer ausgeglichenen, selbst-wertschätzenden Haltung.

Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass ich fähigkeitsmäßig zu viel von mir erwarte. Sondern wohl eher darin, dass ich Fähigkeiten allgemein keinen so großen Wert zubillige. Zumindest keinen absoluten, sie können natürlich aber als Werkzeuge recht nützlich sein. Faszinierend auch an sich, aber nicht unbedingt wertvoll.

[Feuerkopf]

Padreic,
jetzt weiß ich wieder, in welchem Zusammenhang ich diesen Satz geschrieben habe.

Du hattest angemerkt:

Und was ist, wenn man weiß, was man kann, darin aber keinen großen Wert sieht, zumindest nichts, worüber man zufrieden sein kann?

Wertmaßstäbe sind in meinen Augen kein Fixum. Sie können sich verändern im Laufe des Lebens. Das, was du beschreibst, kenne ich. Ich habe mich selbst häufig so gesehen. Alles, was ich konnte oder getan hatte, war nichts wert, angesichts der Ziele, die ich mir mal gesteckt hatte. Ich bin immer einem Wunschbild von mir hinterhergehechelt, dem ich in 100 Jahren nicht gerecht werden kann.
Also habe ich meine eigenen Vorgaben und Bewertungskriterien an meine Realität angepasst und siehe da: Ich war gar nicht so ein Loser, wie ich vorher gedacht hatte. Ich hatte schlicht den falschen Maßstab angelegt.
Darauf haben mich aber andere aufmerksam machen müssen, gebe ich zu.

Mir fällt ein Beispiel ein:
Ich kann mir als Junge wünschen, ich will Bundesligaspieler werden. Ich trainiere eifrig, ich spiele, so gut ich kann, aber über Kreisliganiveau komme ich einfach nicht hinaus.
Ich kann entmutigt mit dem Sport aufhören, ich kann weiterspielen, aber Frust schieben.
Ich kann aber auch meine Fähigkeiten anders, nämlich mit mir gnädiger, bewerten und wieder Freude am Sport finden.
Diese Haltung ist möglicherweise altersabhängig.

[C.G.B. Spender]

Ich weiß nicht.... das kommt vielleicht darauf an wie du Sicherheit definierst, worin Sicherheit für dich besteht. Wenn ich mir Ipsi's Antwort anschaue ("Ich bin") dann ist das eine Größe die durch eigentlich nichts erschüttert werden kann, in ihrem Faktum. Er IST nun einmal :-)
Da kann es Unsicherheiten bzgl seiner Arbeit zB geben, aber das hat dann imo nichts mit dem "ich bin" zu tun. Einen solchen Menschen würde ich schon als sicher sehen.

Wenn ich meinen Selbstwert auf etwas so Schlichtes und Unverrückbares "reduzieren" kann, dann kann passieren was will. Es gibt über diesen "Kern" keinen Zweifel.

Dann gibt es keinen Zweifel. Nur, wem nützt das etwas? Niemanden interessiert diese absolute Größe, die im Grundgesetz indirekt festgeschrieben steht, im realen Leben, oder? Außerdem habe ich gesagt, dass Niemand absolut sicher ist. Ich habe nicht gesagt, dass es keine absoluten Werte geben kann, die auch erstebenswert sind, oder auf die man sich berufen kann.

Diese absolute Größe, z.B. des faszinierend komplexen Daseins eines Lebewesens, bringt einem bei alltäglichen Dingen rein garnichts.

Das einzige absolute Gefühl, das ich kenne, ist, dass ich ein Baustein unter Millionen bin und Teil eines großen Ganzen, dass ich nie verstehen werde. Es ist ein schönes Gefühl, jenseits aller menschlichen Werte, jenseits von ICH.
Gott bezahlt nur leider nicht meine Rechnungen. ]Das erinnert mich an zwei Filme, "American Beauty" und "Der schmale Grat". In American Beauty an den Familienvater und an den drogenhandelnden Nachbarn, in der schmale Grat an die Hauptperson (entschuldigt, ich habe bei so etwas ein schlechtes Namensgedächtnis). Leute, die die Schönheit gesehen haben und keine Angst mehr verspürt, vor nichts mehr Angst. Und die immer wussten, was zu tun war.
Ich weiß nicht, ob es solche Leute auch in Wirklichkeit gibt. Aber so wie sie in den Filmen dargestellt wurden, könnte ich es mir durchaus vorstellen.[/QUOTE] Leider habe ich beide Filme noch nicht gesehen, aber ich verstehe wohl, worauf du hinaus willst. Natürlich gibt es sehr sichere Menschen, das bestreite ich auch nicht, aber absolut sichere Menschen, ohne jeden Zweifel?


