Die Osthoff-Entführung

[Ipsissimus]

daß es andere niedere Gründe für Gewalt gibt, Maglor, heißt nicht, daß diese vorliegen, vor allem dann nicht, wenn mann erklärtermaßen gar nicht bereit ist, sich mit eventuellen Gründen zu beschäftigen, noch nicht einmal diese zur Kenntnis nehmen will^^

Lykurg, Gegenorder? Soweit ich die Berichte verfolgt habe, ist die Regierung der USA weit davon entfernt, Gegenorder zu erlassen. Im Senat gibt es vielleicht derzeit eine Mehrheit für ein totales Folterverbot, gegen das die Regierung entgegen allen vollmundigen Geblubberes der Rice Veto einzulegen bereits angekündigt hat, sollte es verabschiedet werden.

Und heute morgen bei uns im Radio, hörte ich einen Kommentar, der nachdem er des breiten und des langen darüber schwadronierte, wie eindeutig sich die Rice doch gegen Folter ausgesprochen habe, in den letzten zwei Sätzen befand, daß wir doch zumindest drüber reden können müßten, ob die Vergasung der Ju ... äh, pardon ... ob es nicht doch Situationen gibt, in denen Folter das angemessene Mittel der Wahl sein könnte ...

[Maglor]

Selbstbereichung und politische Ziele sind doch kein Widerspruch.
Ich denke man kann das auch wunderbar kombinieren. Also man arbeitet für die höhere Sache und gleichzeitig in die eigene Tasche. So ist man nicht nur ein guter Gauner sondern gleichzeitig ein Revolutionär.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

im Sinne des deutschen Idealismus und der christlichen Frömmigkeit mag es die Reinheit der Idee geben. Alle real existierenden Menschen sind allerdings genau das, Menschen, das gilt für dei Revolutionäre genauso wie für die angeblichen Heiligen à la Osthoff^^ und wo immer du reine Motivlagen findest, findest du Lügen ... ganz besonders bei Consultants^^

[Windsbraut]

...vor allem dann nicht, wenn mann erklärtermaßen gar nicht bereit ist, sich mit eventuellen Gründen zu beschäftigen, noch nicht einmal diese zur Kenntnis nehmen will^^

Nun, das trifft es nicht ganz. Ich unterstelle dir mal nicht, dass du per se alle Menschen, die Gutes tun, für anmaßende Heuchler hältst, auch wenn ich dies aus zumindest zwei Topics herauslesen könnte, wenn ich einen ungnädigen Tag hätte. ]Verständnis[/I] haben möchte für Entführer und potentielle Mörder, den Umkehrschluss, dass ich mich nicht mit den Gründen beschäftige.

Aber für mich heiligt der Zweck eben nicht alle Mittel. Für mich ist Gewalt Gewalt - egal wer sie ausübt. Und der Einsatz von Grausamkeit disqualifiziert die ausübende Person, so dass sie sich automatisch ins Unrecht setzt.

Insofern stehe ich dazu: Ich will kein Verständnis aufbringen. Die Gründe mögen mir klar sein, doch sie entschuldigen nichts.

[Ipsissimus]

Ich unterstelle dir mal nicht, dass du per se alle Menschen, die Gutes tun, für anmaßende Heuchler hältst, auch wenn ich dies aus zumindest zwei Topics herauslesen könnte, wenn ich einen ungnädigen Tag hätte.

der aus meiner Sicht der Dinge kritische Ausdruck in dem Zitat ist die Gutes tun. Es gibt keine Menschen, die mit einer "reinen Motivlage" ausgestattet wären; und speziell - meine persönliche Phobie, wenn du so willst - bei Mitarbeitern im Managementrang von Consulting-Firmen sträuben sich mir sofort die Haare, wenn ich davon höre, daß sie sich als Mutter Theresia versucht hätten.

abgesehen von meiner persönlichen Phobie ist die Gutes tun hochgradig interpretations- und kontextabhängig. Wenn dieser Ausdruck unreflektiert als Argument verwendet wird, möge mensch sich nicht wundern, wenn es andere Menschen gibt, die ihm/ihr das Gute um die Ohren schlagen^^

Aber für mich heiligt der Zweck eben nicht alle Mittel. Für mich ist Gewalt Gewalt - egal wer sie ausübt. Und der Einsatz von Grausamkeit disqualifiziert die ausübende Person, so dass sie sich automatisch ins Unrecht setzt.

