Foltergeständnisse nutzen?

[Feuerkopf]

Wir sollten vielleicht unsere Gerichte nicht unterschätzen!
Wie war das noch in dem Entführungsfall, wo die Polizei dem Täter mit Folter gedroht hat und der Polizeipräsident gehen durfte?
Ich glaube, wir werden noch mal froh sein, dass unsere Rechtsprechung recht unabhängig ist, hierzulande.

[Maglor]

Tja, Feuerkopf Gerichte können auch noch so gut sein, wenn man sich einen rechtsfreien Raum und einen rechtsfreien Status der Gefangenen ausdenkt. Siehe Guantanamo.
Ansonsten ist der gute Herr Innenminister ja Verfechter des Rechtsstaates: Folter ist nur zulässig, wenn sie erlaubt ist.
MfG Maglor

[guka62]

[quote="Maglor"]Tja, Feuerkopf Gerichte können auch noch so gut sein, wenn man sich einen rechtsfreien Raum und einen rechtsfreien Status der Gefangenen ausdenkt. Siehe Guantanamo. ]

Ich denke auch in diesen Punkt wird alles nach rechts rucken.

[janw]

Lykurg, ja manchen wird etwas zu wenig geschlagen heutzutage. Und die würden schon gerne das Messer an die Salami setzen, fürchte ich.

Windsbraut, Du hast natürlich recht, daß unsere Freiheit auch mißbraucht werden kann, vielleicht auch wird.
Nur denke ich, daß Terroristen nicht auf Bäumen wachsen oder vom Himmel fallen, sondern auf einem sozialen Boden der Unzufriedenheit, Perspektivlosigkeit und des Mißbrauchsgefühls gedeihen.

So lange wir Systeme schaffen und aktiv erhalten, die Menschen in großer Zahl in diesem Zustand halten, so lange wir unsere Märkte abschotten und andere Märkte mit unseren Gütern überschwemmen, so daß z.B. Bauern in Afrika ihre eigene Ernte nicht mehr verkaufen können, solange wir dulden, daß ein Staat dauerhaft das Völkerrecht bricht und dabei Millionen Menschen ihrer heimat und einer sicheren Lebensperspektive beraubt und diesen Staat auch noch hoch rüsten - übrigens evtl. auch mit Kernwaffen -, so lange wird die Saat des Terrors gute Keimungsbedingungen finden.

[Maglor]

Aber janw, wir müssen doch solch ein Regime wie Syrien am Leben erhalten, irgendwer muss uns doch im Kampf gegen den Terror unterstützen, indem er das macht, wozu sich der freie Abendländer nicht mehr in der Lage fühlt.
MfG Maglor

[Windsbraut]

1. @ Jan: Ich denke, das ist jedem, der sich auch nur rudimentär informiert, bewusst:

Terroristen zu jagen, zu fassen und zu bestrafen, ist natürlich Herumdoktern an Symptomen, nicht Therapie gegen die Ursache der Krankheit, die du so anschaulich beschrieben hast.

Das System an sich zu beklagen ist zwar richtig - aber es hilft nicht akut gegen die derzeit tatsächlich existierenden Gefahren. (Und davon ab: Ich bin leider davon überzeugt, dass die Menschen sich das Leben auch zur Hölle machten, wenn alle in Frieden, Freiheit und Wohlstand lebten.)

2. Um das Ganze mal von der politischen auf eine allgemeinere Ebene zu holen:

Was will man prinzipiell gegen aussage-unwillige Verbrecher tun, wenn Menschenleben von ihrer Aussage abhängen?

Um nochmal auf den Fall zu kommen, den Feuerkopf erwähnte: Handelte es sich dabei nicht um Kindesentführung, und der gefasste Entführer wurde bedroht, damit er den Aufenthaltsort des entführten Kindes preisgab, bevor es womöglich in seinem Gefängnis starb? Irgendwie sowas ist mir in Erinnerung. (Ohne Garantie auf Richtigkeit.) Das sind schon grenzwertige Situationen...

Und soweit ich weiß, wurde der Entführer in diesem Fall auch nicht gefoltert, sondern lediglich "unter Druck gesetzt". Mein Gerechtigkeitssinn sagt mir, dass ein Kinderleben dies wert ist. Die Vernunft sagt mir, dass es nicht rechtens ist. Ein Dilemma.

