Kann man sich den Willen widerspruchsfrei als frei denken?

[Maurice]

@Ipsi:
Darf ich daran erinnern, dass ich es war, der diesen Thread eröffnet hatte und deshalb die Vorgabe der Begriffsdefinitionen auch von mir ausgeht, wenn sie nicht zur Debatte stehen, was ja nicht der Fall ist. Die Frage war von Anfang an, wie man sich Willensfreiheit unter der gegebenen Definition widerspruchsfrei denken soll. Wenn du über das Thema mit einer anderen Definition von Willensfreiheit diskutieren willst, dann mach einen anderen Thread auf. Aber meine nicht die Vorgaben zu ignorieren oder gar ändern zu wollen. Im Grunde ist das, was du hier seit einigen Seiten machst, nichts anderes als off topic!
Übernimm nun endlich die Definitonen oder hör mit dem sinnlosen Widersprechen auf. Ich hoffe nämlich immer noch im Geheimen, dass du zwar im Stande bist die Definitionen zu verstehen, es aber nur nicht willst oder nur so tust, als ob du sie nicht verstündest. Das ist zwar schon schade, aber es wäre noch bedauerlicher, wenn deine Blockade des Themas doch nur allein den Grund hat, dass du eine einfache Definition nicht verstehst...
Ich würde auch mal gerne wissen, von wem deine Definition von Handlungsfreiehit kommt. Oder hast du sie dir einfach nur selbst ausgedacht?

[Padreic]

Ich bitte darum, mit etwas mehr Ruhe zu posten. Insbesondere möchte ich daran erinnern, dass es meist wenig bringt, seinen Standpunkt schlicht in leichten Variationen zu wiederholen, wenn man sich vom anderen unverstanden fühlt .
Wenn der Thread so weitergehen sollte, werde ich ihn jedenfalls schließen, da die Diskussion hier momentan recht wenig bringt und IMHO auch unter dem Niveau der Beteiligten ist.

Padreic

[Ipsissimus]

ich dachte, es ginge hier um eine inhaltliche Diskussion. Wenn es nur darum geht, eine Definition hochzuhalten, bitte ich mein Missverständnis und meine Beteiligung an diesem Thread zu entschuldigen und werde dich sicher nicht mehr belästigen, Maurice.

[e-noon]

Gerade um eine inhaltliche Diskussion geht es, Ipsi, weshalb ich auch nicht verstehe, warum du vehement gegen meine Definition von Handlungsfreiheit protestierst. Ich denke, inhaltlich sind wir uns doch einig, dass trotz des Determinismus ein Handeln nach Wunsch noch immer möglich ist. Meine Definition mag dir nicht gefallen, und ich möchte sie auch niemandem aufzwingen, nur weil sie in einem Lexikon steht, aber so lange darüber zu diskutieren, finde ich ebenfalls unnötig. Also wenden wir uns doch wieder mehr den Inhalten zu.

[Ipsissimus]

nein, wir sind uns dessen nicht einig, e-noon. Es ist ein Handeln nach freiem Willen möglich, weil der Determinismus eine den realen Sachverhalten nicht entsprechende Beschreibung der Wirklichkeit liefert, und nicht deswegen, weil Handlungsfreiheit mit Determinismus vereinbar wäre.

aber ich möchte zukünftig Maurice nicht mehr zu nahe treten, deswegen halte ich mcih aus diesem Thread lieber draußen

[e-noon]

Findest du es tatsächlich unmöglich, dich auszudrücken, indem du die vorgegebenen Termini gebrauchst? Ich kann ja auch einfach einen neuen thread machen, das Thema wird ohnehin seit mehreren Seiten nicht mehr verfolgt.

[Bowu]

Vorgegeben war eine Erläuterung die widersprüchlich war, und dadurch Raum für die Diskussion lieferte... beispielsweise der Freiheitsbegriff von Kant, der nun wirklich alles ist, aber nicht naturalistisch.

