Männerfreunde, Gas und ... Krieg?

[Ipsissimus]

was haltet ihr von den Vorgängen um die Abschaltung des Erdgases für die Ukraine?

nach meinem Dafürhalten ist die Ukraine bestenfalls ein Zwischenziel^^

[Elbereth]

Einfach nur dreist, aber da die Ukraine machttechnisch Russland kaum etwas entgegenzusetzen hat, können die sich sowas erlauben . Zwar ist es irgendwie verständlich, dass sich Gasprom dem Gasweltmarkt anpassen muss und nicht verpflichtet ist Ukraine mit günstigerem Gas zu beliefern, doch da es so plötzlich kommt, stehen da mit Sicherheit irgendwelche politische und nicht ökonomische Gedanken im Vordergrund. Aber was Russland damit gross bezwecken will, ist mir nicht wirklich klar...

[Lykurg]

Das ist ziemlich eindeutig eine Antwort auf die Orangene Revolution, Putin will damit andere GUS-Mitglieder davon abhalten, sich dem Westen zu sehr anzunähern bzw. von Rußland zu emanzipieren. Bei Weißrußland ist die Gefahr zur Zeit nicht sonderlich groß, vermutlich meint er damit Kasachstan o.ä. -

Natürlich ist Rußland nicht dazu verpflichtet, den Nachbarstaaten extreme Sonderkonditionen anzubieten, diese aber so schlagartig nicht weiter zu verlängern und den Hahn zuzudrehen, ist mE schon ziemlich unfein. Aber das stört in Rußland wohl niemanden mehr.

(Und um auf den Threadtitel zu kommen: Ohne Krieg in Nahost wäre die Situation wohl einfacher, mit einem russisch-ukrainischen rechne ich aber nicht (mehr); um Gas geht es jedenfalls, egal ob Erdgas, Senfgas, Methan oder Zyanid; und zur Männerfreundschaft: Meinst du, daß Schröder da seine Beraterfinger im Spiel hat?^^)

[janw]

Gazprom hat faktisch das Monopol auf russisches Erdgas und damit auf Gasressourcen, von denen andere Länder unbedingt abhängen bzw. sich abhängig gemacht haben. Die Vorgänge um die Firma Yukos zeigen, daß der Kreml selbst bewußt diese Monopolstellung forciert hat, gleichzeitig hat sich der Kreml Gazprom gefügig und führungskonform gemacht.

Gazprom ist von daher in keiner Weise _gezwungen_, die Preise so anzuheben, eher sehe ich hier eine Instrumentalisierung durch den Kreml, um eben Juschtschenko in der Ukraine zu schwächen.
Daß damit auch andere Länder mit "erwischt" werden, ist vielleicht teilweise gewünscht - der Regent bürstet die Untertanen mit hartem Strich - oder wird billigend in Kauf genommen. Daß man die Mehreinnahmen gerne einsackt, ist sicher ein zusätzliches Schmankerl.

Bemerkenswert ist für mich, daß man von Schröder gar nichts hört in der Sache, noch von der EU. Die Pipeline in der Ostsee bringt die Möglichkeit des divide et impera, wenn sie erstmal gebaut sein wird - Preishebel für die osteuropäischen Staaten über die jetzige Pipeline, verlässliche Lieferung an Mitteleuropa über die Ostsee-Leitung gegen Wohlverhalten.
Schröder als Putin-Freund ist damit eingewickelt, hat sein eigenes Geschenk und darf sich im Glanze des großen Zaren sonnen. Wohl der Traum jedes aus kleinen Verhältnissen nach oben gekommenen Politikers^^

IMHO wäre es jetzt nötig, daß die EU Stellung bezieht, wenn sie schon in er Tschetschenien-Sache geschwiegen hat, so müßte sie jetzt sich äußern, wo direkt eine junge Demokratie angegriffen ist und zukünftige EU-Staaten betroffen werden.