[Lykurg]

1. Ja, allerdings sind die Symptome hier zugleich Überträger der Krankheit. Sie ausschließlich als Symptome zu betrachten, ist eine Verharmlosung, die weder ihren Opfern noch ihren durch sie in den Strudel der Gewalt gerissenen Nachfolgern gerecht wird.

2. Ja, Windsbraut und Feuerkopf, ihr erinnert euch richtig. (vgl. etwa die Prozeßberichterstattung im Stern.) Die hier aufgeführten Aussagen des Entführers Gäfgen sind deftig:

Man könne ihm sonst Schmerzen zufügen, die er noch nie zuvor erlebt hätte und die keine Spuren hinterließen. Er habe ihn darauf hingewiesen, dass er sich nicht vorstellen könne, welche Unfälle im Polizeigewahrsam passieren könnten. "Hier wird Dir keiner helfen, wir können alles mit Dir machen", so Gäfgen über die Drohung des Beamten.
Außerdem könne man Gäfgen mit "zwei großen Negern" in eine Gefängniszelle sperren, die sich an ihm sexuell vergehen würden, sagte Gäfgen. Der Kriminalbeamte sei laut und bedrohlich geworden, habe ihn an die Schulter gefasst und ein Mal mit der flachen Hand auf den Brustkorb geschlagen.

Polizeivizepräsident Daschners Verteidigung beruft sich vor allem darauf,

Ihm sei es ausschließlich darum gegangen, in einer verzweifelten Lage das Leben der Geisel zu retten. Er habe davon ausgehen müssen, dass der Junge zu diesem Zeitpunkt wegen starker Unterkühlung und Flüssigkeitsmangels in akuter Lebensgefahr geschwebt habe.

Dazu kommt noch, daß Daschner sein Vorgehen durch seine Aktennotiz selbst veröffentlichte. Die Matrix-Diskussion zum Urteil gegen Daschner befindet sich übrigens hier.

[janw]

Symptom und Überträger, das trifft es gut, und scheint charakteristisch für massenpsychologische Phänomene zu sein...

Was will man prinzipiell gegen aussage-unwillige Verbrecher tun, wenn Menschenleben von ihrer Aussage abhängen?

Um nochmal auf den Fall zu kommen, den Feuerkopf erwähnte: Handelte es sich dabei nicht um Kindesentführung, und der gefasste Entführer wurde bedroht, damit er den Aufenthaltsort des entführten Kindes preisgab, bevor es womöglich in seinem Gefängnis starb? Irgendwie sowas ist mir in Erinnerung. (Ohne Garantie auf Richtigkeit.) Das sind schon grenzwertige Situationen...

Nun ja...auf dem Stadium der Ermittlungen von einem Verbrecher zu sprechen, ist gewagt, es lagen Verdachtsmomente vor, aber keine wirklich harten Beweise und erst recht kein Urteil.
Zufälligerweise lag Herr Daschner richtig mit seinem Verdacht, aber heiligt das die Methode? Was wäre gewesen, wenn Gaefgen eben nicht der Täter gewesen wäre?

Die Polizei hat für solche Fälle Psychologen. Fachleute, die recht erfolgreich in solchen Fällen eingesetzt werden - oft: könnten, denn die Polizei selbst verachtet sie eher, zu Unrecht.
Würde man Gewalt in irgendeiner Form frei geben, die Psychologen würden gar nicht mehr eingesetzt, und es würde sofort massenhaft Fälle mißbräuchlicher Gewaltanwendung geben mit berechtigten Schadenersatzforderungen usw.; eine bessere Aufklärungsquote, gar die Verhinderung von Straftaten, das käme nur in gefälschten Statistiken vor.

[Windsbraut]

Ich finde, man sollte auch ein Thema, zu dem alle einer Meinung sind, von mehreren Seiten beleuchten. Und wenn nur um der Diskussion oder der Schärfung der Argumente willen:

Hätte die Polizei dem Entführer tatsächlich durch Drohung abgerungen, wo er den Jungen versteckt hat und daraufhin rechtzeitig das entführte Kind gefunden, wäre ich als Mutter vor ihnen in den Staub gesunken.

Sind auch in einem solchen Fall die Rechte des Opfers mit denen des Täters gleich zu stellen? Ist das akut gefährdete Leben ein wehrloses Kind nicht schützenswerter als die (psychische) Unversehrtheit eines Kidnappers, der aus Habgier zum Täter wurde?

