Wie sieht die ideale Gesellschaft aus?

[e-noon]

Also @Ipsi: Menschen, die eine Gesellschaft ablehnen, die jeden glücklich macht, sind vielleicht nicht unbedingt krank. Aber anders als jetzt, wo zugelassen wird, dass solche Menschen sich entweder gegen diese Gesellschaft oder sich selbst wenden, würde ich versuchen, ihnen das Gute an meinem System zu zeigen. Wenn das nicht funktioniert, würde ich sie eben separieren und so die Gesellschaft vor ihnen schützen. Anmaßend bin ich in dem Sinne, dass ich nicht so "liberal" bin, das Glück der Menschheit der persönlichen Freiheit einiger weniger zu opfern ^^

@Janw: Zweifellos gibt es Umstände, die das Erreichen, Genießen und Erhalten von Glückszuständen fördern, und solche, die es erschweren. Ich denke zumindest, dass eine Gesellschaft, in der gleich qualifizierte Menschen auch gleiche Aufgaben und Rechte haben, das Glück mehr fördert, als irrationale Konzepte, die Frauen Eigenschaften zusprechen, die sie nicht haben (zB. den Hang zur Ausschweifung und Zügellosigkeit, wofern sie nicht von Männern kontrolliert werden) und ihnen Eigenschaften absprechen, die sie durchaus haben (zB. Intelligenz und Durchsetzungsfähigkeit).

[Maurice]

Für mich ist die Frage nach einer idealen Gesellschaft nicht so relevant, weil ich die Hauptvoraussetzung für das Gelingen des Zusammenlebens in den Menschen sehe. Mit perfekten Menschen wäre die Frage nach der idealen Gesellschaft kein Thema mehr, weil er automatisch gelebt werden würde.

Sollte ich nun doch eine Skizze eines Ideals zeichnen, dann würden mir zwei Modelle vorschweben:
1. Wenn ich mich mehr am So-Sein des Menschens orientieren sollte und meine Phantasien nicht zu weit schweifen lassen sollte, dann wäre mein Ideal sehr nahe an dem Entwurf aus "Schöne neue Welt". Einzige Änderungen wären dabei, dass die Wissenschaft einen deutlich höheren Status hätte und dass das ganze von einer kleinen Kaste an Freidenkern regiert werden würde (also einfach mehrere Ausführungen des Typs des Big Boss aus dem Roman).
2. Wenn ich völlig frei in den Bedingungen sein soll, dann schwebt mir eine Gesellschaft von genetisch und kybernetisch getunten Menschen. Eine relativ kleine aber höchst effizente Gruppe von Übermenschen, die befreit von widersprüchlichen Instinkten und Emotionen in besten Maße nach mehr Wissen und Macht zum Erhalt ihrer Spezies streben.
Ich könnte mir auch das erste Modell als Weg zum zweiten vorstellen.

Was ich hier Utopie nenne, wird wohl für die meisten oder gar alle anderen hier, Horrorvisionen sein. Aber das Problem hatte ich schon in meiner Schulzeit.

[Lykurg]

Ganz abgesehen davon, was ich oder irgendjemand anders aus moralischen oder sonstigen Gründen von "Brave New World" hält, habe ich dabei das so unbestimmte wie ungute Gefühl, daß eine solche Vision insbesondere denjenigen als wünschenswert erscheinen kann, die in einer solchen Gesellschaft den Rang eines 'Alpha plus' einnehmen würden.

Möglicherweise ist dieser Vorwurf unfair. Ich finde ihn jedenfalls so bedenklich, daß ich meine Schwierigkeiten damit habe, ihn so hinzustellen, auch weil er mich selbst in gewisser Weise trifft - ich empfinde selbst gelegentlich so, wenn mir in der U-Bahn eine Gruppe Proleten begegnet oder ich von grausigen Verbrechen in einfachen Milieus lese. 'Wie gut wäre es doch, wenn man das als das Problem einer systemfremden Gruppe verstehen könnte' (-> Reservate) bzw. 'Warum können die nicht unter sich bleiben, wie ich unter meinesgleichen' (Alpha- bis Epsilon-Bewußtseinskonditionierung: "Ich mag nicht mit ... spielen, die sind...").

Wenn dieser Vorwurf tatsächlich seine Gültigkeit hat, dann sowohl gegen die Politeia als auch gegen Huxley, vermutlich auch gegen Asimovs Roboterwelten (in denen der Wert der Arbeit verlorengegangen und ein Sinn des Lebens für Kulturlose kaum noch vorhanden ist). Eine Lösung sehe ich hier noch nicht. Hat dafür jemand von euch eine brauchbare Erklärung?

