Foltergeständnisse nutzen?

[Ipsissimus]

na ja, Anarchie scheint mir das Schlimmste nicht ... aber das ist eine andere Diskussion^^

es wurde ja schon des öfteren betont, daß die derzeitigen Möglichkeiten prinzipiell ausreichend sind, auch wenn im Einzelfall über Maßnahmen gestritten wird. Wenn diese Aussage stimmt, können Forderungen nach weitergehenden Einschnitten in unser Rechtssystem eigentlich nur als intentionaler Angriff auf dieses verstanden werden, der die äußere "Bedrohung" nur zum Vorwand nimmt

[janw]

Nochmal auf Fallkonstellationen á la Gaefgen: Wenn auch sicher, selten zwar, gelegentlich Ermittler davor stehen, einem Opfer in akuter Not helfen zu wollen und einen Tatverdächtigen zu haben, der aber schweigt, dürften hier doch, wie Ipsi sagte, Lügendetektoren wenigstens dem Opfer helfen können, oder, und darauf will ich hinaus, eine vernünftige anwaltliche Betreuung.
Ein Anwalt hat Schweigepflicht in allem, was er erfährt. Damit hat er die Möglichkeit, zu erfahren, ob der Verdächtige der Täter ist, und ggf. den Täter dazu zu bringen, wenigstens dem Opfer in irgendeiner Weise zu helfen. Und sei es, daß er dem Anwalt den Ort des Kellers verrät, damit dieser das Opfer befreien kann.
Allzu oft ist es aber so, daß die Polizei sich den Siegesruhm allein verschaffen will und deshalb auf den Einsatz von Psychologen verzichtet und als Anwälte solche stellt, die unfähig sind.

Nein, der Möglichkeiten sind genug gegeben, ohne dauerhaften Schaden für Verdächtige die Wahrheit zu finden und Opfern zu helfen.
Wenn trotzdem Polizisten meinen, zu unrechten Mitteln greifen zu müssen, so soll dies eben als das behandelt werden, was es ist: Rowdytum.
Und Rowdys müssen eben aus ihrem Tun die Konsequenzen ziehen. Keinesfalls aber darf man ihr Tun zu recht erklären.

[Ipsissimus]

Maurice, du siehst aber, daß ein solches Vorgehen zum Problem und zur Lösung der CIA führt? Wenn wir nicht selbst foltern dürfen, nun, dann schicken wir unsere Gefangenen doch mal für ein paar Tage nach Ägypten in "Urlaub" und verlassen im richtigen Augenblick pietätvoll den - schallisolierten - Raum.

janw, die Grundeinschätzung teile ich; hinsichtlich des Rowdytums bin ich mir nicht sicher, ohne zu bestreiten, daß es diese Rowdys gibt. Ich habe mich oft gefragt, was eigentlich viele Polizisten, Juristen und Politiker dazu bewegt, jede sich bietende Gelegenheit zu nutzen, um eine Verschärfung der Gesetzeslagen zu fordern. Ist das mangelndes Demokratieverständnis, Rowdytum, Verzweiflung, ein bißchen von allem, oder was?

[Lykurg]

Maurice, ein amüsantes Beispiel dafür, wie man von grundverschiedenen Standpunkten ausgehend zu ähnlichen Ergebnissen kommen kann: Ein klares Jein ist etwas Schönes; bereits vorhandene Information aus moralischen Gründen nicht zu nutzen, mE seinerseits moralisch fragwürdig.
Wobei ich mich eigentlich versucht fühlte, dich zur Strafe unkommentiert zu lassen.^^

Ipsissimus, entscheidend hier die Vorzeitigkeit und das Nicht-Begünstigen. Also: 'Wir' bringen unsere 'Verbrecher' nicht in 'Schurkenstaaten', um etwas von ihnen zu erfahren. Aber wenn Informationen bereits vorliegen, s.o. - Einem daraus eventuell entstehenden Automatismus wäre entgegenzuwirken.

janw und Ipsissimus, ein zentrales Problem dabei ist die Zeitfrage. Und die Einschaltung des Anwalts als Bindeglied kann ebenfalls nur helfen, wenn der Täter sein Opfer retten will, also doch eher selten. Wenn er weiß, wo das Opfer ist, ist das ein Schuldeingeständnis, egal ob das Versteck von ihm selbst oder von seinem Anwalt genannt wird. Und jedenfalls dürften sich beim Versteck des Opfers eindeutige Hinweise auf den Täter finden lassen, die er noch geheimzuhalten wünschte.