Es sollte um den Widerspruch zw. Willensfreiheit und Determinismus gehen. Ipsi verdeutlicht doch nur seinen Begriff von Freiheit - und schreibt eigentlich doch immer wieder von der Widersprüchlichkeit um die es gehen soll.

Die allgemeine Definition von Handlungsfreiheit ist hier doch überhaupt nicht anwendbar, denn die allgemeine Definition geht auch vom "üblichen" Konzept der Willensfreiheit aus.

Es ist doch offensichtlich, dass im Ergebnis die Handlungsfreiheit im Determinismus etwas gänzlich anderes ist als in einem System das Willensfreiheit zulässt.

Was Ipsismuss kritisiert ist, dass es im Determinismus immer nur einen möglichen Ablauf - eine mögliche Handlung gibt, und dass das jeglichen Freiheitsbegriff verhöhnt.

Ich denke wir sollten den metaphysisch vorbelasteten Begriff "Freiheit" fallen lassen, wenn wir im Determinismus argumentieren. Der Gewinn eine Handlung, welche gemäß der Weltprogrammierung erfolgte, als frei zu bezeichnen liegt doch letztlich auch nur in der Hochschätzung des Freiheitsbegriffes in unserer Gesellschaft, liegt auch nur darin dass er sich gut machen würde in unserem Weltbausatz - als Mittel zum Überzeugen. Wir sollten wohl lieber neue Begriffe einführen/kreieren oder zu alten treffenderen zurückfinden, als zu versuchen die Begriffe anderer Systeme "rüberzubiegen". So wäre der Begriff "Schicksal" sicher weniger fremdartig im Determinismus als es der Begriff Freiheit - mit all dem undeterministischen Verständnis - ist.

Eine Umverlegung der Diskussion bringt meines Erachtens wenig, und wenn die Diskussion ausufert, so macht sie gebündelt hier in diesem Thread wenigstens nicht das gesamte Forum naß.

[Ipsissimus]

mit "Schicksal" könnte ich im Rahmen eines deterministischen Systems terminologisch ziemlich gut zurechtkommen

[e-noon]

Ich auch wow, wir sind mal einig!
Habe jetzt trotzdem einen eigenen thread aufgemacht, weil es mich doch ziemlich verwirrt, dass meine Definition nicht als kompatibel mit dem Determinismus gesehen wird, oder als nicht sinnvoll.

Meinetwegen können wir uns auf andere Begriffe einigen, ich finde nur, dass der Begriff "Freiheit" gar nicht so schlimm ist. Wenn ich mich frei fühle, würde ich schon sagen, ich habe Freiheit; nämlich die Freiheit, mich frei zu fühlen. Und wenn ich tun kann, was ich möchte, ist das für mich ebenfalls Freiheit, eine durchaus positive Freiheit.

[Bowu]

In einem Hauptseminar zur Willensfreiheit lasen wir einen Text von J. Searle welcher eine so "treffende" Beschreibung dafür anbot was es heißt Determinist zu sein...


Man stelle sich also einen Mann vor, er hat Hunger, er geht in ein Restaurant um etwas zu essen. Der Mann ist Determinist. Was tut er also sobald er in dem Restaurant sitzt?

Na was wohl - er wartet darauf das er endlich bestellt... .



Als ich das in einem philosophischem Aufsatz las braucht ich erstmal wieder ne Weile um meine Heiterkeit unter Kontrolle zu bringen... umso geschockter war ich allerdings, als diese vollkommene Mißdeutung des Personen Begriffs tatsächlich als Argument in dem Hauptseminar angeführt wurde - von einer Doktorin der Philsophie - mit ernster Mine - die suggerierte: Da haben wir den Deterministen aber einen Schlag verpasst... .