[Ipsissimus]

ich denke eher, das Ziel ist Mitteleuropa^^ diente die Ukraine nicht gestern schon dazu, anzukündigen, daß die Preise bei uns im Moment noch stabil blieben ,,,^^

[janw]

Möglich, natürlich. Und durch zwei Leitungen kann der Druck dann noch besser dosiert werden...je mehr Zügel desto besser^^

Fragt sich dann, kann Europa dagegen eine eigenständige Versorgung aufbauen oder hängt es sich wieder mehr an den großen Freund im Westen an?

[Ipsissimus]

andererseits ist folgendes zu bedenken: die Ukraine war zusammen mit Russland, Weißrussland und Kasachstan Kern eines europäisch-asiatischen Staatenbundes, der als Gegengewicht zur EU gedacht ist. Unter der Bedingung dieser Mitgliedschaft wurde der Ukraine der verbilligte Preis zugesagt. Als dann die Ukraine sich von diesem Staatenbund losgesagt hatte und einen proeuropäischen Kurs eingeschlagen hat, war sie für Russland ein Staat wie jeder andere geworden - und hat damit auch wie jeder andere zu bezahlen. Das wurde der Ukraine etwa vor einem dreiviertel Jahr - als die Ukraine unter der Hand ehemals russische Industrieanlagen verhökerte - auch deutlich gesagt; die Sperrung kam also nicht überraschend^^das Problem mit Diktatur und Demokratie ist eigentlich nur dann ein Problem, wenn mensch immer noch denkt, der Weltmarkt wäre ein Gutmensch-Verein zum Zwecke der wechselseitigen Wohlfahrt - wo tatsächlich einfach nur jeder versucht, jeden über den Tisch zu ziehen^^

[janw]

Dann wäre Gazprom einfach nur ein stinknormales Unternehmen mit dem Ziel der Produktpreis- und Absatzmaximierung, und Putin Sachwalter berechtigter staatlicher Interessen.
IMHO ist aber Gazprom nicht nur Unternehmen, sondern auch Teil des militärisch-industriellen Komplexes Rußlands - und Putin ein postkommunistischer Machtpolitiker, der eben Gas anstelle von Panzern zur Machtdemonstration einsetzt.

[quote="Ipsissimus"]Das wurde der Ukraine etwa vor einem dreiviertel Jahr - als die Ukraine unter der Hand ehemals russische Industrieanlagen verhökerte - auch deutlich gesagt]
Das war mir entfallen, ist natürlich auch ein wichtiger Gesichtspunkt.

Vielleicht ist ja von beidem ein Stückchen wahr...^^

Der Weltmarkt ein Gutmensch-Verein...Du solltest Werbetexter werden^^

[Ipsissimus]

dein erster Absatz stimmt natürlich, janw, aber was hat das mit der Sache zu tun? Daß die Räder ineinandergreifen, ist doch klar, daß also Politik den Handel und der Handel die Politik bedingt^^ die Ukraine wollte politisch nicht mehr so wie ursprünglich - worüber erstaunt mensch sich also? Folgenlosigkeit zu erwarten ist seitens der Ukraine schon ziemlich naiv^^

[Maglor]

Nun, ich denke, Russland und Gazprom haben sich nun zur Marktwirtschaft belehren lassen. Das einzige, was an ihrem Vorgehen unlauter war, ist, dass West- und Mitteleuropa etwas abbekommen hat.
Vielsagend ist auch, dass Moldawien, trotz wenig oranger Ansichten, auf eins auf den Deckel bekam. Der Hauptgrund für das Vorgehen ist wohl einfach, dass die Staaten der EU einfach zahlungskräftiger sind als die alten Kampfgefährten aus der Sowjetzeit. Moldawien dümpelt immerhin auf dem wirtschaftlichen Niveau des Senegals vor sich hin.
Richtig ist auch, dass es Vergünstigungen auch nur für Günstlige gibt. Das ist der Geist der Vetternwirtschaft! Nur wer lieb und hörig ist, bekommt auch Zuckerbrot. Die Ukraine und Moldawien werden nun eben nicht mehr als Bruderstaaten sondern als x-beliebige Handelspartner betrachtet und ebenso behandelt.
Was das ganze jetzt mit Krieg zu tun haben soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Das russische Gas ist ähnlich politisch korekt wie das saudische Öl.

