Relativierung des Christentumes in der à–ffentlichkeit

[Maglor]

Ich beobachte zunehmend eine Relativuerung des Christentums durch die deutsche Öffentlichkeit.
Gern wird einfache deistisch angehauchte Religiösität mit dem Christentum verwechselt. So entstehen solche netten Aussagen, wie ich bin Christ, glaube irgendiwe an Gott aber nicht an die Bibel.
Ein weiteres Indiz bringt der sogenannte interreligiöse Dialog. Treffen sich ein Christ und eine Jude (wahlweise auch ein Muslim) und nun behauptet der christliche Vertreter an den selben Gott zu glauben und impliziert quasi die Religionen seien austauschbar. Es liegt offenbar eine Verwechslung von Theismus und Christentum vor.
Natürlich gibt es auch noch die Verwechslung von Christentum und Ethik. Ein Beispiel hierfür ist die schöne Idee, die 10 Gebote wären doch der Grundsatz unseres Staates.
Nun, dass man keinen anderen Götter neben dem "Einen" haben soll, dass der Feiertag heilig ist... das sind wohl die Grundsätze der Bundesrepublik.
Folge dieser Kleinrederei und Untertreibung ist, dass "wahres" Christentum gleich wieder als fundamentalistisch gilt. Sprich eine Auslegung der Bibel überhaupt gilt als verwerflich...
MfG Maglor

[Lykurg]

Nicht völlig außer Acht lassen sollte man bei dieser Entwicklung mE die Rolle einiger Kirchenvertreter, die allzu bereitwillig Abstriche bei der Inhaltsvermittlung machen, um populär aufzutreten, wie gelegentlich bei öffentlichen Anlässen von nicht- oder nur zum Teil religiöser Bedeutung zu sehen. Der Auftritt eines Kirchenvertreters als moralisches Gewissen der Deutschen etwa an Holocaustgedenktagen bedeutet auch, daß er in geringerem Maße für den christlichen Teil der Bevölkerung spricht. Und natürlich führen auch Events wie etwa Kirchentage in ihren Randbereichen zu einer Verflachung (daß dadurch andererseits auch Menschen in ihrem Glauben gefestigt werden, sei dahingestellt): Sie geben vielen Leuten das Gefühl "Ja, damit kann ich was anfangen, also bin ich irgendwie ein Christ."

Bibelauslegung ist verwerflich? Hmm, ja... gewisse Arten der Auslegung aus der anderen Sicht ja auch...

[Feuerkopf]

Zumindest mir wurde im (katholischen) Religionsunterricht beigebracht, dass es nur einen Gott gibt und dieser eben in verschiedenen Religionen verschiedene Namen hat.
Außerdem sind nun mal das Judentum, das Christentum und der Islam verwandte Religionen.

Anbetracht dessen, dass wohl kaum einer von uns Kenntnis von den ursprünglichen Bibeltexten hat, sondern immer auf Übersetzungen angewiesen ist, kann doch niemand behaupten, die Bibel sei wie zementiert in ihrer Bedeutung.
Wir kennen die Bibel gar nicht anders denn als Interpretation in irgend einem bestimmten Sinne. Warum also soll ich nicht auch meine eigene Meinung dazu bilden?
Wenn ich nun im Laufe meines Lebens andere Religionen kennenlerne, immer noch davon ausgehe, dass es nur eine schöpferische Kraft gibt, wieso soll ich dann nicht meine eigene Sicht von Gott entwickeln? Sie ist nicht richtiger oder falscher als jede andere.
Christ ist man, sofern man an Jesus glaubt und dass er Gott (was auch immer Gott sein mag) zumindest sehr nah gewesen ist.
Ich bestreite aus meiner Sicht, dass die Amtskirche die allein seligmachende Interpretation des Glaubens liefern kann.

Die 10 Gebote haben übrigens nicht grundsätzlich mit dem Christentum zu tun, sondern sind wesentlich älter. Moses war Jude, nur mal so nebenbei! Jesus übrigens auch. Ich kann mich nicht erinnern, dass er sich gegen seine Religion ausgesprochen oder eine neue gegründet hat. Streng genommen sind die ersten Christen eine Art Reformjuden gewesen.

