Haben Gedanken über unlösbare Aufgaben einen Sinn?

[ciprian]

logische Gesetze existieren nicht in der Realität

meiner meinung nach sollte man nicht allzu viel über Dinge reden, die man nicht kennt. Wir kennen die Realität nicht. Wir können versuchen uns ein Modell davon zu machen, aber die objektive Realität werden wir niemals kennen.

Hier werden willkürliche Annahmen getroffen und daraus Sachen abgeleitet nicht einfach nicht akzeptabel sind.

Die Welt ist "zeitlich" unendlich. Alles was einen Anfang hat, hat auch ein Ende und umgekehrt. Hätte die Welt ein Ende, so hätte sie auch einen Anfang, was aber dem Satz "nihil ex nihilo" widerspricht und somit dem logischen Grundsatz der Widerspruchsfreiheit. Die Welt muss daher "zeitlich" unendlich sein. (Die Existenz der Welt ist damit kein Ereignis, da ein Ereignis einen Anfang und ein Ende hat.)

Wer sagt das? Wer sagt, dass die Welt keinen Anfang hatte? Was ist Anfang?
Nur weil man auf eine Frage keine Antwort hat, heißt es noch lange nicht, dass man das Gegenteil annehmen kann.

Und noch eines, die Welt muss ganz sicher nicht zeitlich unendlich sein, ich glaube es wäre mal zeit für euch einmal auch ein paar Physik Vorlesungen zu besuchen, oder einmal ein paar Physik-Sachbücher zu lesen.

Hat es einen Sinn sich große Gedanken zu machen, ohne sich zuvor dokumentiert zu haben?

Ich habe selbst erlebt, dass die alleinige logische Deduktion beinahe unnützlich ist, wenn man etwas experimentell nicht nachweisen kann.

Es kann oft vorkommen, dass man wichtige Parameter nicht kennt und dann trifft man Annahmen, und schließlich kommt man einmal zu dem Schluß, dass man sich den Kopf umsonst zerbrochen hat.

Beispiel: Ich kann mir große Gedanken darüber machen, und versuchen durch logische Dekution zu wissen was ihr gerade macht. Oder ich nehme die einfachere Variante und frage einfach nach. Und somit habe ich mir etliche Stunden Denkarbeit erspart und weiß auch, dass eure Antwort höchst wahrscheinlich näher an der Realität liegen wird, als das Ergebnis meiner Deduktion, da ich viele wichtige Parameter nicht kenne.

Deshalb: Redet lieber über etwas, dass nachgeprüft werden kann.

Als Laie über die Dinge zu Reden die man auch in ferner Zukunft nicht überprüfen wird können, ist einfach nur Energieverschwendung. In dieser Zeit könnte man wirklich versuchen die Natur ein bißchen besser zu verstehen. Alleiniges Denken ohne Experimente führt nicht weit.

Schaut euch einmal an was die Physik für Fortschritte innerhalb der letzten 400 Jahren gemacht hat, seitdem die Physik auf dem Experiment basiert.

Über Sachen zu reden die man nicht einmal in ferner Zukunft überprüfen wird können, kann auch ein schlauer Zug sein ( wenn man dafür bezahlt wird, als Prof. ), denn somit besteht kaum die Gefahr, dass man als ein Dummkopf bezeichnet wird, denn es gibt ja keine Beweise. Man kann über solche Dinge lange diskutieren, und wenn man auch eine gute Retorik drauf hat, dann macht man vielleicht auch einen intelligent eindruck auf Laien, die selbst nicht den Mut haben zu denken.

Wollt ihr nur hypotetische Annahmen machen und daraus etwas deduzieren?
Wenn ihr tatsächlich den Drang verspürt das Wesen der Realität besser zu verstehen ( und nicht nur inhaltslose Worte von euch zu geben), dann probiert einmal Physik zu studieren. Auch die Physik wird euch nicht zu 100 % die Realität bieten können, doch sie ist bis heute die beste Annäherung an die Realität.

Zur erinnerung: 2005 World Year of Physics = Einsteinjahr,

man glaubt gar nicht wie viele davon nicht Kenntnis genommen haben.