Das mit den falschen Maßstäben kann ich nachvollziehen, Feuerkopf. So etwas passiert einer Menge von Menschen, dessen bin ich mir ziemlich sicher. Ein wenig gnädig sollte man mit sich umgehen können, wenn es schon nicht das Umfeld schafft. Denn wenn nirgendwo Gnade herrscht und nur überzogene Erwartungen, dann kann man ja nur untergehen, oder?

Eine gute Frage ist dabei immer, wodurch diese Erwartungen entstehen, wo sie herkommen.

[Aydee]

Zwischenfrage (um dein posting zu verstehen)
@C.G.B. Spender: Du bist gläubig?


Wem es "nützt"?
Dem Menschen der sein Ich aus eigenem Bedürfnis, sein eigenes Emfpinden bzgl seines Seins unabhängig von seiner Umgebung gemacht hat. Allein schon keine Zweifel mehr hierin zu haben, IST ein imenser Nutzen für einige Menschen ;-) Und wenn es mir gelingt mich derart unabhängig von meiner Umgebung zu machen, bin ich - was mein Sein anbelangt - absolut sicher. Schließlich bedarf es dafür nur mich und nicht irgendeines anderen Menschen oder Ereignisses oder whatever ;-)
Das ist für mich dann kein Wert (ob absolut oder nicht), sondern eine Grundlage für das eigene (unabhängige, wirklcih freie) Leben.

[C.G.B. Spender]

@Aydee: Nein, ich bin nicht gläubig. Ich weiß, dass es Gott gibt. Gott ist für mich jedoch nicht im herkömmlichen Sinne irgendein Überwesen mit langem Bart oder ähnlichem, sondern die gesamte Schöpfung, zu der auch wir Menschen als intelligente Lebewesen gehören.

Selbstwert wird abstrakt, wenn man erkennt, dass das Ich eine Illusion ist. Glaubt man daran, dass es so etwas wie ein Ich gibt, dann kann es auch einen Selbstwert geben.

Glaubst du an ein Ich, Aydee?

Nichts und Niemand ist unabhängig von der Umgebung. Die Umgebung formt einen doch erst zu dem, was man ist. Natürlich kann man sich auf die guten Dinge berufen, die man geschafft hat und einiges ausfiltern, was negativen Einfluss hat. Dagegen ist nichts einzuwenden. Je besser man dies schafft, desto freier ist man, desto besser kann man sich entfalten, dass ist sicher wahr.

[Bauer-Ranger]

Jan und Ipsi sahen den Selbstwert als eine absolute Größe an. Ich will dies mal weiter ausbauen:
Also diese absolute Größe ist nach meinem Verständnis ein angeborenes Wertbewusstsein, aber es hat nichts mit dem Selbstwertgefühl zu tun. Das Wertbewusstsein ist eine absolute Größe und wenn sich die Rückmeldung durch andere Menschen, durch die Umwelt und durch sich selber (wie Feuerkopfs Baum) in ihrer Gesamtheit so von diesem Wertebewusstein unterscheiden oder gleich sind, dann entsteht das Selbstwertgefühl. Das Selbstwertgefühl ist nach meiner Ansicht nämlich der Unterschied von unserer eigenen Wahrnehmung von uns und wie wir wahrgenommen werden mit dem Wertbewusstsein. Bekommen wir also wenig Aufmerksamkeit und können uns nicht einreden, dass wir toll sind, so dürften wir ein niederes Selbstwertgefühl haben, da es sich von unserem Wertbewusstsein negativ unterscheidet.
Wir sollten uns hier nicht über Begrifflichkeiten streiten, aber können wir ein solches Gefühl jedem Menschen unterstellen?
Und wenn ja, was ist nach eurem Ermessen die soziologische Aufgabe dieser psychischen Selbsteinschätzung?