[janw]

Windsbraut, natürlich hast Du mit Deiner Sicht nicht unrecht, die psychische Unversehrtheit des Kidnappers ist sicher nicht höherrangig als das Leben des Opfers.

Aber, das Problem ist grundsätzlicher: Gaefgen war für die Polizei zu der zeit rechtlich kein Kidnapper, sondern jemand, den man dafür hielt. Mit mehr oder weniger wackligen Argumenten.
Es ist ein Glück, daß er wirklich der war, der die Tat begangen hatte, sonst wäre nämlich jemand völlig unschuldig mißhandelt worden.

[Windsbraut]

Dieser Fall sollte ja auch nur als Beispiel dienen.

Ein "vorläufig Festgenommener" ist ja eigentlich nie ein "Täter", bis man ihm schlüssig nachgewiesen hat, dass er schuldig ist. Wobei man sicher häufig weiß, dass er schuldig ist, aber die zwingenden Beweise fehlen.

So darf ja die Polizei auch erst eingreifen, wenn ein Verbrechen begangen wurde - siehe Stalking -, und nicht schon, wenn es nur angedroht wurde. Also eigentlich erst, wenn's zu spät ist.

[Ipsissimus]

Was will man prinzipiell gegen aussage-unwillige Verbrecher tun, wenn Menschenleben von ihrer Aussage abhängen?

da gibt es eigentlich nur zwei Antworten: entweder in Würde leiden. Oder als Individuum die Maßnahmen ergreifen, die einem geeignet erscheinen, dies dann aber hinterher nicht auf Notstand oder Sachzwang abschieben, sondern mit den Konsequenzen leben ... mensch hat vorher gewußt, daß mensch die Regeln bricht, die zu schützen mensch geschworen hat.

und das, was die Polizei weiß, hat sich allzuoft als Irrtum erwiesen

[Feuerkopf]

Mich würde mal interessieren, wie häufig Ermittler wirklich vor stur schweigenden potentiellen Tätern stehen und so gehindert sind, akutes Unhell abzuwenden.
Ich wette, diese Situation ist höchst selten.

Dafür unser Wertesystem zu kippen, finde ich höchst bedenklich.
Mit personell und technisch gut ausgestatteter Polizei wäre da bestimmt sehr viel mehr zu erreichen.

[Windsbraut]

Mich würde mal interessieren, wie häufig Ermittler wirklich vor stur schweigenden potentiellen Tätern stehen und so gehindert sind, akutes Unhell abzuwenden.
Ich wette, diese Situation ist höchst selten.

Ehrlich? Ich halte das Gegenteil für wesentlich wahrscheinlicher. Menschen können noch so dusselig oder triebgesteuert sein, ihre Rechte kennen sie. Vor allem das zu Schweigen.

@Ipsissimus: Ja, so dürfte es wohl aussehen. Ich stimme dir in allen Aussagen zu.

[Lykurg]

Ipsissimus, da sehe ich mehr Möglichkeiten. "In Würde leiden" ist mE pathetisch hohle Phrase, klingt ansatzweise nach Sterbehilfe, und ist schon von daher nicht die einzige Möglichkeit in dieser Richtung, als sich logischerweise auch die Kombinationsmöglichkeiten mit Unwürde und Nichtleiden ergeben - bis hin zu "In Schmach genießen". Und was du in deiner Liebe zum klaren Wort als "auf Notstand oder Sachzwang abschieben" verstehst, sehe ich als den Versuch, gegenüber dem Gesetz sich zu behaupten, das vorsätzliches (=bewußtes) Handeln nun einmal grundsätzlich strenger bestraft, im Gegensatz zu einer Gesellschaft, die hier (zumindest in Teilen) emotional abwägt und daher eine andere Erklärung verlangt.

Windsbraut, daß (mutmaßliche) Täter schweigen, mag der Normalfall sein, aber Feuerkopf hat wohl Recht damit, daß in den seltensten Fällen noch ein Opfer gerettet werden kann.

[Windsbraut]

... daß (mutmaßliche) Täter schweigen, mag der Normalfall sein, aber Feuerkopf hat wohl Recht damit, daß in den seltensten Fällen noch ein Opfer gerettet werden kann.