[Ipsissimus]

ciprian, hast du dir mal den Titel dieses Threads angeschaut ... "rationalistische Gedankenspiele" ... sind etwas anderes als "wissenschaftlich fundierte, experimentell abgesicherte Aussagen zur Physik unseres Universums". Wir haben hier nicht umsonst eine Philo-Sektion und eine Wissenschaftssektion.

Als Laie über die Dinge zu Reden die man auch in ferner Zukunft nicht überprüfen wird können, ist einfach nur Energieverschwendung

Nun aber beliebt es "uns", diese Art der Energieverschwendung zu betreiben ... was also?

Oder ich nehme die einfachere Variante und frage einfach nach. Und somit habe ich mir etliche Stunden Denkarbeit erspart

das ist zwar vorbildlich von dir hinsichtlich des gesamtwirtschaftlich erwünschten Zeitsparfaktors, erledigt aber nicht das Problem, daß es Menschen gibt, die unglaublicherweise immer noch darauf bestehen, selbst zu denken ... und das selbst dort, wo sie nur zu vertrauen bräuchten ... oder wieviele von den Experimenten zur Bestätigung der diversen physikalischen Theorien und Sätze hast du selbst durchgeführt bzw. deren mathematische Herleitungen überprüft?


und du kannst "uns" hier schon ein gehöriges Maß an Problembewußtheit unterstellen hinsichtlich der Unterscheidung zwischen der "Realität, wie sie aus sich selbst heraus ist" und der "Realität, wie wir sie wahrnehmen können". Ob du über ein vergleichbares Problembewußtsein hinsichtlich der Physik und ihrer Aussagen verfügst, muss sich erst noch zeigen

[ciprian]

@ciprian

Die Entstehung der Zeit mit dem Urknall ist sehr dürftig, ansonsten wüsste ich nicht worauf sich deine Andeutung mit den Physik Sachbüchern bezieht.

Meines Erachtens nach macht die Physik an zu vielen Stellen den Fehler, die Unendlichkeit durch Endlichkeit zu beschreiben. Nur ein Physiker/Mathematiker, ist so kühn dir das Ende der Unendlichkeit zu beschreiben. Er nennt die Unendlichkeit dann Konvergenz das Ende einen Grenzwert - und die kühnsten unter diesen meinen sogar das dieser Grenzwert erreicht wird.

ich sehe ihr redet die ganze Zeit von der Unendlichkeit. Zur Klarstellung: Es gibt keine Unendlichkeit. Nicht einmal die Mathematik traut sich richtig von der Unendlichkeit zu sprechen. Man sagt zum Beispiel etwas geht gegen Unendlich ( siehe Limes), aber man sagt nicht, dass etwas unendlich ist.

ciprian, hast du dir mal den Titel dieses Threads angeschaut ... "rationalistische Gedankenspiele" ...

sicherlich, das schließt aber nicht aus, dass es sinnvoller ist über etwas Reden, wo man eine Hoffnung hat, dass man es einmal tatsächlich verstehen kann, oder dass es einmal bewiesen werden kann.

Zum Beispiel könntet ihr euch fragen, warum der Himmel Blau ist, anstatt über Dinge zu reden die höstwahrscheinlich niemals gelöst werden.
Oder nemmt zwei underschiedlich schwere Steine und lasst sie fallen, und fragt euch, warum diese gleichschnell fallen.

Was ist nun der Sinn dieses Threads? Über Dinge zu reden auf die es höchstwahrscheinlich niemals eine Antwort geben wird? Macht das überhaupt einen Sinn?

Wenn ihr nichteinmal die einfachsten Dinge die heute schon bewiesen wurden versteht (siehe Unendlichkeitsbegriff .... Urknalltheorie... usw.), wie könnt ihr dann nur hoffen, dass eure Gedanken nur ansatzweise richtig sein können (Und zustätzlich kennt die Wissenschaft in diesem Bereich viel zu wenig Parameter )?
Also, was ist dann der Sinn dieser Überlegungen?

rationalistische Gedankenspiele"

nur ihr habt vielleicht vergessen, dass es auf diese Fragen, keine rationalistische Antwort geben wird.

Ein Spiel welches nicht einmal teilweise gelöst werden kann , macht Sinn?

