Foltergeständnisse nutzen?

[ThreeOfFour]

Habe grade auf spiegel.de einen artikel gesehen den ich extrem bedenklich finde.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,390709,00.html

Schäuble denkt also das es Okay ist zu foltern und die dortigen ergebnisse zu nutzen, solange wir es nicht tun?

Und vor allem diese Passage macht mir Angst:
[size=-1]

Er wolle "gefährliche Personen", denen man bisher eine Straftat nicht nachweisen könne, vor Gericht stellen lassen, sagte Schäuble dem Blatt.

Wie war das noch? "Unschuldig bis zum Beweise der schuld?"

Mal wieder werden moralische Grundsätze mit dne füßen getreten...[/size]

[Feuerkopf]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Schäuble damit durchkommt. Unter Folter erreichte Geständnisse sind nicht zulässig. Noch haben wir eine deutliche Rechtsprechung in dieser Frage.

[ThreeOfFour]

Schon klar, ich finde es nur heftig das ein Mitglied der Deutschen Regierung überhaupt sowas ausspricht. Grad mit unserer Geschichte...

[Windsbraut]

Mal wieder werden moralische Grundsätze mit dne füßen getreten...

Spontan möchte ich mich deiner Empörung anschließen, doch leider zeigt die Erfahrung, dass Toleranz, Liberalismus und das Aufrechterhalten von gesellschaftlichen Werten, wenn sie nur von einer Seite als bindend empfunden werden, gerne ausgenutzt werden.

Ich glaube nicht, dass man gegen Fanatiker und Extremisten mit Fairplay, Nachsicht und Hoffnung auf (deren) Einsicht erfolgreich reagieren kann.

Eine große Herausforderung an unsere demokratischen Errungenschaften und Überzeugungen. Ich möchte derzeit solche Entscheidungen nicht treffen müssen...

[Ipsissimus]

Ich glaube nicht, dass man gegen Fanatiker und Extremisten mit Fairplay, Nachsicht und Hoffnung auf (deren) Einsicht erfolgreich reagieren kann.

genausowenig wie man das gegen Wirtschaftsimperialismus, der sich in das Gewand formalkorrekter Wohlfeilheit kleidet, tun kann?

wenn Empörung irgendwas nützen würde, wäre ich empört gegen Schäubles Äußerungen. Aber es geht nicht wirklich um Schäuble. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.

[Feuerkopf]

Windsbraut,
eine Maßnahme wäre doch z. B., die Ermittlungsbehörden personell und technisch gut auszustatten und international zu vernetzen. Warum haben wir immer noch keine Europolizei? Warum funken Polizeidirektionen auf unterschiedlichen Frequenzen und warum sind Polizei und Justiz chronisch unterbesetzt?
Soll doch dafür mal gescheit Geld ausgegeben werden! Unsere Gesetze sind eigentlich völlig ausreichend.

[Windsbraut]

*lach* War ja klar, dass ihr euch wie die Geier auf mich stürzen würdet. Ich habe mit keinem Wort gutgeheißen, was da passiert, incl. der Äußerung Schäubles. Und ich bin da in meinen Ansichten womöglich noch wesentlch strenger als ihr.

Es ist ja schön, wenn wir uns empören, gegenseitig auf die Schultern klopfen für unser moralisches Denken und sagen, wie schlecht Schäuble ist und wie falsch das Erfoltern von Informationen. Doch wenn der Druck größer wird, wird halt der Deckel von so manchem Topf fliegen, der bisher noch zu blieb. Ob uns dies passt oder nicht.

Zu deinen Fragen, Feuerkopf: Bin ich Jesus? Wächst mir Gras aus den Taschen? Wie soll ich diese Fragen beantworten? Und warum richtest du sie an mich?

Ich mache mir Sorgen, dass das, was es bis in den Spiegel schafft, nur die Spitze des Eisberges ist. Das, was wir nicht erfahren, dürfte noch viel erschütternder sein...

[janw]

Schäuble hat sich eigentlich mit der Bemerkung unmöglich gemacht. Unmöglich zur Bekleidung des Innenministeramtes der Bundesrepublik Deutschland.
Ich warte auf Forderungen nach seinem Rücktritt.