[Ipsissimus]

Maglor, liegt deiner Kritik nicht ein bißchen zuviel "Wissen" darüber zugrunde, was Christentum DEINER Ansicht nach sein sollte? Schöner Spruch: "Katholiken haben einen Papst, Protestanten hunderte"^^

[janw]

Tja, ich denke es ist ein allgemeines Problem, wie stark man in dieser Gesellschaft seine Grundhaltungen sozusagen "ausleben" darf, und wie stark die Äußerung "ich bin Christ" mit allerlei Assoziationen behaftet ist.
Beeindruckend vor allem, wie sehr dabei mit zweierlei Maß gemessen wird:

Bekenne ich mich zum christlichen Glauben oder beziehe mich auf christliche Grundwerte (auch wenn es genau genommen nur einen gibt, der dieses Attribut wirklich verdient), so löse ich eine gewisse Sprachlosigkeit aus und Erwartungen, bestimmte Dinge zu tun und andere nicht.
Bekennt sich irgendjemand dazu "den Buddhismus für sich entdeckt zu haben" (und da kenne ich mehrere in meiner Umgebung), dann wird diesen praktisch alles zugebilligt, der Buddhismus als quasi beliebig zusammenstellbares Sortiment an Vorstellungen betrachtet.

Eine gewisse Relativierung des eigenen Glaubens ist deshalb nötig, um in einer Welt Atomisierter leben zu können.
Und so lebe ich mein "GlinuS" für mich, dabei mit großer Sympathie für andere Religionen.

Lykurg, besonders ärgerlich ist dabei für mich, daß diese Relativierer besonders im protestantischen Lager zu finden sind. Einfach den Buß-und Bettag dran zu geben, letztlich für dicke Taschen der Unternehmer, für mich auch eine Anbiederei an einen unseligen Zeitgeist.
Un der katholischen Kirche stünde ein mea culpa an jedem Holocaustgedenktag gut zu Gesicht.

[Maglor]

Maglor, liegt deiner Kritik nicht ein bißchen zuviel "Wissen" darüber zugrunde, was Christentum DEINER Ansicht nach sein sollte?

Ehrlich gesagt ja]Christ ist man, sofern man an Jesus glaubt und dass er Gott (was auch immer Gott sein mag) zumindest sehr nah gewesen ist.[/QUOTE]
Muslime können allerdings zurecht auch jener Gruppe zugerechnet werden, die dann Gott glauben und meinen Jesus wäre ein netter Kerl. Gleiches gilt natürlich auch für die Zeugen Jehovas, die ja mit Witz nicht zu den Christen gerechnet werden. (Ich meine zu Unrecht.)
[quote="janw"]Eine gewisse Relativierung des eigenen Glaubens ist deshalb nötig, um in einer Welt Atomisierter leben zu können.
Und so lebe ich mein "GlinuS" ]
Tatsächlich ist eine Vereinfachung des Christentums auf einen pauschalen Theismus (oder auch nur auf einen Deismus oder Pantheismus) ein entscheidender Vorteil in der Konsensfähigkeit. Da stellt sich mir allerdings die Frage nach Berechtigung des Christentumes. Wenn das Christentum beliebig ist und zum bloßen Synonym europäischer Werte wird, so verliert das Christentum an Kontur und Inhalt. Wenn Christentum, Judentum und Islam als identisch betrachtet werden, so ist eine Unterscheidung dieser nicht mehr länger notwendig.
Gern wird aber vergessen, dass die christliche Theologie, Jesus selbst sei göttlich, im krassen Widerspruch zum konsequenten Monotheismus des Islam und des Judentums steht.
Auch scheint mir eine weitergehende Gleichmacherei mit Hinduismus oder gar Animismus pure Spinnerei. Die Idee mag vielleicht "politisch korrekt" sein und von Gutmenschentum zeugen, doch genauso könnte man ja behaupten Christentum und Atheismus wären keine Widersprüche.
Erstaunlich ist, dass die Relativierung und Kleinrederei wie gesagt auch von kirchlichen Vertretern und auch von Politikern getragen. Gern wird dort behauptet, das Alte Testament sei überwunden und spiele keine Rolle. Gleichzeitig sind natürlich Judentum und Christentum identisch. Nunja, hier offenbart sich der Widerspruch. Dieser Widerspruch ist jedoch irrelevant, da das Christentum ohnehin als aussagelos betrachtet wird.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

zunächst mal: auch mir ist es lieber, wenn ein Mensch denn schon gläubig ist, daß er es dann in einem essentiellen Sinne ist, der jegliche Beliebigkeit ausschließt.

