Tot oder nicht tot...

[Ipsissimus]

... ist hier Teil der Frage^^

manchmal sehne ich mich danach, daß einfach nur alles zuende sein möge. Zuviel Leid vielleicht, vor allem aber zu viel Dummheit, daher keine Aussicht auf das Ende des Leids.

In solchen Augenblicken ist mir das Nirvana oder die europäisch-wissenschaftliche Ganztod-Theorie größter denkbarer Trost.

Es wird zu Ende sein. Punkt.

Und dann fängt es an. Alle die mir lieb gewordenen Menschen. Ich selbst gar. Nichts mehr. Von einem Augenblick zum nächsten, der mir dann keiner mehr ist. Vorbei, vorüber, vergessen - wenn nicht sofort, dann in ein bis zwei Generationen.

Was nur wünsche ich mir wirklich? Das absolute, endgültige Ende, die Nichtung meines Seins ohne Wiederkehr und das Vergessen und Vergessenwerden?

Oder das ewige Sein mit persönlicher, ewigwährender Ich-Bewußtheit und Gegenwärtigkeit all meiner Lieben?

das Ende aller Möglichkeiten, oder die Transzendenz aller Möglichkeiten?

[e-noon]

Tja... kommt drauf an, wie es weiter ginge, würde ich sagen
Die Unentschlossenheit kann ich gut nachvollziehen, sie rührt wohl zum Teil daher, dass wir uns das Ende jeglicher Wahrnehmung und Empfindung nicht vorstellen können und ein ursprünglicher Lebenswillen sich bei diesem Gedanken in uns regt. Zum anderen sind da jede Menge negative Emotionen, die irgendwann auch zu Resignation und Hoffnungslosigkeit führen; diese zumindest wären mit dem Ende aller Empfindungen auch ausgelöscht.

Ich denke, mein Lebenstrieb ist eher stark ausgeprägt, aber noch mehr hielte mich wohl der Gedanke an die Lieben, die ich zurücklasse, fest. Daher wäre es mir persönlich lieber, ewig (zumal in einer besseren Welt) weiterzuleben, wenn ich dadurch nur für eine Zeit lang von geliebten Personen getrennt würde.

Wenn ich - bildlich gesprochen - in der Hölle enden würde, würde ich natürlich den endgültigen Tod vorziehen, so stark ist mein Lebenswille denn doch nicht

In der Entscheidung zwischen Ewigkeit und sofortigem Ende liegt allerdings eine solche Verantwortung und Endgültigkeit, dass ich fast froh bin, sie nicht treffen zu müssen

Wenn es allerdings die Möglichkeit gäbe, sich die Option des Endgültigen Todes im jenseitigen Leben zu bewahren, würde ich sicherlich diese wählen.
Danke für die Fragestellung, sehr interessantes Thema

[Ipsissimus]

wo ist die Grenze, e-noon?

angenommen, "Hölle" besagt nur, daß du definitive, unabweisbare Einsicht darin erhältst, was deinen Handlungen WIRKLICH bedeutet haben - ohne jede Entschuldigung auch der schlimmsten deiner Handlungen - wäre dann "Hölle" ZU furchtbar?

[e-noon]

Keinesfalls, ich dachte mehr an Kessel mit glühendem Pech und so.
Welche Instanz auch immer mir diese Gewissheit würde verschaffen wollen - sie müsste mir schon eine Gehirnwäsche verpassen, damit ich einsehe, wieso ich entgegen meiner und entsprechend ihrer - mir völlig unbekannten - Wertevorstellungen hätte handeln sollen. Insofern - kein Drama.

Wenn ich allerdings eine solche Gehirnwäsche verpasst bekäme bzw. jemand meine Gefühle so verändern würde, dass sie nicht mehr meiner Persönlichkeit entsprächen, so wie ich sie wahrnehme, könnte diese Hölle schon mehr sein, als ich bereit wäre zu ertragen.
Die Grenze ist so in etwa mein Leben, mit etwas Spielraum - wenn es so bliebe wie jetzt, würde ich glaube ich weitermachen.