Ein Innenminister ist verantwortlich für die Innere Sicherheit.
Die aber bedeutet sowohl den Schutz des Einzelnen vor Gewalt durch andere, wie auch den Schutz des Einzelnen vor staatlicher Gewalt.

Gewiss, der Staat darf eingreifen, wenn Gefahr im Verzug ist, wenn unmittelbar Personen gefährlich zu werden drohen - sprich mit der Waffe in der Hand auf andere losgehen. Oder wenn bekannte und verurteilte wiederholte Gewalttäter an Orten auftreten, an denen sie nicht auftreten dürfen - bekannte individuelle Hooligans zum Beispiel.

Aber wenn ein Innenminister wolkig von "gefährlichen Personen mit Terrorverdacht" spricht, ist der Rahmen überspannt.
Jedes Eingreifen erfordert eindeutige Anhaltspunkte für individuelle Gefahr, und erlaubt auch dann nur ein Eingreifen, um diese unmittelbare Gefahr abzuwenden.
D.h. ein Hooligan darf an der Einreise gehindert werden, so lange ein Fußballspiel dauert oder ggf. in Gewahrsam genommen werden für diese Dauer.
Längeres Festhalten erfordert Gründe. Und muss von einem Richter genehmigt werden.

Fehlt nun noch, daß bald die Richter gescholten werden, die zu sehr nach Gründen fragen...

Was die Foltergeständnisse betrifft, sie sind in jedem Falle unbrauchbar. Und ich habe - noch - Vertrauen in die demokratischen Kräfte dieses Landes, daß dies so bleiben wird.

[Maglor]

Wenn Syrer und Amerikaner schon im Auftrag der deutschen Regierung foltern, wäre es doch undankbar und zynisch die Ergebnisse der Folter nicht zu nutzen.
Dem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.
Also entweder man erteilt keine Foltersubsidien mehr und man tut es.
MfG Maglor

[Feuerkopf]

Ich glaube nicht, dass man gegen Fanatiker und Extremisten mit Fairplay, Nachsicht und Hoffnung auf (deren) Einsicht erfolgreich reagieren kann.

Windy,
das war der Satz, der mich zu meiner Antwort bewog. Wir haben Mittel und legale Wege, auch Terroristen zu bekämpfen, nur müssen wir sie auch nutzen.
Wie ein Geier habe ich mich dabei eigentlich nicht gefühlt.;)

Eigentlich sonderbar, dass Schäuble nicht mal auf dieses Pferd setzt. Da würde er doch offene Türen einrennen.

Irgendwo habe ich mal gelesen: Die größte Gefahr für die Demokratie ist der Versuch, sie zu schützen.
Unter diesem Mäntelchen kann man wunderbar die bürgerlichen Rechte beschneiden.

[janw]

^^voxpop: Der Schäuble hat ein Schräuble locker" ^^

Windsbraut, der Satz irritierte mich auch ein wenig.
Allerdings, so könnte man ihm begegnen, ist Terroristen die Frage von Nachsicht und Fairplay relativ egal, sie finden auch in dem jetzigen Repressionssystem in usa Mittel und Wege und fänden sie hierzulande auch.
Daß wir unsere Freiheitsrechte aufgeben, einen größeren Gefallen könnten wir Osama nicht tun.
Wir würden, im Gegenteil, den Respekt verspielen, den wir bei den vielen Menschen genießen, die im Nahen Osten leben und mit dem Terror nichts am Hut haben.

[Lykurg]

Ohne der Ansicht zu sein, daß Schäuble hiermit irgendwie Recht hätte, und sehr deutlich Feuerkopf und janw zustimmend hinsichtlich der Gefahr für die Demokratie durch gut gemeintes, was eben nicht gut ist (siehe Rom, ich habe mich ja gerade mit Sulla ausgiebig beschäftigen dürfen, der als Diktator die Gegner seiner Neuordnung der Republik zu Tausenden umbringen ließ, bevor er freiwillig abtrat; der Weg in die Kaiserzeit, die er sicher nicht gewollt hätte, war besiegelt), möchte ich doch deutlich anmerken, daß Schäubles Äußerungen hier aus dem Zusammenhang gerissen und ihm Absichten unterstellt werden, die aus dem Artikel so nicht zu entnehmen sind.