Deine Überlegungen zur Motivation genannter Personengruppen sind mE treffend, Ipsissimus, aber dabei mag auch ein erheblicher Frustspiegel mitschwingen, im Umgang mit sehr grausamen Menschen die objektive und gesetzmäßige Fassung zu bewahren. In Extremsituationen fühlen sie sich dann von der Gesellschaft alleingelassen, unter großem Druck stehend, und wenn das Ergebnis des rechtlichen Versagens bei versuchter Verwirklichung guter Absichten dann ihre Entlassung ist, ... - Verzweiflung ist hier ein wesentlicher Aspekt; Rowdytum und mangelndes Demokratieverständnis scheiden schon durch die 'Selbstanzeige' Daschners aus.

[janw]

Was treibt Männer, und es sind überwiegend Männer, zur Polizei? Was charakterisiert Menschen, die in der Politik aufsteigen und in Innenressorts landen?
In beiden Fällen sehe ich einen klaren Machtinstinkt, vielleicht gelegentlich auch den Wunsch, eigene Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.
Wer "nur das Gute" will, "sich für die Gesellschaft einbringen", der wird vom Vorgesetzten ein paar lobende Worte zu hören bekommen und ein Lächeln, wer aber Entschlossenheit demonstriert, in den Grenzen, das "Team", das "Revier" dabei nicht zu übergehen, der wird nach vorne kommen.
Ebenso in den Parteien.
Herr Koch ist für mich z.B. ein solcher Rowdy ("brutalstmögliche Aufklärung", keine Hemmungen, die Lärmverhältnisse am Frankfurter Flughafen als "unerträglich" zu bezeichnen und im gleichen Atemzug für den Ausbau desselben einzutreten,...), Herr Schily, da bin ich mir nicht sicher.

Es ist wahrscheinlich ein Problem unserer menschlichen sozialen Selektionskriterien auch - zum einen kann zwar die Polizei nur nehmen, wer sich bei ihr bewirbt, aber die innere Strukturbildung entspricht der archaischen menschlichen Hordenorganisation unter Fehlen der mäßigend wirkenden Frauen, Kinder und Alten.
Ebenso ist mensch geneigt, als Ober-Tier jemanden zu wählen, der Entschlossenheit demonstriert, Willen zur Entgrenzung und gleichzeitig Bereitschaft zur freiwilligen Unterordnung.

EDIT:

janw und Ipsissimus, ein zentrales Problem dabei ist die Zeitfrage. Und die Einschaltung des Anwalts als Bindeglied kann ebenfalls nur helfen, wenn der Täter sein Opfer retten will, also doch eher selten.

Es sind eben zwei Dinge zu trennen, die Rettung des Opfers und die Überführung des Täters.
Ersteres kann IMHO ein Anwalt dem Verdächtigen schon schmackhaft machen, bzw. wichtiger noch, ergründen, ob überhaupt der Verdächtige der Richtige ist.
Daß im Falle der Delinquenz des Verdächtigen sicher damit auch die Überführung erleichtert wird, ist möglich, aber sicher auch davon abhängig, wie die Hilfe für das Opfer gestaltet wird.
Es geht darum, Vertrauen zu schaffen; der Verdächtige wird, wenn er der Täter sein sollte, dies einer Person eher offenbaren, der er vertrauen kann.

Rowdytum und mangelndes Demokratieverständnis scheiden schon durch die 'Selbstanzeige' Daschners aus.

Nun, ehrlich gesagt, hatte er keine andere Wahl. Er hat eindeutig gegen Gesetze verstoßen, sogar gegen Grundrechte. Und wäre damit in jedem Falle seinen Job los gewesen. Ein "mea culpa" wirkt da sicher recht positiv...
Nein, ich will nicht so hart sein. Ganz ohne Herz kommt man auch bei der Kripo nicht nach oben, und so wird sein "mea culpa" schon ehrlich gemeint gewesen sein.