Andererseits gilt es imo, ganz klar zu sehen, daß das Mittelalter vorbei ist. Ich erwähne das Mittelalter deswegen, weil dies zumindest im europäischen Kontext wohl die letzte Epoche war, in der mensch in einem ungebrochenen Verhältnis zu religiösen Aussagen stehen konnte, im Vertrauen darauf, mittels des Autoritätsbeweises - "lies es in der Bibel nach oder lass es dir, wenn du es dort nicht verstehst, von einer anerkannten kirchlichen Autorität erklären" - zu allen relevanten Aussagen über die Wirklichkeit des Menschen und der Welt, in der er lebt, zu gelangen.

Der nachmittelalterliche Mensch ist in diesem Sinne nicht mehr ungebrochen; er hat Fragen, die nicht mehr mit dem Hinweis auf das göttliche Wort beantwortet werden können. Er hat darüber hinaus - viel schwerwiegender noch - die Einsicht, daß aus der Natur seiner Fragen ersichtlich ist, daß es nicht mehr DIE EINE Antwort auf sie gibt, daß es nur noch Antworten gibt, die miteinander wetteifern, aber nicht nicht mehr - nie mehr - die "mittelalterliche Gewissheit" in ihm werden generieren können.

Nietzsche sieht das ganz klar, seine "Wille zur Macht"-Idee formuliert nichts anderes als diesen "Kampf um die Gültigkeit einer Interpretation". Schon das führt den Gläubigen aufs Glatteis, ist ihm sein Glaube doch schlechthin nicht Interpretation der Wirklichkeit, sondern Wirklichkeit; und dennoch muss er zumindestens bemerken, daß seine tiefste innerste Überzeugung gesellschaftlich nichts anderes ist als EINE MÖGLICHE Idee unter VIELEN möglichen Ideen.

Was folgt daraus? Nun, es folgt sehr direkt, daß die Bibel als Beleg für Gültigkeit ihre kosmologische Dimension verloren hat und nur noch gruppenintern derart funktionaliserbar ist.


Aus diesem Kontext wird eigentlich sehr plausibel, weswegen die beklagte Relativierung des Christentums eine Unvermeidbarkeit darstellt; aus meiner Sicht der Dinge natürlich eine erwünschte Unvermeidbarkeit, aber das ist nicht Thema.

Wir heutigen müßten uns jedenfalls einer schweren Gehirnwäsche unterziehen, wollten wir zu einer vereinheitlichten, "mittelalterlich-gewissen" Auffassung zurückkehren.

[Maglor]

Ich sagte bereits, dass es mir keineswegs um eine Vereinheitlichung des Christentumes geht. Im Gegenteil scheint mir eher die Relativierung ein Akt der Vereinheitlichung.
Es ist nicht der Geist des Mittelalters, der ausgetrieben ist. Es ist auch der Geist der frühen Neuzeit, denn dies war die Zeit der großen Glaubenskriege und Glaubensspaltungen.
Mitnichten scheint mir die zunehmende Versuch der Vereinheitlichung des Christentums und anderer Religion auch nicht die Interpretation zu versuchen. Im Grunde legt man 2000 Jahre Christentum da acta und schafft sich ein Gebilde, dass höchstens organisatorisch als Frotsetzung des apostolischen Glaubens gelten.
Nun treffen sich Vertreter der evangelischen und der katholischen Konfession und behaupten, es gäbe keinen Unterschied. Und hinzu kommen freikirchliche und kirchenfreie und behaupten selbiges...
... das Resultat des ganzen heißt nicht, jeder könne interpretieren, was er wolle, sondern jeder dürfe spekulieren, was er wolle...
... erst dadurch, dass man diese Spekulation für bedeutungslos erklärt, ermöglicht man den Konsens. Durch die Relativierung und die Aushöhlung der Lehre wird der Streit vermieden indem die Unterschiede mitsamt der Inhalte verwischt werden.
Was bleibt, ist die schlichte Definition des Christen, als jemand der Jesus für guten Menschen hält...
MfG Maglor