[Maurice]

Schau mal in ein Philosophie-Lexikon. Oder les mal am besten eine Geschichte der Philosophie. Kannst es dir aber auch einfacher machen und im Internet mal unter "Rationalismus" suchen. Dann wirst du die Überschrift des Threads bestimmt besser verstehen.

PS @ Sinn: Der Thread gibt die Möglichkeit zu diskutieren und befriedigt das Interesse am Diskutieren. Und wenn etwas Interessen befriedigt, dann macht es Sinn.

[janw]

ciprian, selbst wenn die Frage nicht abschließend werden kann hier, selbst wenn sie per se nicht abschließend zu klären ist, macht der thread Sinn, weil er Nicht-Physikern wie mir und anderen den Stand des Wissens und die Probleme der Sache verdeutlicht. Und den Nicht-Philosophen hier die philosphische Dimension der Frage vermittelt.

[Ipsissimus]

ich sehe ihr redet die ganze Zeit von der Unendlichkeit. Zur Klarstellung: Es gibt keine Unendlichkeit. Nicht einmal die Mathematik traut sich richtig von der Unendlichkeit zu sprechen. Man sagt zum Beispiel etwas geht gegen Unendlich ( siehe Limes), aber man sagt nicht, dass etwas unendlich ist.

laut Georg Cantor ist die Mächtigkeit der Menge der natürlichen Zahlen unendlich, die der rationalen Zahlen ebenfalls, die der reellen Zahlen ein Aleph (unendlich hoch unendlich), die der komplexen Zahlen Aleph2 (aleph hoch aleph) usw.

das erscheint mir nicht exakt dasselbe zu sein wie "nicht einmal die Mathematik traut sich richtig von der Unendlichkeit zu sprechen".

Kleine Korrektur: Die komplexen Zahlen haben die gleiche Mächtigkeit wie die reellen.

Wenn ihr nichteinmal die einfachsten Dinge die heute schon bewiesen wurden versteht (siehe Unendlichkeitsbegriff .... Urknalltheorie... usw.),

wie kann ein Begriff bewiesen werden? Man kann über seine Verwendung diskutieren, aber ihn beweisen? Ein Satz kann manchmal bewiesen oder widerlegt werden, aber ein Begriff?

und: du hältst die Urknalltheorie für bewiesen? Mutig.


und ein Gedankenspiel ist ein Gedankenspiel^^ wenn es uns doch Spaß macht, uns in dieser Art von Müßiggang zu ergehen^^ warum bereicherst du nicht die Wissenschaftssektion mit deinem Wissen, wenn dir die Philosophiesektion offenkundig nicht zusagt?

[ciprian]

l

aut Georg Cantor ist die Mächtigkeit der Menge der natürlichen Zahlen unendlich

Die Mächtigkeit einer Menge ist eine Zahl. Jedoch ist "Unendlich" keine Zahl!!!

Die Mathematik ist mit der Umgangssprache nicht gut zu verstehen, deshalb können Missverständnisse auftauchen.

Und oft sagt man etwas ohne es tatsächlich genau definiert zu haben, da man glaubt, dass es eh selbstverständlich ist.

[ciprian]

Zitat:
Wenn ihr nichteinmal die einfachsten Dinge die heute schon bewiesen wurden versteht (siehe Unendlichkeitsbegriff .... Urknalltheorie... usw.),


wie kann ein Begriff bewiesen werden? Man kann über seine Verwendung diskutieren, aber ihn beweisen? Ein Satz kann manchmal bewiesen oder widerlegt werden, aber ein Begriff?

und: du hältst die Urknalltheorie für bewiesen? Mutig.

Ich habe nicht gemeint, dass "Unendlichkeitsbegriff und Urknallthorie" bewiesen sind. Ich meinte, dass ihr zuvor den Begriff der Unendlichkeit falsch verwendet habt, und das ihr von der Urknalltheorie so gut wie nichts wisst.