Insofern stehe ich dazu: Ich will kein Verständnis aufbringen. Die Gründe mögen mir klar sein, doch sie entschuldigen nichts.

perfekt^^ wir sind uns also auch einig hinsichtlich des Präsidenten der Vereinigten Staaten, unzähligen Geheimdienstlern und Soldaten^^

allerdings ist mir gerade nicht erinnerlich - und nach abermaliger Lektüre meiner Statements auch nicht ersichtlich - wo ich irgendetwas entschuldigt hätte.

Und darüber hinaus ist mir auch nicht ganz klar, weswegen mit der Vehemenz, mit der Presse und Promis auf die Entführer einprügeln, sie nicht auch auf den angesprochenen sonstigen Personenkreis einprügeln. Hätte Codelezza Rice nicht verhaftet werden müssen? Wegen willfähiger Inkaufnahme des Todes unzähliger Menschen zwecks Durchsetzung amerikanischer Interessen?

[Windsbraut]

perfekt^^ wir sind uns also auch einig hinsichtlich des Präsidenten der Vereinigten Staaten, unzähligen Geheimdienstlern und Soldaten^^

Durchaus. Auch ohne "^^".

allerdings ist mir gerade nicht erinnerlich - und nach abermaliger Lektüre meiner Statements auch nicht ersichtlich - wo ich irgendetwas entschuldigt hätte.

Wo schrieb ich, dass du etwas entschuldigst? Ich habe einfach ein Statement von (für mich) allgemeiner Bedeutung abgegeben.

Und darüber hinaus ist mir auch nicht ganz klar, weswegen mit der Vehemenz, mit der Presse und Promis auf die Entführer einprügeln, sie nicht auch auf den angesprochenen sonstigen Personenkreis einprügeln. Hätte Codelezza Rice nicht verhaftet werden müssen? Wegen willfähiger Inkaufnahme des Todes unzähliger Menschen zwecks Durchsetzung amerikanischer Interessen?

Gebiss hätte sie das. Aber Menschen neigen dazu, eher ihren Hund zu treten, weil sie sich auf der Arbeit geärgert haben, als ihrem Chef eins reinzuhau'n.

[Ipsissimus]

Gebiss hätte sie das. Aber Menschen neigen dazu, eher ihren Hund zu treten, weil sie sich auf der Arbeit geärgert haben, als ihrem Chef eins reinzuhau'n.

wir sind uns also auch einig, daß mit zweierlei Maß gemessen wird

[Windsbraut]

Ja. Gruselig, oder?

[Ipsissimus]

es ist eine alte These von mir, daß Menschen in Wirklichkeit Dämonen sind. Von daher mag es sein, daß das gruselig ist, es ist vor allem aber eines: entlarvend für die Heuchlerischkeit der Empörung

[janw]

es ist eine alte These von mir, daß Menschen in Wirklichkeit Dämonen sind. Von daher mag es sein, daß das gruselig ist, es ist vor allem aber eines: entlarvend für die Heuchlerischkeit der Empörung

Nun, es gibt doch auch der Dämonen gute, und ist nicht deren Empörung ehrlich?
Will sagen...gut, daß Condy der Windsbraut noch nicht begegnet ist^^

[Windsbraut]

(@ Ipsissimus: Sorry, das "gruselig" bezog sich darauf, dass wir uns einig sind - war'n Spässken...)

Heuchlerischkeit der Empörung... Hmmm...
Ich denke, dass es schon angemessen ist, sich darüber zu empören, dass Frau Osthoff entführt wurde, nun gegen ihren Willen festgehalten und ihr Leben als Pfand missbraucht wird. Gerade auch weil sie offenbar eher eine "Gute" ist.
Ein Unrecht wird doch nicht dadurch gemildert, dass andere ebenfalls Unrecht begehen. Muss man bei jedem - ehrlichen - Gefühl immer einem Automatismus gehorchend "Ja, aber die anderen sind ja auch nicht besser!" rufen?