[Ipsissimus]

damit stellst du dich nicht, du windest dich raus^^

angenommen, du wärest eine überzeugte, "professionelle" Kinderschänderin, die in ihrem Leben einige hundert Kids vergewaltigt hätte und sich dabei immer mit den üblichen Argumenten der Pädophilen herausgeredet hätte - und nun müßtest du begreifen, was das, das dir das Liebste war, für das Kid wirklich bedeutet hat, das du geschändet hast - müßtest dein Tun an anderen aus der Sicht dieser anderen unabweisbar begreife - wäre das nicht "nett"?

[Traitor]

Ich denke, das Leben steht auf meiner Interessenliste so weit oben, dass ich es in nahezu jeder Form dem Ende bevorzugen würde. Vielleicht sogar in der der klassischen Hölle.
Ewiges Leben (im Diesseits) ist und bleibt für mich der größte Traum der Menschheit - trotz aller Gegenargumente wie dass es irgendwann langweilig würde, denn die Möglichkeiten wachsen stets schneller als das Lebensalter.
Sich nicht vorstellen zu können, dass es Lebensumstände gibt, in denen man lieber sterben würde, mag die Arroganz des Jungen und in so wunderbaren Zuständen wie hierzulande Lebenden sein. Aber eben durch diese Attribute ist diese Vorstellung für mich einfach nicht denkbar. Mal sehen, ob sich daran etwas ändern wird - ich hoffe nicht.

[e-noon]

Entschuldige, mir war nicht bewusst, dass ich an der Fragestellung vorbeiging. ^^

Die von dir dargestellt Situation wäre dasselbe, wenn ich dich richtig verstehe, als würde ich mein jetziges Leben plötzlich durch die Augen zB. eines fundamentalen Islamisten sehen und feststellen, welch unglaubliche Freveltaten ich beging, indem ich Schweinefleisch gegessen habe und unverschleiert auf die STraße ging, sowie Allahs Gebote nicht achtete...

Logisch, wenn man sich permanent durch die Augen eines wertenden WEsens sehen müsste, dem das eigene Verhalten völlig zuwider ist, so wäre das keine angenehme Situation und würde somit für mich die gleiche Entscheidung nach sich ziehen wie ich es in dem Fall der Gehirnwäsche schon sagte.

Implizit ist das enthalten darin, dass mein Leben nach dem Tod nicht wesentlich schlechter sein darf als mein jetziges, damit ich mich dafür entscheide.

[Ipsissimus]

nöö, e-noon^^ wenn du Schweinefleisch ißt, müßtest du aus islamischer Sicht nur zu Kenntnis nehmen, was du selbst dir damit tatsächlich zugemutet hast. Wenn du ein Kid schändest, müßtest du aus Sicht meines Beispiels zu Kenntnis nehmen, was das für das Kid bedeutet hat, ohne daß deine üblichen Entschuldigungen greifen würden^^

[e-noon]

Ich verstehe, was du meinst aber auch dann ist ganz einfach der Fall gegeben, dass ich entweder eine Gehirnwäsche verpasst bekomme, womit dann die genannten Folgen gelten, oder dass ich eben die gleichen Entschuldigungen verwenden kann, die ich damals verwandt habe. Wenn ich eine Kinderschänderin wäre, wäre mir das wohl so unangenehm, dass ich es lieber nicht erleben würde.

Wenn ich aber zB. erführe, dass jemand, den ich wegen meiner schlechten Laune wütend angefaucht habe, sich deswegen umgebracht hat (war eben der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte), wäre ich eventuell traurig, aber nicht verzweifelt und voller Selbstvorwürfe. Ich wusste nicht, dass es so schlimm ist, sonst hätte ich anders gehandelt; für mangelndes Wissen muss man sich nicht entschuldigen, wenn man nichts dafür kann.

Ansonsten kann ich mir keine Situation vorstellen, in der ich mich plötzlich vollkommen anders sehen würde.

[Ipsissimus]

das ist ja der Punkt "HÖLLE"!^^

du MÜSSTEST - und wenn nur für Momente - dein eigenes Handeln aus der Perspektive des Opfers verstehen UND auf dich beziehen^^

[e-noon]

Jep; wie gesagt, wenn das über längere Zeit wäre, würde mich das so stark beeinträchtigen, dass ich lieber endgültig tot wäre.
Wenn es nur kurz wäre, kommt es auf die Qualität der folgenden Zeit an, ob sich das ganze lohnt.