Ja, mit diesem Einwand stimmt es wohl.

[Ipsissimus]

die Polizei könnte zum Beispiel mit Lügendetektoren arbeiten - es gibt mittlerweile auch telemetrische Systeme, bei denen noch nicht einmal irgendwelche Kabel an Befragten befestigt werden müssen. Wenn es nur um die Informationen geht, kann ein geschickter Befrager im Zusammenspiel mit einem geübten Interpreten aus den Anzeigen so ziemlich alles herausholen, was sie wissen müssen. Selbst wenn Lügendetektoren gerichtlich in Deutschland nicht zugelassen sind, soweit ich weiß, könnten sie in diesen Fällen segensreich sein; und es wird sich Beweismaterial finden, das verwendet werden kann.

[Ipsissimus]

und ist schon von daher nicht die einzige Möglichkeit in dieser Richtung

die grundsätzliche Existenz anderer Möglichkeiten bezweifele ich nicht, Lykurg; ich hatte die Diskussion dahingehend verstanden, daß nach Möglichkeiten gesucht wird, die im Einklang mit einem ernstgenommenen humanistisch-aufgeklärt-demokratisch-rechtsstaatlichem Selbstverständnis stehen.

"in Würde leiden" ist pathetisch solange es eine Forderung ist. Ich fordere dies aber nicht - und schon gar nicht vom Opfer - ich nenne es nur als eine Möglichkeit, die kompatibel zu diesem Selbstverständnis ist.

Repressalien zu erleichtern oder zu gestatten ist schon immer eine beliebte Möglichkeit im Arsenal unserer Staatsdiener gewesen. Dies gesetzlich freizugeben heißt nur, einen Deichbruch vorsätzlich herbeizuführen

[Lykurg]

So stimme ich dir zu. Allerdings wirft das die Frage auf, was für Repressalien wir in diesem Zusammenhang (und in jedem anderen) als Folter verstehen wollen. Ob etwa monatelange Untersuchungshaft akzeptabel ist, die ja letztlich auch als ein Mittel zur Aussageerpressung gesehen wird. Bloß: Wenn sich die Gesellschaft dieser Möglichkeit komplett entzieht, ist die direkte Folge tatsächlich die Wahl zwischen den beiden Möglichkeiten - und letztlich das Versinken in Anarchie.

[Maurice]

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, wenn mein Post daher nicht passt, einfach unkommentiert lassen.

Sollte man Foltergeständnisse nutzen? Jein.
Zuerst einmal möchte ich mich dagegen aussprechen, dass hierzulande die Folter eingeführt wird. Nicht aus moralischen Gründen, was interessieren die mich schon? Warum also dagegen sein?
1. Meiner Einschätzung nach ist Folter nicht mit dem Grundgesetz vereinbar und Gesetze sollten widerspruchsfrei zueinander sein. Ein Ideal was nur schwer zu verwirklichen ist, klar, aber man kann es immerhin versuchen.
2. Folter widerspricht meiner Einschätzung nach dem moralischen Grundsätzen der meisten deutschen Bürger. Der Staat sollte, wenn er sich demokratisch nennt, versuchen entsprechend den Interessen der Masse zu handeln, wenn es nicht zu deren eigentlichem Schaden ist. Natürlich wieder nur ein Ideal, aber man sollte es zumindest versuchen.
3. Folter ist ein gefährlicher Schritt weg vom persönlichen Schutz des Einzelnen, der der Staat ja sichern soll (hier Überschnediungen mit Punkt 1). Folter ist ein Schritt in Richtung Diktatur. Ein Schritt näher an China, das dritte Reich und die USA.

Warum also zu beginn das "jein"? Weil ich mich nicht dagegen ausspreche Foltergeständnisse, wenn sie vertrauenswürdig sind, zu nutzen, wenn die Folter von anderen Staaten ausgeübt wurde. Mir ist nicht einsichtig, warum man nicht Informationen annehmen sollte, die die USA z.B. durch Folter erzielt haben. Selbst zu foltern, sollte man aus den genannten Gründen aber nicht.

Mögliche Anschuldigungen von wegen "Doppelmoral" sind sinnlos, weil ich allein in Nutzenabwägungen denk und Moral gar keine Rolle spielt. Wo keine Moral, da auch keine Doppelmoral.