Der Satz mit dem "vor Gericht stellen lassen" lautet im Zusammenhang wie folgt:

In einem Interview mit der "Süddeutschen Zeitung" kündigte Schäuble an, zur Bekämpfung des Terrorismus das Strafrecht verschärfen zu wollen. Er wolle "gefährliche Personen", denen man bisher eine Straftat nicht nachweisen könne, vor Gericht stellen lassen, sagte Schäuble dem Blatt. Hierzu solle das "Absolvieren einer Ausbildung in einem Terroristenlager in Afghanistan oder sonst wo" künftig strafbar sein.

ThreeOfFour, das bedeutet, daß er neue Straftatbestände einführen will, und nicht, daß die Unschuldsvermutung oder die derzeitigen Richtlinien, wann Anklage erhoben werden kann, abgeschafft oder auch nur aufgeweicht werden sollen. Und daß es okay sei, zu foltern, ist nun wirklich nicht daraus zu lesen.

[size=-1]Der Innenminister betonte jedoch, für deutsche Sicherheitsbehörden gebe es klare rechtsstaatliche Grenzen: Sie dürften nicht an Folter beteiligt sein "und auch nicht sozusagen augenzwinkernd erwarten, dass gefoltert wird", um an Aussagen von Terrorverdächtigen zu gelangen.[/size]

Er meint "nur", daß Aussagen von Personen, deren Haftumstände nicht vollkommen gesichert seien, verwendbar sein müßten. Das finde ich schon problematisch genug, es bedeutet bereits einen Schritt in eine unangenehme Richtung, wenn man so will, ein Zugeständnis an den Terror. Es ist aber kein Grund, hier das Differenzieren aufzugeben.^^

[janw]

Gut, Lykurg, damit wäre der genaue Kontext geklärt

Nur, damit ergibt sich das Problem, wie ein "Ausbildungslager für Terroristen" gerichtsfest definiert werden soll - die Dinger sind ja nicht als solche irgendwo markiert, oder so...

Was die Geständnisse betrifft, wo fängt die Folter an?
In meinen Augen bedeutet bereits das Verschleppen und Festhalten ohne Grund und zeitliche Perspektive, insbesondere unter den Bedingungen der bekannten Lokalitäten, eine folteräquivalente Behandlung.
Jede Aussage unter diesen Bedingungen ist so zu werten, daß der Aussagende nicht sicher sein kann, welche Konsequenzen seine Aussage oder Nicht-Aussage für ihn haben wird, eine Aussageverweigerung ist damit psychologisch belastet. Der fehlende Rechtsbeistand tut sein Übriges.

Nein, gerichtsverwertbare Aussagen müssen so erfolgen, daß der Befragte mit einem konkreten strafrechtliche relevanten Tatvorwurf konfrontiert wird, Zugang zu einer unabhängigen Rechtsberatung hat, daß er weiß, daß eine Aussage gegen ihn verwendet werden kann, und daß er nicht gezwungen ist, sich selbst zu belasten.

Damit haben die BKA-Beamte eine schöne Dienstreise gehabt, mehr auch nicht. Und es stellt sich die Frage, ob da nicht Steuergelder fehlverwendet wurden.

[Windsbraut]

Mein Satz, an dem ihr euch stießet, bezog sich auf Fanatiker und Extremisten. Ich denke wirklich, dass gegen diese Spezies kein demokratisches Kraut gewachsen ist. Ihre Unberechenbarkeit und ihre Verachtung, mit der sie Leben nehmen (auch ihre eigenen), machen sie zu unkalkulierbaren Zeitbomben. Wie will man tatsächlich solchen Menschen präventiv begegnen?

Die Crux an unserer Rechtsstaatlichkeit ist, dass die mit ihr verbundenen Freiheiten von gerade solchen Personen für ihre Zwecke ausgenutzt werden. Der Umkehrschluss, dass unsere mühsam erworbenen individuellen Rechte eingschränkt werden müssen, um solche Menschen zu bekämpfen, ist dabei ein Nebenerfolg für sie.

Klar wollen wir das nicht, doch ich befürchte, dass es dazu kommen wird.