MfG Maglor

[Lykurg]

Was das ganze jetzt mit Krieg zu tun haben soll, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Das russische Gas ist ähnlich politisch korekt wie das saudische Öl.

Eben!

Jein; die Durchsetzung politischer Ziele durch mißbrauchte Monopolstellung ist mE kein klassisch marktwirtschaftliches Handlungsschema. *in Deckung geh*

Kasachstan hat übrigens, wie ich inzwischen las, genug eigenes Erdgas (exportiert aber v.a. über Rußland), der nächste, dem der Hahn wohl demnächst zugedreht werden soll, ist Georgien.

Die Bestrafung Moldawiens ist allerdings erstaunlich, nach allem, was ich hörte, sind die ziemlich Rußlandfreundlich/-hörig, haben (sogar) eine kräftige separatistische Bewegung, die sich resowjetisieren will.

Jedenfalls ist geringere Zahlungskraft eines Handelspartners nicht eben ein rationaler Grund, die Preise auf Westniveau zu erhöhen.

Folgenlosigkeit war natürlich nicht zu erwarten, Ipsissimus, aber ist es nicht ebenfalls kurzsichtig, das Land, durch das die Pipelines zu den Hauptkunden führen, zu vergrätzen?

[Ipsissimus]

was das ganze mit Krieg zu tun hat? Nun, immerhin könnte sich die Ukraine daran erinnern, daß in Zeiten des kalten Krieges der Besitz von Atomwaffen als ein Argument galt ... und da sind doch noch diese alten russischen Bestände, die nie zurückgegeben wurden ... oder wie Lykurg sagte

... aber ist es nicht ebenfalls kurzsichtig, das Land, durch das die Pipelines zu den Hauptkunden führen, zu vergrätzen?

und nun denken wir nochmal über die Ostseepipeline nach^^

[Feuerkopf]

Mich ärgert viel mehr, dass hierzulande schon wieder laut über Atomkraft nachgedacht wird.

Naja. Unsere Steinkohlezechen will man ja schließen...

[Maglor]

Anscheinend nutzt jeder die Gunst der Stunde um mit möglichst waghalsigen Maßnahmen und möglichst reaktionären Theorien die Tagesordnung zu bereichern:
- Schröder-Putin-Verschwörung
- Neosowjetische Invasionspläne
- Drohende Energiekrise
- Sichere Kernenergie
- Grausame russische Marktwirtschaft
- Grausame russische Planwirtschaft
- Autoritäter Vorstoß Russland gegen die ganze andere, orange Ukraine
....
MfG Maglor

[janw]

die Ukraine wollte politisch nicht mehr so wie ursprünglich - worüber erstaunt mensch sich also? Folgenlosigkeit zu erwarten ist seitens der Ukraine schon ziemlich naiv^^

Sicher, ja, wobei der Zeitpunkt politischem Kalkül folgt in meinen Augen - mitten im Winter und kurz vor den nächsten Wahlen, bei denen Juschtschenko einen schweren Stand haben wird.
Wenn Gazprom rein wirtschaftlich handeln würde, so würde sie die Leistungsfähigkeit der Kunden berücksichtigen, ein Kunde, der wenig bezahlt ist besser als ein Nicht-Kunde, zumindest bei einem solchen Rohstoff.
Naiv könnte man die Ukraine sicher nennen, andererseits, was bleibt ihr übrig, wenn sie auf das Gas zwingend angewiesen ist? Erpressen wird sie sich auch nicht lassen, nicht einfach so.

was das ganze mit Krieg zu tun hat? Nun, immerhin könnte sich die Ukraine daran erinnern, daß in Zeiten des kalten Krieges der Besitz von Atomwaffen als ein Argument galt ... und da sind doch noch diese alten russischen Bestände, die nie zurückgegeben wurden

Wegen der Waffen und wegen des Hafens in Sewastopol hat es schon russiche Drohgebärden gegeben, daß dann die Grenze zu Rußland nicht mehr sicher wäre...