[Maurice]

Nur um eines klar zu stellen: Mir würde es nicht darauf ankommen in BNW eine Führungsrolle einzunehmen. Hauptsache ich bin glücklich und zufrieden. Da spielt es keine Rolle ob als Alpha oder als Gamma.
Noch besser wäre natürlich das Dasein in meiner zweiten Utopie.

[ich_von_hier]

Also wenn ich mich recht entsinne, war der "Wilde" in der schönen neuen Welt nicht so glücklich. Außerdem gehört der Roman nicht umsonst zu den Anti-Utopien, die mehr den Nachteil des Fortschritts beleuchten sollten.
Außerdem hatte diese Welt etwas von Rassismus (also schlaue und kluge Menschen).

Das trifft im Prinzp auch auf die Räte-Demokratie zu.
Andererseits hat dieses System einen Vorteil. Wenn die Intelligenten allein an der Macht wären, könnten sich die Dummen kaum dagegen wehren. Schließlich kann man davon ausgehen, dass diese Menschen nicht klug genug sind, einen Aufstand zu planen, man muss sie nur unter kontrolle halten. (Ähnlich wie in den Roman 1984, die Proles) Ob die schlauen Machtträger ihre Possition nun ausnutzen, hängt von ihrer sozialen Ader ab. Obwohl man dies natürlich dadurch unterbinden kann, dass mehrere Organe an der Macht sind.

Im prinzip ist das auch schon Kommunismus, wenn die Machttragenden (die nunmal nötig sind) sozial handeln. Oder zumindest könnte dies auch eine Zwichenstufe sein.

[Kalessin]

Zum Thema: ich habe keine genaue Vorstellung davon, wie eine ideale Gesellschaft aussähe. Darüber nachzudenken erscheint mir irgendwie müßig; soll es realistisch sein, denke ich nicht, dass es möglich ist, wirklich ein Modell zu finden, das umsetzbar ist (oder vielleicht bin ich auch einfach nur zu desillusioniert..). Braucht es nicht realistisch zu sein, hat man, finde ich, zu viele Möglichkeiten.

Zu dem Modell aus BNW: ich fand das eigentlich nicht so abschreckend, wie es wohl sein sollte, es hatte etwas seltsam Faszinierendes. Und ich denke nicht, dass ich unbedingt Alpha plus sein wollen würde. Wenn ich, um Lykurgs Beispiel aufzugreifen, eine Gruppe Proleten in der Bahn sehe, denke ich zwar auch etwas in die Richtung 'Können die nicht unter sich bleiben?', aber manchmal beneide ich sie darum, so.. aus meiner Sicht dumm zu sein.

[Maurice]

@ich-von-hier: Also wenn 95% aller Leser BNW als Distopie betrachten, dann ist sie das auch objektiv?
Also mir ist egal, als was die Fiktion unter den meisten Menschen gilt. Daran mache ich nicht meine Meinung fest, dass BNW ein wünschenswerter Zustand wäre.
Und was den Wilden angeht: Er war nicht auf die BNW genormt worden und hatte deshalb seine Probleme, mit ihr plötzlich klar zu kommen, nachdem er all die Jahre zuvor im Reservat gelebt hatte. Wäre er in der BNW aufgewachsen, dann hätte er sie mit äußerst hoher Wahrscheinlichkeit auch als gut angesehen. Was den "tragischen Held" der Geschichte angeht, der auch nicht mit BNW zufrieden war, so ist sein Unbehagen auf einen Produktionsfehler zurückzuführen. Er funktioniert nicht vorschriftsmäßig und es sein Verhalten ist deshalb auch nicht verwunderlich.

[Baloth]

Die Ideale Gesellschaft ist für mich die Kultur der Clans aus den Battletech-Büchern. Die folgenden Punkte lassen mich zu diesem Schluss kommen:

- Keine Verschwendung (es wird auf Verzierungen verzichtet, sie haben keinen praktischen nutzen...)

- eine klare Hirarchie (Khan ist der Anführer, danach kommen der IlKhan usw.)

- Keine Finanziellen Mittel (Alle bekommen alles was zum Überleben wichtig ist gestellt)

- Alle streben das selbe an (Die Rückeroberung Terras), deshalb entsteht ein starker Zusammenhalt zwischen den Mitgliedern

- Jeder wird von geburt aus auf seinen späteren "Beruf" geschult (z.B. ComTech, MediTech, MechWarrior, Elementar...)

usw.

Natürlich hat auch diese Kultur Nachteile:

- es handelt sich um eine reine Kriegerkultur

- Aufstieg in der Hirarchie nur durch Zweikampf mit dem, dessen Position übernommen werden soll, möglich.