@Ipsi

Wäre für dich eine abgeschwächte Form des Determinismus akzeptabel (also entspräche sie dem was du dir vorstellst), in der man nicht mehr von der Hinreichendheit irgendwelcher Ursachen komplett abgeht, und die Kausalität nur insofern Bemüht, dass es Notwendige Ursachen dafür gibt?

Also wenn nicht gilt, dass Bewußtseinszustand 1 unabwendbar Bewußtseinszustand 2 hervorruft.

Sondern nur gilt, dass immer wenn Bewußtseinszustand 2 auftritt der Bewußtseinszustand 1 vorherging. Das aber eben manchmal durchaus auf Bewußtseinszustand 1 andere Bewußtseinszustände (frei gewählte?) folgen konnten.

für Bewußtseinszustand 1 könnte man jetzt Motive, Charackter oder was auch immer einsetzen für Bewußtseinszustand 2 dann den Willen oder die Handlungswirksame Entscheidung.

[Maurice]

Hmm ob man DIESEN Thread nochmal wiederbeleben sollte?
Ich zu meinem Teil, werde so nicht nochmal in die DIskussion einsteigen. Zumindest werde ich es versuchen.
Wenn das Thema nochmal behandelt werden sollte, dann sollten wir imo am besten bei Adam und Eva anfangen, um Missverständnisse zu vermeiden. Spricht, bevor wir über Determinismus diskutieren, wäre erst zu klären, was "Handlung", "Entscheidung" und "Möglichkeit" bedeutet. Sonst reden wir wieder nur aneinander vorbei.

[Bowu]

Ein systematisches Vorgehen hat sicher Vorteile, aber ich glaube hier will keiner eine Doktorarbeit ablegen und es ist auch nicht sinnvoll die Debatte komplett auf Nebenschauplätze zu verlagern. Ich glaube auch nicht das sich irgendwer speziell in diesem Thread hier stark missverständlich ausdrückte.

[Maurice]

Ich werde nicht allein sein, wenn ich behaupte, dass hier im Thread ordentlich aneinander vorbeigeredet und missverstanden wurde.

Die Frage was es heißt "anders handeln zu können" ist kein Nebenschauplatz, sondern einer der Kernfragen, wenn es um Willensfreiheit und Determinismus geht.
Das habe ich aber zu spät erkannt, sodass es zu all den Problemen kam, die man bei der letzten Diskussion über Willensfreiheit nachlesen kann.

[Bowu]

Nunja was du für Missverstehen hälst würde ich eher Sturheit nennen. Aber das sei dem Empfinden jedes einzelnen überlassen.

Ich habe so viele schlechte Beiträge zu Moores Prinzip des anders handeln könnens gelesen, dass ich nicht davon überzeugt bin das es auf dem Feld eine Lösung gibt. Meines Erachtens lenkt es von dem was Verantwortung bedeutet eher noch mehr ab, und es als Fundament der Verantwortung zu sehen ist keck aber falsch (Ich halt mich da an H.G. Frankfurt).
Besonders grausig wurde es dann aber bei den Einwänden gegen Frankfurts Widerlegung des Prinzip des anders handeln könnens... wo man schwub di wub in einer Debatte des Begriffs Möglichkeit drin ist.

Eine Debatte über Willensfreiheit&Verantwortung gern - eine Handlungstheorie bitte nicht.

[Ipsissimus]

Wäre für dich eine abgeschwächte Form des Determinismus akzeptabel (also entspräche sie dem was du dir vorstellst), in der man nicht mehr von der Hinreichendheit irgendwelcher Ursachen komplett abgeht, und die Kausalität nur insofern Bemüht, dass es Notwendige Ursachen dafür gibt?

Also wenn nicht gilt, dass Bewußtseinszustand 1 unabwendbar Bewußtseinszustand 2 hervorruft.