Mit bewiesen, meinte ich dass es experimentelle Daten gibt, die dafür sprechen. In der Physik kann man etwas grundsätzlich nicht beweisen, Physik ist eben nicht Mathematik. Wir kennen die Natur nicht, wir kennen nur eine Annäherung, deshalb kann auch kaum etwas beweisen. Alle Gesetze die wir kennen sind unbewiesen, sie wurden nur auf Grund von Beobachtungen aufgestellt, und wir wissen, dass es keine objektive Beobachtung oder Messung geben kann.
Ich gebe zu, die Wortwahl "bewiesen" war unpassend, wahrscheinlich habe ich das irgendwie aus Reflex hingeschrieben, da ich in letzter Zeit ziemlich oft "Beweisen Sie... bla bla bla" gelesen habe

warum bereicherst du nicht die Wissenschaftssektion mit deinem Wissen, wenn dir die Philosophiesektion offenkundig nicht zusagt?

weil mich der Sinn interessiert, weil ich immer noch nicht verstehe warum man über Dinge reden muss auf die es keine Antwort gibt ( auf die es auch in ferner Zukunft keine Antwort geben wird).

Beispiel:
2 Kinder eines Uni - Prof. bekommen mit, dass sich deren Vater mit partielle Differentialgleichungen befasst. Die Kinder können nicht einmal 1*1 , oder 1+1 berechnen, doch sie fangen an Behauptungen über Differentialgleichungen aufzustellen und daraus Sachen abzuleiten.
Was hat das für einen Sinn?

Das was ihr hier macht ist noch viel viel sinnloser, denn obwohl ihr von der Thematik sogut wie keine Ahnung habt, gibt es außerdem auf eure Fragen keine Antworten. Und es wird auch in ferner Zukunft auch keine Antworten darauf geben.

[ciprian]

@Ciprian: Dieser Beitrag stammt von einem Physikstudenten. Der aber der Ansicht ist, dass die Physik zwar die effektivste Wissenschaft zur Beschreibung der Welt ist, es abseits von ihr jedoch durchaus Dinge gibt, denen der menschliche Geist sich zuwenden kann, und denen sich zuzuwenden sowohl Vergnügen als auch Übung als auch vielleicht in manchem Falle Ansätze und Erkennnisse, die sich sogar auf die Physik übertragen lassen, ergibt. Die Philosophie ist brot- und ziellos, ja, aber deshalb noch lange nicht sinn-, interessanz- und berechtigungslos.

@janw

ciprian, selbst wenn die Frage nicht abschließend werden kann hier, selbst wenn sie per se nicht abschließend zu klären ist, macht der thread Sinn, weil er Nicht-Physikern wie mir und anderen den Stand des Wissens und die Probleme der Sache verdeutlicht. Und den Nicht-Philosophen hier die philosphische Dimension der Frage vermittelt.

Diese Annahme ist leider etwas falsch.

Hier bekommst du nicht "den Stand des Wissens" zu lesen, sonder nur Fantasien und Vorstellungen von "Nicht-Fachmänner" und Gelegenheitsdichtern.

Ich zitiere mal meinen Prof.: "Das führt zu Nichts"

Zitat von Richard Feynman (Physik-Nobelpreisträger): (es klingt etwa so:)
Das was die Philosopen sagen, ist entweder primitiv oder unbedeutend.

Mit Philosophie bekommst du auf keine deiner Fragen eine Antwort. Wie auch? Die Philosophie hat nicht das Rüstzeug um irgend etwas beantworten zu können (Wenn man das ausschließt, was wir Hausverstand nenen).

Sag mir, wie kann ein Philosoph über die Unendlichkeit reden, wenn er sich doch nicht die mathematische Definition der Unendlichkeit angeschaut hat.

Das ist so, als würde ich dir sagen, komm, lass uns über "öasdGFLK2", und dabei wissen wir beide nicht was "öasdGFLK2" ist.

"öasdGFLK2" ist schön, "öasdGFLK2" hat diese und jene Eigenschaft....
Ich glaube "öasdGFLK2" ist eine Singularität.... das muss so sein, da gibt es keine andere Möglichkeit


Mach dir bitte nicht die Mühe über die Dinge nachzudenken, die hier geschrieben werden, das führt zu Nichts, es kann dir sogar ein komplett falsches Bild von der heutigen Wissenschaft bieten.
Aber sag mir mal deine Meinung über "öasdGFLK2". Das würde mich schon interessieren.