[Ipsissimus]

nun könnte ich natürlich fragen "ja und"?^^

aber dieser dein letzter Satz ist doch ein bißchen irreführend, weil sehr viele dezidiert als solche auftretenden Christen sehr dezidierte Vorstellungen davon haben, was ein Christ sei, und was nicht. INNERHALB der Gemeinschaften ist das von einem Christen vermittelte Bild oft noch sehr ungebrochen.

Was du beklagst, scheint aus meiner Perspektive daher eher der Verlust des gesellschaftlichen Alleinvertretungsanspruchs zu sein. Das aber kann ich nicht wirklich bedauern, denn allzu lang hat das organisierte Christentum alle Ideen unterdrückt, die seinem Hegemoniebestreben nicht entsprachen

[Maglor]

INNERHALB der Gemeinschaften ist das von einem Christen vermittelte Bild oft noch sehr ungebrochen.

Auf welche Gemeinschaften spielst bitte an? Nenn man sowas nicht neuerdings Extremchristen, Evangelikale, Erzkatholiken...
Es wäre ja schon zu viel verlangt, das apostolische Glaubensbekenntnis als Konsens zu nennen. Da dies allerdings eine inhaltliche Aussage hat, taugt es dafür nicht.
[quote=""Apostolische Glaubensbekenntnis"]Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel]

MfG Maglor

[Maurice]

Nun, es folgt sehr direkt, daß die Bibel als Beleg für Gültigkeit ihre kosmologische Dimension verloren hat und nur noch gruppenintern derart funktionaliserbar ist.

Wobei das nicht nur auf die Bibel, sondern auf alles zutrifft. Jeder "Beweis" ist nur eine gruppenintern als sicher bewertete Aussage.


@Relativierung des Christentums: Natürlich begrüße ich diese Entwicklung, weil sie eine Schwächung der Religösität im Allgemeinen darstellt. Keine Weltsicht verschwindet einfach vom einen auf den anderen Augenblick komplett aus der Welt, sondern verliert erst nach und nach an Anhängern, sprich wird schwächer, bevor sie ausstirbt oder zumindest insgesamt keine Rolle mehr spielt. Solange die Säkularisierung weiter getrieben wird und es zu keiner gesellschaftlichen Gau kommt, der die Menschen in metaphysische Heilsversprechen treibt, sehe ich gute Chancen, dass Religion immer weiter an Bedeutung verlieren wird.
Seit dem Mittelalter hat die Religion (zumindest in den Industrieländern) fast kontinuierlich an Bedeutung verloren. Man bedenke nur mal, wieviele Atheisten bzw. überzeugte Christen es vor 100 Jahren gab und wieviele es heute sind.

[janw]

Maglor, der Ausdruck GlinuS (Gläubig in unserem Sinne) stammt von Ipsi und ist eine Beschreibung der Tatsache, daß das Christentum gewissermaßen zwangsläufig verschiedene Richtungen und Spielarten generiert hat, die alle ein Stück weit richtig sind.
Insofern habe ich mein "GlinuS", das nicht unbedingt relativistisch ist, ich aber eher für mich lebe.
Andere Religionen interessant, faszinierend zu finden ist mir dabei unbenommen, sie sind alle Wege zur Kommunikation mit der guten Macht, die hinter der Welt steht (beschreibt es so einigermaßen...)

Ipsi, was die mittelalterliche Auffassung betrifft, hast Du sicher recht, aber ich weiß nicht recht, ob die Unfreihaltung von Menschen unter der religiösen Knute so ganz in Jesu Sinne war.
Unabhängig davon, man könnte das schon noch leben ein Stück weit, im Kloster zum Beispiel, und alles da draußen für eine Vorspiegelung und Versuchung des Satans halten^^

Magst Du mich trotzdem etwas über Zen aufklären?