Sondern nur gilt, dass immer wenn Bewußtseinszustand 2 auftritt der Bewußtseinszustand 1 vorherging. Das aber eben manchmal durchaus auf Bewußtseinszustand 1 andere Bewußtseinszustände (frei gewählte?) folgen konnten.

für Bewußtseinszustand 1 könnte man jetzt Motive, Charackter oder was auch immer einsetzen für Bewußtseinszustand 2 dann den Willen oder die Handlungswirksame Entscheidung.

Bowu, ich bin halt kein Determinist; wenn es mir aber ein Anliegen werden sollte, Determinismus als Beschreibungsmodell für das universelle Geschehen zu retten, käme, das, was du in dem Zitat beschreibst, ziemlich gut an das heran, was ich früher in diesem Thread einmal versuchte, als "Freiheitsgrade" ins Gespräch zu bringen, auch wenn ich diese eher auf der biologischen denn auf der physikalischen Ebene angesiedelt sähe.

Nochmals: "Handlungsfreiheit", strickt aufgefaßt als "Beweglichkeit" - das heißt als Verschiebbarkeit von Materiekonklomeraten gegeneinander - ist eine Grundvoraussetzung dafür, daß es überhaupt Nicht-Stasis gibt. In dieser strengen Bedeutungszuweisung kann ich mich mit der Kombination "Determinismus und Handlungsfreiheit" durchaus abfinden; mein ungutes Gefühl, Freiheit, wenn auch nur begrifflich, mit einem Automatismus verknüpft zu sehen, sei dann mein privates Problem.

Meine nichtprivaten^^ Probleme beginnen so recht eigentlich an der Stelle, wenn aus dieser Verwendung des Begriffes das inhaltliche Vorliegen von "Freiheit" abgeleitet, also auf Willensfreiheit übergeleitet werden soll.

[Maurice]

Eine Debatte über Willensfreiheit&Verantwortung gern - eine Handlungstheorie bitte nicht.

Willensfreiheit diskutieren zu wollen, ohne einen Begriff von Handlung zu haben, ist wie als wollte man über Wissen sprechen ohne einen Begriff vo Wahrheit.

[Bowu]

Es ist sicher wichtig einen Begriff klar zu fassen. Es ist aber wenig hilfreich Alle mgangsprachlichen Vokabel einer Diskussion auf eine nächst höhere zurückzuführen, und so von Wissen zu Wahrheit von Wahrheit zu Erkenntnis von Erkentnis zur Vernunft etc etc. überzugehen.

Ich sage, dass in der klärung des Handlungsbegriffs nicht das eigentliche Problem liegt. Ich sehe das Problem eher im Personenbegriff und dem Verantwortungsbegriff.

Ich behaupte also nur, dass die Beleuchtung aller Facetten des Handlungsbegriffs uns nicht in dieser Diskussion weiterbringt.

[Maurice]

Klar muss man nicht jeden Begriff bis ins Detail analysieren. Aber nach einer Reflektion über den letzten Willensfreiheit-Thread bin nicht nur ich zu der Ansicht gekommen, dass die Diskussion allein auf Grund von Sturheit der Akteure gescheitert ist, sondern wegen begrifflicher Missverstände. Man ging von verschiedenen Prämissen aus, die nicht diskutiert wurden und deshalb für Verwirrung sorgten.
Wenn es nun keine bedeutenden Unterschiede in den Vorstellungen der Begriffe bei den Diskussionsteilnehmern gibt, dann ist eine Diskussion über die zugrundeliegenden Begriffe selbst nicht erforderlich. Da es hier aber zu Diskrepanzen kommt, müssen diese erstmal geklärt werden.

Dein letzter Post ist ein ein gutes Beispiel, wie der Gebrauch von Wörter sich sich für verschiedene Personen unterscheiden können. Während du deine Kette "Wissen->Wahrheit->Erkenntnis->Vernunft" ist, wäre meine "Wissen->Erkenntnis->Wahrheit" und dahinter nicht notwendig ein mit Fragezeichen versehenes "Vernunft". ^^