[guka62]

Mein Satz, an dem ihr euch stießet, bezog sich auf Fanatiker und Extremisten. Ich denke wirklich, dass gegen diese Spezies kein demokratisches Kraut gewachsen ist. Ihre Unberechenbarkeit und ihre Verachtung, mit der sie Leben nehmen (auch ihre eigenen), machen sie zu unkalkulierbaren Zeitbomben. Wie will man tatsächlich solchen Menschen präventiv begegnen?

Die Crux an unserer Rechtsstaatlichkeit ist, dass die mit ihr verbundenen Freiheiten von gerade solchen Personen für ihre Zwecke ausgenutzt werden. Der Umkehrschluss, dass unsere mühsam erworbenen individuellen Rechte eingschränkt werden müssen, um solche Menschen zu bekämpfen, ist dabei ein Nebenerfolg für sie.

Klar wollen wir das nicht, doch ich befürchte, dass es dazu kommen wird.

Welche Rechte meinst du. Meinst du das wir wegen den Herrn Terroristen in unseren Bankdaten und anderen Daten herum schnüffeln lassen. Meinst du dann werden wir gläserne Menschen.

[Windsbraut]

Ich schätze, das sind wir schon längst.

[guka62]

Ich schätze, das sind wir schon längst.

Aber warum lassen wir aus uns das machen. Ich glaube wir hören zu sehr auf die Amis. Ich glaube wir handeln nach dem alten DDR Slogan Von der Sowijetunion lernen heißt siegen lernen. Mit der CDU/SPD Regierung nimmt das sicher zu

[Ipsissimus]

nun, heute morgen durfte ich zu meinem großen Entzücken hören, daß sich der Ministerpräsident meines Ländchens dafür ausprach, Foltergeständnisse im Rahmen der Ermittlungen zu benutzen, auch wenn diese dann nicht gerichtlich verwertbar sein sollen.

Die Strategie ist die übliche, und sie funktioniert in schöner Regelmäßigkeit. Schrittweiche Aufweichung.

Der Schoß ist fruchtbar noch ...

[Windsbraut]

*grummel* Da wird "mein" Ministerpräsident sicher bald nachziehen...



Hier der Vollständigkeit halber mal der betreffende Absatz aus der StPO:

Strafprozeßordnung

1. Buch - Allgemeine Vorschriften (§§ 1 - 150)

10. Abschnitt - Vernehmung des Beschuldigten (§§ 133 - 136a)

§ 136a

(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.

(2) Maßnahmen, die das Erinnerungsvermögen oder die Einsichtsfähigkeit des Beschuldigten beeinträchtigen, sind nicht gestattet.

(3) Das Verbot der Absätze 1 und 2 gilt ohne Rücksicht auf die Einwilligung des Beschuldigten. Aussagen, die unter Verletzung dieses Verbots zustande gekommen sind, dürfen auch dann nicht verwertet werden, wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.

[Lykurg]

Ipsissimus, ich las heute diesbezüglich, daß Geheimdienste nicht funktionieren könnten, wenn sie ausschließlich ethisch einwandfrei gewonnene Informationen verwendeten - schon weil die kooperierenden Geheimdienste anderer Staaten üblicherweise zwar Erkenntnisse und Informationsschnipsel weitergäben, aber keine Quellen. Daß aber hier eine scharfe Trennung zwischen geheimdienstlicher Methodik und polizeilicher Ermittlungstätigkeit bestehe und das gewonnene Material vor Gericht nicht verwendet werden dürfe. Genau, Windsbraut, danke für die Grundlage. - Seid ihr euch denn sicher, daß es hierbei um polizeiliche Ermittlung ging?

Man könnte jetzt natürlich die Frage stellen, ob wir überhaupt einen Geheimdienst brauchen (bzw. uns erlauben können), wenn seine moralische Integrität gewissermaßen a priori ausgeschlossen werden muß. Ich würde hier aber den Nutzen über die Moral stellen.

Eine schrittweise Aufweichung sehe ich insofern absolut nicht, als sich die Situation etwas längerfristig betrachtet stark verbessert hat. Immerhin gibt es kritische Berichterstattung über diese Umstände. Ich hörte vor einer Woche ein Radiointerview mit dem österreichischen Vorsitzenden von amnesty international, der sich zwar deutlich kritisch über die Folterverhöre äußerte, das aber gegenüber dem verschwiegenen Usus etwa der 70er (Schläge im Polizeiverhör) als weit weniger dramatisch einstufte.