[Aydee]

Ewiges Leben im Diesseits wäre für mich die Hölle auf Erden ,-)
Zumindest ohne jene bewusste Ich-Werdung bzw auch das bewusste und ständige Wahrnehmen anderen Lebens neben mir. Derzeit geschieht dies imo nur selektiv, in einem "auserwählten" "Kreis". Jeder Mensch seinen eigenen "Kreis" seiner Lieben

@e-noon.
Die negative Emotionen etc. sterben imo als letztes. Und meine Befürchtung wäre, dass gerade diese am Ende (bzw nach dem Ende ;-)) "überleben". Das wäre dann auch eine Art Hölle.
Und wenn diese "Gehirnwäsche" darin bestände, dass dir alle Werte, die du für dein Leben (und das Leben deiner Lieben) für wertvoll und richtig gewählt hast, "weggenommen" wären (bzw die andere seite: die, welche du als falsch ansiehst), wenn nur noch das Leben und alle Entscheidungen übrigblieben, ohne jene bittersüße Veredlung eigener Vorstellungen - wenn alle Vorstellungen von Menschen ihre Gültigkeit verlieren würden, weil ich in jedem Augenblick WEISS und FÜHLE was ein anderer Mensch empfindet (weil ich gewissermaßen dieser andere Mensch auch bin) - Götter, Wir würden uns wie auf Eiern bewegen :-) Stillstand wäre besser als das ;-) oder vielleicht auch nicht...

Bis alle/s Eins ist, Ipsi?
All-ein(s)...?

Die fernöstlichen Ansichten, dass alles Leben - welcher Art auch immer - miteinander verbunden ist...?


Auch das wäre das Ende bzw Transzendenz aller Möglichkeiten, gewissermaßen, oder?

[Ipsissimus]

aus der Vereinheitlichung - das Salz, das sich im Wasser auflöst, aber nicht verschwindet - schöpfe ich eine Art Hoffnung zumindest, Aydee^^

[Lykurg]

Eine Frage, die ich mir auch schon verschiedentlich gestellt habe.

Entscheidend wären für mich, ob ich der einzige wäre, der ewig oder extrem lange lebt (das wäre wohl auf Dauer nicht zu ertragen), und ob der Alterungsprozeß stark verlangsamt oder in einem bestimmten (welchen?) Alter aufgehört hat. Denn ein ewiges Leben mit einer nur noch begrenzten Lernfähigkeit und geringem Erinnerungsvermögen stelle ich mir ebenfalls nicht reizvoll vor.

Bill Murray lernt in "Und täglich grüßt das Murmeltier" unter anderem, wirklich gut Klavier zu spielen. Das wäre jedenfalls ein Anreiz, aber natürlich auch andere Instrumente; Sprachen; Kunst? Außerdem könnte man sich wirklich umfassende literarische Kenntnisse aneignen - traumhaft. Und doch - wofür das alles? 42^42?

Ein Teil des Problems, das entsteht, wenn nur man selbst ewig lebt, liegt auch darin, daß man keine richtige Wahl hätte. Die Verantwortung einer so herausgehobenen Stellung gegenüber der Menschheit - würde es mE zu einem Frevel machen, sich gegebenenfalls dagegen zu entscheiden.

[janw]

Hm, wünschen...in dieser Frage - que sera, sera...

Nun ja, alles Leben ist endlich, das der Einzeller durch die Zellteilung scheinbar nicht, und doch ist wohl die Teilung der Zellen eine deratige Zäsur, daß sie einem kleinen Tode gleicht.
Endlichkeit des einen heißt Möglichkeit des neuen, heißt Möglichkeit zur Entwicklung, und ohne die wären wir nicht. Das Leben muss endlich sein, biologisch betrachtet.

Endlichkeit ist vielleicht auch ein Grund, jedes Stück des Endlichen zu würdigen, ob im Guten oder im Schlechten.

Was das Danach betrifft, ich glaube schon, daß da was kommt - ob Wanderung, ob endgültige Station, ob Verschmelzung - ich weiß es nicht, auch nicht, was besser zu wünschen wäre.