[Ipsissimus]

Ciprian, würdest du bitte einfach und ersatzlos auf Beleidigungen verzichten?

Wovon die Leute hier Ahnung haben und wovon nicht, das zu beurteilen liegt völlig außerhalb deiner Möglichkeiten. Mehr als vollmundiges Geblubbere habe ich bisher von dir nicht gelesen; und deine Darlegungen zur Mathematik sind einfach nur Schwachsinn. Wenn du also nicht als noch ein Troll in die Geschichte des Forums eingehen möchtest, dann diskutiere bitte sachlich und behalte deine Ansichten, worüber wir hier diskutieren sollten und worüber nicht, einfach für dich. Es hat dich niemand gezwungen, hier mitzudiskutieren.

[ciprian]

@Ipsissimus

looolll......


über dieses Thema kann man nicht sachlich reden. Ihr habt euch ein Thema ausgesucht über das man nicht sachlich reden kann. Es ist einfach.

Und das versuche ich jetzt zu verstehen, warum ihr euch Themen aussucht über die man sachlich nicht reden kann.

Was bezeichnest du als "Schwachsinn"? Damit ich darauf antworten kann.
Ich kann leider keine Gedanken lesen.

[ciprian]

Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, warum Menschen über die Reden deren Richtigkeit wahrscheinlich nie überprüftbar wird sein können.

Aus Spaß?

Es gibt doch auch genung andere Sachen die Spaß machen, warum gerade das?

Noch einmal zur Erinnerung: Ich bin hier weil ich dieses "Verhalten" noch nicht verstehe. (Dieses Verhalten ist laut meiner Einschätzung in ferner Zeit zu verstehen, deshalb werde ich auch versuchen auch eine Antwort darauf zu finden)

[ciprian]

Ihr habt euch beleidigt gefühlt, als ich sagte, dass ihr so gut wie nichts von der Urknalltheorie wisst.
Ich denke, diese Annahme ist nicht falsch, denn meine erfahrung Zeit, dass nur sehr sehr wenig Leute davon nur Ansatzweise eine Ahnung haben. Es gibt eben sehr wenig Menschen die sich mit Kosmologie beschäftigen.

Ich habe diese Tatsache erkannt, als ein (Uni. Prof.) Astronom das Urknallmodell vorstellte.

Wahrscheinlich kann euch das Urknallmodel ein Theoretischer Physiker erklären, der sich hauptsächlich mit Kosmologie beschäftigt.
Die restlichen Wissenschaftler haben grundsätzlich nur eine schwammige Vorstellung und übernehmen nur die Resultate die von der Theoretischen Physik kommen. Wenn man etwas tatsächlich nicht selbst berechnet hat, wenn man sich damit nicht richtig auseinandergesetzt hat, dann ist es kaum möglich es auch richtig zu verstehen.

Die Wahrscheinlichkeit dass sich hier ein Theoretischer Physiker befindet, der sich mit Kosmologie beschäftigt ist doch relativ klein, deshalb glaube ich, dass die Annahme richtig war, als ich annahm, dass von euch (ich eingeschlossen) keiner die Urknalltheorie versteht.

Das sollte keine Beleidigung sein, sonder nur eine art Feststellung. Ich möchte nicht, dass jemand hier vorbeischaut und denkt, dass das was hier geschrieben wird auch eine Bedeutung hätte.

[Maurice]

Nur mal so am Rande: Wenn du weiter in diesem unhöflichen Ton weiterredest, brauchst du dich nicht über eine Verwarnung zu wundern oder am Ende gar, dass du gebannt wirst.
Abgesehen davon halte ich es nicht für optimal hier über deine Kritik zu diskutieren. Das was du ansprichst halte ich für nicht unwichtig, sollte aber in entsprechender Form und im richtigen Ton in einem eigenen Thread diskutiert werden.
Ich schlage deshalb vor, dass wir die entsprechenden Posts in einen eigenen Thread verschieben und dort über den "Sinn und Nutzen von Philosophie" diskutieren.

[ciprian]

was meinst du mit unhöfflich?