mfg Michi

[Aydee]

imo ist die Entwickling eines Menschen nicht unabhängig von seiner/ihrer Umgebung; was aber für mich nicht gleichbedeutend ist mit dem, wie diese/r Mensch sich definiert (also seinem/ihrem Selbstwert). Was ein Mensch zum Kern seines Selbst macht. Wenn dieser "Kern" abhängig gesehen wird zB von Erfolgen, von Misserfolgen, von Bekanntschaften, Freundschaften... etc... dann ist diese/r Mensch abhängig. Wenn aber dieser "Kern" auf etwas bezogen wird, dass so wirklich nichts mit anderen Menschen, Ereignissen etc... zu tun hat - also etwas, das aus diesem Menschen selbst kommt, und nur dort zu finden ist - dann ist ein solche/r Mensch für mich unabhängig.
Und in dem Sinne "glaube" ;-) ich an ein ICH.

Ich weiß nicht ob es einen Gott oder viele Götter gibt
Aber für einen "Kern"-Menschen wäre das imo irrelevant; es ist für sein/ihr Sein einfach unerheblich ob oder ob nicht



Die Schöpfung, sich selbst, seine Umgebung als Illusion zu sehen, habe ich nie verstehen können ;-) So jemanden gibt es auch in meinem Bekanntenkreis (ich vermute sogar dass er nicht allein ist ;-)), aber irgendwie geht das über mein Verstehen, weil dann immer die Frage auftaucht: Wenn das alles Illusion ist, die ja von jemandem (mir?) geschaffen wurde - warum dann nicht etwas Angenehmeres illusionieren? :-)

[Padreic]

@Feuerkopf:
Was ich meinte, war eher etwas anderes. Sagen wir dein Junge, der Fußballspieler werden will, schafft es tatsächlich auf Bundesliganiveau zu spielen. Doch irgendwann merkt er, dass er an dieser Fähigkeit nicht so viel wertvolles sehen kann, abgesehen von dem Geld, was er damit verdient.

Es hat sich z. B. bei mir immer mal wieder erwiesen, dass ich ein gewisses Talent zur Mathematik habe, das wohl in der Ausprägung nicht allzu häufig ist. Obwohl ich das eine schöne Sache finde (und es mir auf jeden Fall weh tun würde, wenn ich es auf einmal nicht mehr hätte), ist das nichts, woraus ich wirklich auf Dauer ein großes Selbstwertgefühl ziehen kann.
Ein wesentlicherer Quell meines Selbstwertgefühls zieht sich wohl vielmehr daraus, dass ich eine Freundin gefunden habe. Ich glaube, Einsamkeit ist eine ziemlich gute Methode, Selbstwertgefühl zu zerstören.

[C.G.B. Spender]

@Padraic: Einsamkeit sollte im negativen Sinne keine Methode sein und selbst als Zustand kann es schlimm genug werden. Das hängt allerdings auch davon ab, wie man diese Einsamkeit betrachtet. Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Einsamkeit bietet auch Freiheiten, die die Zweisamkeit nicht enthält. Einsamkeit bietet Ruhe und Entspannung, Loslösung. Einsamkeit bewertet nicht.

@Aydee: Ich müßte lügen, wenn ich sagen würde, dass ich deinen letzten Beitrag im Ganzen verstehe.

[Feuerkopf]

@Feuerkopf:
Was ich meinte, war eher etwas anderes. Sagen wir dein Junge, der Fußballspieler werden will, schafft es tatsächlich auf Bundesliganiveau zu spielen. Doch irgendwann merkt er, dass er an dieser Fähigkeit nicht so viel wertvolles sehen kann, abgesehen von dem Geld, was er damit verdient.

Es hat sich z. B. bei mir immer mal wieder erwiesen, dass ich ein gewisses Talent zur Mathematik habe, das wohl in der Ausprägung nicht allzu häufig ist. Obwohl ich das eine schöne Sache finde (und es mir auf jeden Fall weh tun würde, wenn ich es auf einmal nicht mehr hätte), ist das nichts, woraus ich wirklich auf Dauer ein großes Selbstwertgefühl ziehen kann.
Ein wesentlicherer Quell meines Selbstwertgefühls zieht sich wohl vielmehr daraus, dass ich eine Freundin gefunden habe. Ich glaube, Einsamkeit ist eine ziemlich gute Methode, Selbstwertgefühl zu zerstören.