[Lykurg]

Die Entwicklung inzwischen (ein Kuhhandel, bei dem das russische Erdgas zwar so teuer geworden ist, wie Putin wollte, dafür aber der turkmenische Anteil erhöht und verbilligt wurde (-> Preisverdoppelung, statt, wie ursprünglich angekündigt, Verfünffachung) sowie gesteigerte Durchleitungsgebühren an die Ukraine) war zwar dazu bestimmt, beide Seiten ihr Gesicht wahren zu lassen, hat aber mE letztlich Putin ziemlich blöd dastehen lassen. Meint ihr, daß er von Anfang an nur einen Warnschuß abgeben wollte, oder daß er internationalem Druck nachgegeben hat?

[Ipsissimus]

gab es diesen internationalen Druck?

ich denke nach wie vor, daß die Ukraine nicht Ziel, sondern Mittel zum Zweck war/ist; welches Zweckes, ist mir noch nicht ganz klar, aber stellen wir uns schon mal auf massive Preiserhöhungen ein^^

[Traitor]

Sieht man sich die Zusammenfassung beim Spiegel an, kann man doch nur noch denken: "BWLer! "

Also. Russland verkauft das Gas teuer an eine ihnen selbst gehörende Tochtergesellschaft, diese das dann zusammen mit (scheinbar unbeschreiblich) günstigem turkmenischen Gas billig, wenn auch nicht mehr ganz so billig, an die Ukraine, die im Ausgleich dafür mehr Transitgebühren bekommt, die aber nicht mehr in Gas, sondern in bar.


De facto wird es also wohl so ausgerechnet sein, dass beide Seiten bei +-0 sind, evtl. sogar Gewinne für beide durch Verschiebung zwischen Budgets oder sonstige beliebte BWLer-Tricks.

Eindeutiger Schluss für mich: die Theorien, dass es nicht um den Streit mit der Ukraine ging, sondern darum, Europa die eigene Macht zu demonstrieren, waren richtig. Denn außer viel Presserummel hat sich ja nichts getan.

[janw]

Ich denke, es ging um Politik, konkret darum, der Ukraine aufzuzeigen, daß sie sich nicht zu sehr an Europa anlehnen bzw. von Rußland entfernen möge, und um auszutesten, wie Europa wohl reagieren würde.
Europa hat reagiert, wie nicht anders zu erwarten war: Erst gar nicht. Dann auch nicht. Dann auf nationalen Ebenen erwogen, daß da etwas im Gange sei, was beobachtet werden sollte. Dann, als konkret der Gasdruck auch in Europa nachgelassen hatte, mit verbalen Appellen. Hierzulande hat die Atomlobby auch mal etwas abgestandene Morgenluft zu riechen gemeint.

Insgesamt ein Armutszeugnis für die EU, die weit davon entfernt ist, ein Bund von Staaten zur gemeinschaftlichen Interessenwahrung zu sein.
Und die Rußland offenbar unterschätzt hat, und das krass.

[Lykurg]

Oder aber: die tatsächlich beginnt, über Alternativen zur Abhängigkeit von russischen fossilen Brennstoffen nachzudenken. Das war ja nicht nötig, solange man sich auf gleichmäßige und relativ günstige Lieferungen verlassen kann. Aber nun geriet etwas in Bewegung - und eben diese Bewegung dürfte den Russen eher unangenehm sein.

Egal, ob diese Alternativen in nuklearer oder regenerativer Energiegewinnung bestehen, der Verlierer dabei ist (jedenfalls erst einmal) Rußland.
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Der Streit zwischen den Ländern hatte weltweit für Aufsehen gesorgt und in Europa eine Debatte um die Zuverlässigkeit Russlands als Energielieferant angestoßen.

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Übrigens hieß es gestern in der Tagesschau in einem Nebensatz, die Verhandlungen hätten ein Jahr gedauert. Insofern wäre die vermeintlich plötzliche Eskalation des Streites ebenfalls nur gewaltiger Theaterdonner gewesen.