[Maglor]

Jeder echte Machtmensch ist im Grunde ein Mephisto, der stets das Böse will und stets das Gute schafft...
Der Welt in seinem Machtstreben quasi rettet und in den Angeln hält.

[Maurice]

@Lykurg: Warum spieltest du mit dem Gedanken, mir nicht zu antworten? Strafe? Wofür?

Ich finde auch nicht, dass man einfach im Ausland foltern sollte, weil damit auch wieder die Punkte verletzt werden, die ich als Argumente gegen Folter in Deutschland genannt hatte. Wenn eine deutsche Regierung im Ausland foltern lassen würde, dann verstieße sie trotzdem gegen die gesellschaftliche Grundsätze und das Moralgefühl der bürgerlichen Mehrheit. Auch wäre das wiederum ein Schritt weg vom Rechtsstaat.

[Lykurg]

Maurice: wegen Nichtdurchlesens; du meintest ja selbst, man solle dich unkommentiert lassen, wenn es nicht passe/erledigt sei.

janw, zu ergründen, ob der Verdächtige der Richtige ist, ist nicht Aufgabe des Anwalts. Sicher ist es gut für ihn, wenn er das Vertrauen seines Mandanten genießt, aber es dürfte auch regelmäßig Fälle geben, in denen auch der Anwalt nicht die Wahrheit erfährt. Außerdem braucht dieses Vertrauensverhältnis jedenfalls mehr Zeit, als das Opfer haben dürfte. Man könnte soweit gehen, die psychische Folter des Täters gegen die (möglichen) Leiden des Opfers in seinem Gefängnis abzuwägen.

Maglor, dein Faust-Zitat paßt hier hervorragend: In meiner Faust-Rhetorik-Vorlesung beschäftigte sich der Dozent vor ein paar Wochen eine Sitzung lang mit diesem Satz. Dabei stellte er heraus, daß der Satz doppeldeutig ist:[Quote=Goethe]F: Nun gut, wer bist du denn?
M: Ein Teil von jener Kraft,
die stets das Böse will, und stets das Gute schafft.
F: Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?
M: Ich bin der Geist, der stets verneint! ...[/quote]Das 'Rätselwort' meint meinem Dozenten zufolge, daß "die" als Nominativ oder auch als Akkusativ verstanden werden kann. Und damit sind wir mitten im Feld der ungewollt-gewollten Nebeneffekte: dann wird die Kraft geschaffen, also die folternde 'Ordnungsmacht'.

[Ipsissimus]

... hust ... :-) dieser Akkusativ ist aber am äußersten Rande einer korrekten deutschen Satzkonstruktion angesiedelt^^


und ob Machtmenschen wirklich im mephistotelischen Sinne das Gute bewirken, sei mal dahin gestellt. Sie bewirken vielleicht, daß die Welt anders wird, aber ob sie dadurch besser wird ... ausbeutbarer auf jeden Fall

[Windsbraut]

Jan:
Allzu oft ist es aber so, daß die Polizei sich den Siegesruhm allein verschaffen will und deshalb auf den Einsatz von Psychologen verzichtet und als Anwälte solche stellt, die unfähig sind.

Was treibt Männer, und es sind überwiegend Männer, zur Polizei? [...]
sehe ich einen klaren Machtinstinkt, vielleicht gelegentlich auch den Wunsch, eigene Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.

Ich verstehe nich ganz, wie du auf diese Einschätzung einer ganzen Berufsgruppe kommst, Jan. Ich kenne nur sehr wenige Polizisten persönlich und ein paar, mit denen ich "beruflich" zu tun hatte, und die waren eigentlich immer eher nett.

[Feuerkopf]

Abgesehen davon gibt es durchaus Frauen bei der Polizei. Sogar die Feuerwehr stellt inzwischen Frauen ein.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass "wir" die per Geburt sanfteren, weniger machthungrigen Wesen sind. Möglicherweise erlernen wir aber ein paar andere Strategien, um Krisen zu bewältigen. Das wiederum hat dann Einfluss auf die ehemals reinen Männerdomänen.
Ich habe bisher nur mit unseren Vorortscheriffs zu tun gehabt und die sind in Ordnung.