So, wie du dein Selbstwertgefühl beschreibst, speist es sich aus verschiedenen Quellen, was normal ist. Dein mathematisches Talent kommt aus dir selbst, vielleicht schätzt du es deshalb als "selbstverständlich" ein. (Schade eigentlich. Ich gäbe was um ein bisschen davon. )
Für dich ist sehr wichtig, geliebt zu werden und zurückzulieben, also in guten sozialen Beziehungen zu leben. Das kommt auch aus dir, ist dir aber zur Zeit besonders wichtig.
Seinen persönlichen Wert aus einer Beziehung zu erhalten, ist ein bisschen gefährlich, finde ich, da man nur zum Teil für das Funktionieren derselben verantwortlich ist.
Wenn ich aber sage: "Ich bin fähig, einen Menschen zu lieben. Ich bin fähig, in einer Partnerschaft zu leben. " ist die Perspektive wieder bei mir. Selbst wenn die Beziehung mal scheitern sollte, ändert das nichts an den Fähigkeiten. Möglicherweise muss ich aber die "Ausführung" überdenken.

Meiner Meinung nach ist das Selbstwertgefühl nicht statisch.
Wenn der Beispiel-Junge seine guten Fußballfähigkeiten nicht als selbstwertschöpfend empfindet, dann ist er offenbar weiter auf der Suche und andere Dinge sind ihm wichtiger, wie vielleicht eine gute Ausbildung oder mehr Selbstbestimmung. Deshalb ist sein Fußballtalent doch nicht weniger wertlos, es rangiert auf seiner Werteskala eben nicht mehr ganz vorn.

[Ipsissimus]

mal direkt gefragt: wenn ihr von anderen schlecht bewertet werdet, dann seid ihr euch selbst weniger wert und lieb? hmm ...

[C.G.B. Spender]

mal direkt gefragt: wenn ihr von anderen schlecht bewertet werdet, dann seid ihr euch selbst weniger wert und lieb? hmm ...

Weniger wert ist vielleicht übertrieben, aber wenn jemand vom gesamten Umfeld schlecht bewertet wird, dann ist es sicher schwer für diese Person, selbstbewußt genug zu sein, um trotzdem den Kern des Selbstwertes positiv zu sehen. Es könnte schwer sein, den Nutzen des Kernes des Selbstwertes positiv zu sehen.

Vielleicht ist es manchmal unnütz nach dem Nutzen zu fragen. ]ich[/i] ich bin und du du, denn dafür gibt es keinen plausiblen Grund, außer den, dass wir zu anderen Zeiten oder/und an anderen Orten geboren wurden.

[Feuerkopf]

Wenn ich von vielen schlecht bewertet würde, dann würde ich doch mal anfangen, nachzudenken.

Wenn es eine bestimmte Gruppe ist, die mich abwertet, dann kommt es darauf an, ob ich ihr angehören möchte oder nicht.
Wenn es "gruppenübergreifend" ist, könnte ja an der Kritik was dran sein.
Handelt es sich um eine Fähigkeit oder eine Tätigkeit, an der ich mit Überzeugung hänge, dann könnten sich andere auf den Kopf stellen. Ich würde dazu stehen. (Sag ich jetzt mal, mangels aktuellem Beispiel. )

[Ipsissimus]

Spender, die Objekt-Subjekt-Trennung ist ein Faszinosum westlicher Philosophie und daher rührend in späterer Zeit westlicher Wissenschaft. Taoismus oder Buddhismus und Hinduismus kennen sowas nicht, jedenfalls nicht originär.

zu deiner Frage, ob ich das "ich" als realexistent glaube: nein. Aber es gibt eine Instanz, die ihrer Existenz bewußt ist und diese Existenz fokussiert in menschlichen Körpern, zumindest in meinem^^ die Existenz dieser Instanz ist mir deutlich wahrnehmbar und ob ich im Falle dieser Instanz vom "ich", vom "Beobachter" oder von "der Allheit" spreche, ist nur eine Frage des situativen Aufmerksamkeits-Fokus. Gemeint ist jedes Mal dasselbe^^

Wenn ich von vielen schlecht bewertet würde, dann würde ich doch mal anfangen, nachzudenken.

Nachdenken über Kritik ist nicht dasselbe, Feuerkopf, wie sich aufgrund einer Kritik hinsichtlich seiner menschlichen Grund-Würde und seines Grund-Wertes selbst zu zerfleischen