[Maglor]

Und ist beispielsweise das apostolische Glaubensbekenntnis Element eines jeden GlinuS?
Und ist der Islam oder das Judentum auch nur eine Spielart des Christentumes?
Wenn ja, fühlt euch bloßgestellt.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

Auf welche Gemeinschaften spielst bitte an? Nenn man sowas nicht neuerdings Extremchristen, Evangelikale, Erzkatholiken...

das sind keine Bezeichnungen für diese Gruppen, sondern implizite Bewertungen, die aus dem Verlust des Alleinvertretungsanspruchs resultieren^^ ich möchte gar nicht wissen, wie in früheren Jahrhunderten Protestanten von Katholiken bezeichnet wurden oder umgekehrt^^

Gemeinschaften: Baptisten, Lutheraner, Katholiken, Adventisten, Griechisch-Orthodoxe, Jehovas Zeugen, Neuapostolische, Alt-Katholiken, Pfingstler uvm., die intern oftmals noch sehr genau "wissen", was ein Christ sei, und was nicht


Maurice, klar trifft das für alles mögliche zu. Deswegen ist die Relativierung des Christentums ja auch nichts besonderes, sondern nur ein Beispiel unter vielen für die allgemeine Werterelativierung der Neuzeit


/edit Korrektur, janw, "glinuS" stammt nicht originär von mir, ich habe ihn hier im Forum lediglich eingeführt. Ursprünglich stammt der Begriff aus einem Buch "Kanaanäisch für Anfänger", in dem in humorvoller Weise bestimmte Schwächen des realexistenten Christentums behandelt wurden.

//edit das "apostolische" Glaubensbekenntnis, das du da zitierst, Maglor, ist originär das KATHOLISCHE Glaubensbekenntnis. Es wird, wie du sehr wohl weist, in der geringstfügig abgewandelten Form, die du zitierst, in der protestantischen Amtskirche verwendet, und die Bekenntnisse vieler Freikirchen haben zumindest inhaltliche Schnittmengen dazu. Aber auch hier gilt: der Wortlaut ist belanglos, weil die Idee gebrochen ist^^

[Ipsissimus]

janw, wäre es nicht besser, Zen in einem eigenen Thread zu behandeln? Das ist in diesem Thread ein bißchen arg off topic, oder?

über das, was der Mensch Jesus wollte oder nicht, was er sich vorstellen konnte oder nicht, was er antizipiert hat oder nicht und was er zu vermeiden suchte oder nicht - werden wir es je wissen? ich glaube nicht.

Als Ergänzung zum biblischen Jesusbild empfehle ich zumindest dringend, sich ein paar Apokryphen durchzulesen

[janw]

Und ist beispielsweise das apostolische Glaubensbekenntnis Element eines jeden GlinuS?

*Denk* Nein, das apostolische Glaubensbekenntnis wurde auf dem Konzil von...weißgradnicht formuliert. Alternativ und halb konkurrierend gibt es noch das nicäanische Glaubensbekenntnis zum Beispiel.

Und ist der Islam oder das Judentum auch nur eine Spielart des Christentumes?

Wie Feuerkopf gesagt hat, war die Lehre Jesu eigentlich nur eine Art Reformjudentum, insofern fußt das Christentum im Judentum. Von Spielart würde ich nicht sprechen, die Unterschiede sind doch zu groß dafür.

Der Islam sieht sich als eine von Gott postulierte und gesetzte Weiterentwicklung von beidem. Gewissermaßen "Monotheistische Religion des Nahen Ostens 3.0"
Ihn als Spielart des Christentums zu sehen oder gar des Judentums, erscheint mir nicht ganz richtig.

Ipsi, Zen ist sicher einen eigenen thread wert. Ich wollte es nur erwähnen, weil es IMHO die radikalste Hinterfragung nicht nur religiöser Normsysteme darstellt aus einem eigenen religiösen Kontext heraus. Im Gegensatz also zum Werterelativismus der postmodernen Konsumgesellschaft. Den ich bedenklich finde.