Ein anderer Aspekt:
Wenn tatsächlich etliche Gewaltverbrecher zur Gruppe derer mit dissozialer Persönlichkeitsstörung gehören, ist der Appell an ihre Menschlichkeit eh vergebliche Liebesmüh.
Ich bezweifle, dass ein von seiner Handlung rundum überzeugter Täter sich durch Folter zur Aussage bewegen ließe.

Bildet die Ermittler bestmöglich aus, stattet sie mit dem neuesten Stand der Technik aus, d. h. etwa auf gleichem Niveau wie die Gangster, und es wird auch mehr Ermittlungserfolge geben.

[Maglor]

Um die Diskussion mal in eine andere Richtung zu lenken: Ist es verwerflich, dass das KSK gefangene Taliban, Terroristen und Leute, die so ähnlich ausliefern, an die USA ausliefern, damit diese sie nach Guantanomo etc verschleppen?
Ist verwerflicher, wenn deutsche Soldaten Gefangene an Folterknechte ausliefert, ohne das Ergebnisse der Folterung der Bundesrepublik zu kommen würden, als wie wenn die Ergebnisse der BRD zu kommen?
MfG Maglor

[janw]

Ich verstehe nich ganz, wie du auf diese Einschätzung einer ganzen Berufsgruppe kommst, Jan. Ich kenne nur sehr wenige Polizisten persönlich und ein paar, mit denen ich "beruflich" zu tun hatte, und die waren eigentlich immer eher nett.

Es soll ja nicht heißen, daß nicht auch Gewalttäter nett sein können, ich kenne einige, und manchen würde man nicht zutrauen, was sie getan haben

Natürlich ist es nicht mein Ziel oder Interesse, eine ganze Berufsgruppe negativ zu charakterisieren, aber bei meiner Arbeit in einer einschlägigen Einrichtung fallen mir doch immer wieder Parallelen zwischen Personal und Inventar auf, und wurden mir auch von kundiger Stelle bestätigt.

Sicher, die Polizei 2005 ist nicht mehr die von 1975, aber gewisse Verhaltens- und Beurteilungsmuster wird es dort immer geben, systembedingt gewissermaßen.

[Ipsissimus]

Maglor, es gibt viele Möglichkeiten, das Folterverbot zu umgehen, aufzuweichen oder zu kontern, gleichgültig ob die direkten Schinder dem eigenen Machtbereich unterworfen sind oder nicht. Es ist aus meiner Sicht der Dinge völlig belanglos, ob mensch selbst foltert, Menschen an Schinder ausliefert, oder Erkenntnisse nutzt, die andere ohne sein Zutun durch Folter gewonnen haben, es ist stets dasselbe Verdikt, das gleichermaßen die Vorder- wie Hintermänner betrifft - Scheisskerle, nicht mal mit der Kneifzange anfassen, die Krätze bekommen, wenn ich ihnen die Hand schütteln oder mit ihnen die Luft des gleichen Raumes atmen müßte.

Das ist kein moralisches Verdikt. Es drückt lediglich meinen Ekel aus.

[Maglor]

Nun, wenn man aber an Folterknechte ausliefert ohne Folterergebnisse zu nutzen: Wo bleibt den da der Nutzen für den Auslieferer?
Ist es vielleicht verwerflicher auszuliefern ohne dadurch einen Vorteil für die eigene Nation zu erlangen?
MfG Maglor

[Ipsissimus]

antwortete ich nicht darauf?^^

"Es ist aus meiner Sicht der Dinge völlig belanglos, ob mensch selbst foltert, Menschen an Schinder ausliefert, oder Erkenntnisse nutzt, die andere ohne sein Zutun durch Folter gewonnen haben, es ist stets dasselbe Verdikt ..."

ob dieses Ausliefern zu Nutzungbarmachung oder Nichtnutzbarmachung von Erkenntnissen führt, spielt dabei keine Rolle^^

[Maglor]

Nun, die Frage wird dann wohl die janusköpfige Frau Merkel beantworten müssen.
Ob wir demnächst nur aus Gefälligkeit Menschen den Folterknechten übergeben oder um selbst, was davon zu haben, also neben dem Gefallen.
MfG Maglor

[janw]

janusköpfig...nun, ihr Name ist in jedem Falle aussagekräftig: Merkel bedeutet "kleiner Grenzwächter". Wird der Wächter die Grenze schützen oder verschieben?
Nur mal so am Rande...^^