Du musst mir auch etwas genauer erklären, was du als unhöfflich empfindest, ich kann es nicht erraten. Da wahrscheinlich nicht jeder wie der andere etwas empfindet.

Und es gilt immer noch: Zuhören mit dem "Sachohr" (Begriff aus Psychologie), und nicht mit dem "Beziehunsohr" oder "Appelohr".

[janw]

ciprian, starte einfach einen neuen thread über die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion.
Lass uns hier in unserer irdischen und menschlichen Begrenztheit weiterdiskutieren.
Stelle nicht die Qualifikation von Personen in Frage, die Du nicht kennst.

Und damit Ende der Debatte.

Weiter im Text.

[ciprian]

@Traitor

Dieser Beitrag stammt von einem Physikstudenten. Der aber der Ansicht ist, dass die Physik zwar die effektivste Wissenschaft zur Beschreibung der Welt ist, es abseits von ihr jedoch durchaus Dinge gibt, denen der menschliche Geist sich zuwenden kann, und denen sich zuzuwenden sowohl Vergnügen als auch Übung als auch vielleicht in manchem Falle Ansätze und Erkennnisse, die sich sogar auf die Physik übertragen lassen, ergibt. Die Philosophie ist brot- und ziellos, ja, aber deshalb noch lange nicht sinn-, interessanz- und berechtigungslos.

sicherlich, soetwas ähnliches hat mal ein Prof. von mir gesagt, der aber selbst die Finger weglässt von der Philosophie.
Ich glaube, das "vielleicht" solltest du einmal dick unterstreichen.

Das Problem ist, ich wiederhole, das hier ein Thema gewählt wurde, auf das es wahrscheinlich nie eine Antwort geben wird, es wird wahrscheinlich nicht eine experimentelle bestätigung geben.
Wenn Sie die Philosophi mit Dinge beschäftigt die man eventuell irgendwann überprüfen wird können, dann kann man es vielleicht noch irgendwie akzeptieren.

Deshalb schlage ich vor, dass man sich ein Thema aussuchen sollte auf das man auch eine Lösung finden kann, oder vielleicht nur eine Teillösung, oder wenigstens irgend ein Ergebnis.

Ich glaube man hat sich dieses Thema absichtlich so ausgesucht, damit man darauf nichts antworten kann. Somit kann man lange und breit darüber reden, keiner weiß genau was der andere meint, keiner hat Unrecht ( den es kann nicht nachgeprüft werden). Eine Lösung wird es wahrscheinlich eh nie geben.

Warum sucht sich jemand so ein Thema aus?

( Thema= Undendlichkeit,.... Weltentstehung... was war vor Urknall.... woher kommt Materie.... in "was" breitet sich die Raum-Zeit aus... )

[ciprian]

@ janw

warum soll man die Qualifikation einer Person nicht in Frage stellen?

Wann sagst du mir deine Meinung über "öasdGFLK2" ?
Bin gespannt, was du darüber denkst.

Wie schon gesagt, ich glaube es ist eine Singulatität, mit unendlich großer Energie und Ausdehnung.

[Maurice]

Bevor ich mit Erklärungen anfange, möchte ich doch bitte die Diskussion in einen anderen Thread verschoben sehen. Mods seid nicht faul und verschiebt die paar Posts. Es wird Zeit, dass hier jemand grundlegend aufgeklärt wird.

[ciprian]

Hat es einen Sinn als Laie zu versuchen unlösbare Probleme zu lösen?

Ich habe bemerkt, dass viele Laien über Dinge reden die nicht einmal anerkannte Wissenschaftler zu beantworten wagen.

Es werden Annahmen getroffen und daruas Sachen deduziert.

Hat es einen Sinn zum Beispiel Jahre lang nach einer Antwort zu suchen (mit Philosophischen Methoden), wenn man schon im vorhinein weiß, dass es darauf keine Antwort gegeben kann, oder dass man es nicht überprüfen wird können. Und wenn man zusätzlich annimmt, dass man nicht alle Parameter kennt, so kann man auch annehmen, dass das Ergebnis der Denkarbeit nur zufällig richtig sein kann.

Warum gibt es Menschen, die sich dennoch ein solches Thema aussuchen?