Was die medial erzeugte Empörung betrifft, glaube ich übrigens, dass die Geschichte um den von der USA entführten und gefolterten Deutsch-Libanesen höhere Wellen der Empörung schlüge, wenn es sich bei ihm um einen blonden Mann namens Torsten handelte. Die öffentliche emotionale Entrüstung empfinde ich hier als eher unterentwickelt. Sein Fall dient nach meiner Wahrnehmung eher dazu, sich in seinem latenten Anti-Amerikanismus bestätigt zu fühlen. (Aber das verkauft sich ja zur Zeit auch gut...)

[Windsbraut]

@ Jan:

[Ipsissimus]

Ich denke, dass es schon angemessen ist, sich darüber zu empören, dass Frau Osthoff entführt wurde, nun gegen ihren Willen festgehalten und ihr Leben als Pfand missbraucht wird. Gerade auch weil sie offenbar eher eine "Gute" ist.

windsbraut, ich will nicht vorsetzlich böse sein, wirklich nicht. Aber ich finde absolut ignorant, dümmlich und jeder Definition von Intelligenz spottend den Selbstfreispruch des Westens durch seine Medien, die an den unterdrückten Völkern das kritisieren, was westliche Industrienationen denen zuerst angetan haben.

Du bringst Leute um, und wunderst dich, daß sie sich rächen wollen. Hör doch einfach auf, sie umzubringen, oder ist das deinen Ölmultis nicht zumutbar?

Dein an Zynismus der bösartigen Sorte nicht zu überbietendes Argument scheint zu lauten "wir werden nicht aufhören euch zu quälen, wie immer uns gelüstet. Wenn ihr aber wenigstens gelegentlich an unserer Kotze in Form von Almosen lecken wollt, dann tut so, als seiet ihr absolut begeistert von uns, und lasst uns ansonsten in Ruhe machen, wir machen es sowieso."

[Lykurg]

Wo der "Zynismus der bösartigen Sorte" sitzt, ist Ansichtssache, wie so manches andere auch.

Ich dachte, Ipsissimus, du legtest so oft Wert darauf, daß andere Leute differenzieren; warum brauchen die Irakis (wenn es denn überhaupt solche sein sollten) nicht ebenfalls zwischen Soldaten und Mitarbeitern von Hilfsorganisationen zu unterscheiden? Das ist doch eigentlich gar nicht so schwierig, dachte ich...

[Ipsissimus]

Lykurg, wenn ich dich und deine Familie unterschiedslos ertränke, dann werden mir deine Enkeltöchter mildernde Umstände deswegen gewähren, weil ich eigentlich deinen Vater im Sinne hatte?

ich rechtfertige nicht, was da passert ist. Ich sehe nur, daß wir, der Westen, bei Vorliegen vergleichbar gravierender Gründe, schön des öfteren zur Massenausrottung als dem Mittel der Wahl gegriffen haben. Was wirft also unsereins irgendjemand anderem vor, das nicht tausendfach verstärkt auf uns zurückfiele?

[Lykurg]

Ipsissimus, ich verstehe zwar, worauf du hinauswillst, aber damit kann und will ich nichts anfangen.

[Ipsissimus]

von der doppelten Moral, die hier angelegt wird, sprach ich bereits. Sie bleibe jedem gewährt, der oder die ohne sie nicht leben kann

[Lykurg]

Hier ist eine Grenze erreicht. - Lieber eine doppelte als keine.

[Ipsissimus]

... solange du ... pardon ... solange unsereins den Nutzen davon trägt

[janw]

Es ist die Sache mit dem Stachel im Auge des anderen...wir haben einen dicken in unserem, für wahr. Und unsere Regierung lässt sich dazu verleiten, Folter zu dulden, wenn sie dem Phantom "Terrorismus" scheinbar möglicherweise unter Umständen entgegenwirken könnte.
So lange wir, d.h. Deutschland, Europa, nicht gegen diese Logik aufstehen, uns auf unsere Wurzeln besinnen, wird es immer so weiter gehen.