Was aber von mir bleibt, hier, das hat damit weniger zu tun, eher schon damit, wie ich den andern hier in Erinnerung bleibe.
Indes, danach im Leben zu trachten hieße, mein Sein am Geschmacke andrer auszurichten. Ein wenig sträub ich mich dagegen...

[Traitor]

@Lykurg: Die Situation, als einziger unsterblich zu sein, ist wohl zum Glück sehr absurd.
Ein interessanter Gedanke übrigens: wenn die Menschen medizinisch (also gegen Alter und Krankheit) unsterblich würden, würde dann die Gesellschaft zusammenbrechen, weil sich niemand mehr vor die Tür wagt - ein unendliches Leben durch einen Unfall auf's Spiel zu setzen wiegt viel schwerer, als es bei einem endlichen der Fall wäre... der praktischere Weg wären wohl "Gehirnscans" und -übertragungen.

@Jan:

Endlichkeit des einen heißt Möglichkeit des neuen, heißt Möglichkeit zur Entwicklung, und ohne die wären wir nicht. Das Leben muss endlich sein, biologisch betrachtet.

Nun, das eigenständige Erringen der Unsterblichkeit würde ja eine Überwindung der Biologie voraussetzen, und dann ist auch davon auszugehen, dass man sie in anderen Punkten längst überwunden hat. Sei es, dass man sagt, dass der Mensch sich gar nicht mehr biologisch weiterentwickeln muss, da geistige Weiterbildung und Entwicklung neuer Technologien dies ersetzen können. Sei es, dass man anfängt, die körperliche Verbesserung selbst in die Hand zu nehmen (obwohl diese Möglichkeit, wenn es nur noch eine Generation gibt, natürlich stark eingeschränkt ist).

[Padreic]

Jetzt ist man jung, jetzt kann man sich vieles denken. Aber wenn man sich alte Menschen anschaut, so hat man das Gefühl, dass gar nicht wenige wirklich kein ewiges Leben wollen, sondern vielmehr wohl das Gefühl haben, schon lang genug auf Erden gewesen zu sein. Sicher, die körperlichen und manchmal auch geistigen Gebrechen spielen da mit hinein. Aber die sind nicht alles, was dieses Gefühl verursacht.
Und manche haben schon Teile der erwähnten Hölle auf Erden: das Bewusstsein von Fehlern, die man nicht mehr wirklich wieder gut machen kann.

Der Wunsch nach ewigem Leben setzt eines voraus: den Glauben an Sinn, an sinnvolle Beschäftigung. Wenn man jetzt in jungen Jahren schon den Überdruss an vielem spürt, wie wird erst sein, wenn man 70 oder gar 500 ist?
Ganz davon abgesehen liegt es schon weit jenseits meiner Vorstellungskraft, dass ich einmal auch nur 30 Jahre alt sein werde.

Obwohl ich den Wunsch nach einem ewigen Leben eigentlich von mir weisen will, so habe ich doch auch Probleme mit einem Wunsch nach dem Tode irgendwann. Gewiss hab ich mir schon den Tod gewünscht. Aber andererseits die Vorstellung, wirklich zu sterben und nicht mehr zu sein...bei Seneca hab ich einmal gelesen, dass man im Leben immer wieder kleine Tode stirbt, immer wenn etwas für immer verloren geht. Winzige Tode also in jedem Augenblick, etwas andere beim Bewusstsein, dass man eine Person nie wieder sehen wird oder dass eine Freundschaft oder Liebe endgültig zu Ende gegangen ist. Und dann erst der große Tod.

@e-noon

Ansonsten kann ich mir keine Situation vorstellen, in der ich mich plötzlich vollkommen anders sehen würde.

Glaubst du, nie falsch gehandelt zu haben? Also nicht nur wegen mangelden Wissens oder so, sondern wider besseres Wissen, bessere Überzeugung, besseres Gefühl oder dergleichen.

@Traitor

Ewiges Leben (im Diesseits) ist und bleibt für mich der größte Traum der Menschheit- trotz aller Gegenargumente wie dass es irgendwann langweilig würde, denn die Möglichkeiten wachsen stets schneller als das Lebensalter.