über das, was der Mensch Jesus wollte oder nicht, was er sich vorstellen konnte oder nicht, was er antizipiert hat oder nicht und was er zu vermeiden suchte oder nicht - werden wir es je wissen? ich glaube nicht.

Als Ergänzung zum biblischen Jesusbild empfehle ich zumindest dringend, sich ein paar Apokryphen durchzulesen

In beidem hast Du recht. Das was uns offiziell als überliefert hingestellt wird, ist nur ein Zerrbild, und ein gezielt designtes dazu.

[Feuerkopf]

Feuerkopf hat hier ja sehr schön den nichtssagenden Konsens-Christen skizziert

Wieso ist meine Haltung "nichtssagend"? Nur weil ich das überlieferte Gottesbild hinterfrage?
Da ich mich auführlich mit feministischer Theologie befasst habe, ist mir ein männlich-personalisierter Gott zutiefst suspekt. Überhaupt lehne ich einen menschenähnlichen Gott als menschlich-anmaßend ab.

Wenn ich Jesus und seine konsequente Haltung zum Vorbild nehme, wieso bin ich dann ein nichtssagender Konsens-Christ?
Erst die Beschäftigung mit anderen Religionen, das Verständnis dafür und möglicherweise auch der Konsens sind der Weg, Frieden zu machen.
Ich bin davon überzeugt, dass wir alle einen Gott, nämlich ein göttliches Prinzip als Schöpfer haben.
Die jeweiligen Amtskirchen zementieren für mich nur Macht und Hierarchie.

[Padreic]

@Feuerkopf:
Ich glaube, Maglor will nicht kritisieren, dass Leute den überlieferten Glauben hinterfragen und zu anderen Lösungen kommen. Er will wohl vielmehr kritisieren, dass jemand, der beispielsweise Jesus Christus nicht als Gottes Sohn sieht oder nur ein nicht-personales göttliches Prinzip annimmt, sich als Christ bezeichnet. Dem würde ich mich auch anschließen. Die Leute dürfen meinetwegen glauben, was sie wollen, nur sollen sie nicht dies alles als Christentum bezeichnen.

[e-noon]

^So habe ich Maglor auch verstanden und würde ihm zustimmen. Natürlich freue ich mich darüber, wenn die Leute mittlerweile so wenig von ihrer Religion verstehen, dass sie sich nicht einmal eindeutig kategorisieren können
Aber es ärgert mich auch, wenn jemand, der "an irgendwie göttliches oder übergeordnetes Prinzip glaubt" und Jesus lediglich als "menschliches, gutes Vorbild" sieht, sich Christ nennt. "Christ sein" implizierte Jahrhunderte lang die zehn Gebote, den Glauben an die Dreifaltigkeit mit Jesus als tatsächlich Gottes eingeborenem Sohn, zB. auch den Glauben an die tatsächlich erfolgte unbefleckte Empfängnis, wenn ich nicht irre... wer Jesus lediglich als guten Menschen bezeichnet, der "vielleicht von Gott inspiriert war", kann folglich alles andere sein, nur kein Christ.
Sich dennoch so zu nennen zeugt imo von Gedankenlosigkeit (böse) oder von einem Herdentrieb, der einen trotz abweichender Glaubensinhalte zu der Bezeichnung "Christ" drängt (ganz böse).

[Ipsissimus]

na ja, ganz so ist es nicht ... es gab durch die zwei Jahrtausende hindurch immer wieder Auffassungen, die nicht dieser Auffassung entsprachen, die Teile des Dogmensystems oder auch das gesamte Dogmensystem ablehnten ... Katharer, Albigenser, um nur 2 der prominenteren Gruppierungen zu nennen, waren beileibe nicht die einzigen. Natürlich sind diese Auffassungen unterdrückt woden, aber unter der Oberffläche hat es zu allen Zeiten ein "Gegenchristentum" gegeben, mit zum Teil äußerst eigenständigen Auffassungen, verglichen mit der im wesentlichen katholischen Auffassung vom Christentum, die hier als Referenz benutzt wird. Mensch sollte auch nicht vergessen, daß Teile der Dogmen noch sehr ungen Ursprungs sind, so die Unbefleckte Empfängnis Mariens, welch Dogma noch keine 150 Jahre alt ist