Für mich der Alptraum der Menschheit. Möglichkeiten bringen nichts, wenn man sie nicht als wertvoll empfindet. Ich halte ewiges (menschliches) Leben im Diesseits prinzipiell für unerträglich. Hunderte, vielleicht sogar tausende Jahre, ja, aber irgendwann ist Schluss. Irgendwann wird es nichts mehr Erstrebenswertes geben und man muss aufhören zu streben. Das kann nur entweder in Selbstmord enden oder in eine Lebensform ohne Streben, die nur noch beschränkt menschlich genannt werden kann. Als Baum dürfte ewiges Leben OK sein. Oder wenn man sich in den Zustand einer Art von Wilden und Primitiven begibt, wo Bewusstsein und Sprache schwindet und man schlicht nur noch lebt.
Empfehle Lektüre von Der Unsterbliche von Jorge Luis Borges. Das Beste, was ich zu dem Thema kenne.

[Lykurg]

Traitor, wenn es alle (oder viele) Menschen betrifft, also durch medizinischen Fortschritt geschieht (dagegen lag meiner Überlegung ein Wunder oder die rein spekulative Frage zugrunde), ist die Frage nach dem Alter(n) insbesondere wegen der Fortpflanzung von erheblichem Interesse:
- Wie schnell vermehrt sich eine solche Gesellschaft?
- Hat ihr Wachstum Grenzen? Warum? Aus räumlichen Gründen? Aus kulturell geprägtem sexuellen Desinteresse? Oder eben, weil der Alterungsprozeß erst jenseits der Wechseljahre aussetzt?
- Bedeutet vielleicht Mutterschaft den Verzicht auf die Unsterblichkeit? (Das wäre sowohl die wirksamste Wachstumsbremse als auch ein massives Geschlechterrollenproblem...)

Vermutlich würde eine Gesellschaft aus überwiegend 'ewig' lebenden Individuen sich zyklisch durch kriegerische Auseinandersetzungen dezimieren (wobei vermutlich auch die lebenserhaltenden Systeme immer wieder zerstört würden). Ressourcenhunger könnte auch dazu führen, daß gezielt die entsprechenden Einrichtungen (Zellregeneratoren oder wai) anderer zerstört würden - die Menschen sind eben so. (Aber wären sie es wirklich, wenn sie ewig lebten? Ich denke, schon, es reicht ja, wenn eine kleine Gruppe meint, die Vorteile ewigen Lebens für sich haben zu müssen.)

Padreic, Senecas kleine Tode... davon würde man tatsächlich sehr viele erleben. Sicherlich würden die meisten Menschen sich irgendwann das Leben nehmen, wenn die Welt ihnen keinerlei Überraschungen mehr bietet. Aber die Welt wäre (und würde) auch überraschend genug, daß das ziemlich lange dauern könnte. Schließlich stünde quasi unbegrenzte gesellschaftliche Arbeitskraft einem ebenfalls grenzenlosen Unterhaltungswillen gegenüber...

[e-noon]

Glaubst du, nie falsch gehandelt zu haben? Also nicht nur wegen mangelden Wissens oder so, sondern wider besseres Wissen, bessere Überzeugung, besseres Gefühl oder dergleichen.

Ich habe schon öfters gegen Überzeugungen gehandelt oder ein schlechtes Gewissen gehabt, kann mich aber nicht erinnern, dass es einmal mehr als genervt hat. Möglich, dass es ein- zweimal so war, aber eigentlich bemühe ich mich immer nach Kräften, das zu tun, was ich für richtig halte.
Wenn das mal nicht klappt oder ich zu faul war, bekomme ich die Folgen ja selbst zu spüren, "büße" also quasi selbst dafür. Meinem Ideal eines Menschen kann ich zwar nicht entsprechen, aber da das sowieso außerhalb meiner Fähigkeiten liegt, habe ich deswegen keine Gewissensbisse oder ähnliches.
Wenn ich mich natürlich plötzlich mit völlig anderen Augen sehen würde, kann ich nicht sagen, wie das für mich aussähe.

Das Stoppen des Alterungsprozesses ist glaube ich für die Fragestellung nicht sooo interessant - man würde älter als jetzt, hat aber immer noch in jedem Moment die Entscheidung für das endgültige Ende offen stehen.

Was aber wäre, wenn man sich jetzt und endgültig für das Ende jeglicher Art und Weise des Lebens oder aber für die Unendlichkeit entscheiden müsste?