- Mehrklassengesellschaft (Freigeborene können nicht alle Positionen übernehmen die einem Wahrgeborenen offenstehen)

usw.

Trotz dieser Nachteile würde ich lieber in einer Clangesellschaft leben, als im heutigen Deutschland!

[Roban]

Hi, ich bin neu hier! Dies ist mein erster Post. Herr und Frau Google haben mich hierher geschickt ...

Ich habe Eure Beiträge gelesen und finde, daß es wichtig wäre, zu hinterfragen, worum es uns überhaupt geht, wenn wir uns Gedanken über eine ideale Gesellschaft machen. Die meisten projektieren etwas, in das sie ihre persönlichen Wünsche projizieren, von denen sie annehmen, daß sie einer idealen Gesellschaft Gestalt und Stabilität geben könnten.

Fakt ist, daß die meisten Menschen sekundäre Bedürfnisse zu verwirklichen suchen, die sie sich im Kampf mit anderen als "Diversifikationsinteressen" zurechtlegen konnten aufgrund ihrer ganz persönlichen Lebensumstände. Welche Werte eine Gesellschaft als erreichbare Ziele definiert, hängt aber wesentlich vom jeweils herrschenden Machtgefüge ab, das die Erreichbarkeit unserer Ziele und damit auch unsere Wünsche viel stärker definiert, als wir uns vorstellen wollen.

Elementare Bedürfnisse, deren Verwirklichung eine Gesellschaft nahezu vollkommen zufriedenstellen könnten, wurden durch die rasante Entwicklung der Gesellschaften in den letzten 50 Jahren immer mehr aus den Augen verloren. Wir beschäftigen uns zu sehr mit Scheinwerten, die oft nur im Kampf mit anderen erreicht werden können. Wir wünschen uns zwar eine Gesellschaft, in denen weniger Menschen ihre Ellenbogen ausfahren, wissen aber nicht, was genau dafür verantwortlich war. Terrorängste und die Angst vor einem noch gefährlicheren Auseinanderklaffen der Schere zwischen Arm und Reich, bestimmen unsere Gedanken über ein machbares und lebbares "Paradies" auf Erden.

Ich komme gerade von einer großen Entdeckungsreise zurück, die mich zu den wahren Bedürfnisse aller Existenzen geführt hat. Keine Sorge, ich bin Pragmatiker, leide nicht unter religiösen Wahnvorstellungen, und ich gehöre auch keiner esoterisch angehauchten Gruppe an. Mir ist bei dieser Reise klargeworden, daß wir unsere derzeit mächtig funktionierenden Gesellschaften innerhalb kurzer Zeit durch einige einfache Kenntnisse über die Mechanismen menschlich-unmenschlichen Verhaltens so dramatisch verändern könnten, daß sich die in den letzten Jahrzehnten erreichten Wissenssprünge unserer Kommunikationsgesellschaft auszahlen werden.

Wir stehen am Anfang großer gesellschaftlicher Veränderungen, denn mithilfe der Weltvernetzung werden immer mehr Menschen begreifen, daß es allen Existenzen letztlich nur um ein Ziel geht, und daß allen zum Erreichen dieses Zieles nur ein einziges Vehikel zur Verfügung steht, das die meisten nur oberflächlich und automatisch benutzen.

Es kann als gar nicht anders sein, als daß sich viel bewegt, wenn viele Menschen das gemeinsame Ziel erkennen und ihre Vehikel dorthin optimaler nutzen, und damit ihr Verhalten so ändern, daß sich damit auch das Verhalten anderer anpaßt. Da es nur um geringfügige Änderungen geht, und dieses Bißchen die beiden wesentlichsten Bestimmer unseres bißchen Daseins betrifft, von denen die wenigsten was wissen, wird schon etwas Sensibilisierung sehr viel bewegen!

Bin neugierig auf Eure Meinungen und Fragen!

Schöne Grüße
Roban

[e-noon]

Sorry ^^* HAb nicht ganz verstanden, was dieses Ziel jetzt ist, auf das wir alle zumarschieren werden.

mithilfe der Weltvernetzung werden immer mehr Menschen begreifen, daß es allen Existenzen letztlich nur um ein Ziel geht, und daß allen zum Erreichen dieses Zieles nur ein einziges Vehikel zur Verfügung steht, das die meisten nur oberflächlich und automatisch benutzen.

Meinst du, dass wir lediglich die Existenzbedingungen erfüllen wollen...?
Oder geht es um irgendetwas, das die Gesellschaft zwar macht, aber falsch oder eben nur oberflächlich? Was soll das sein?

@Baloth: Es geht um ideale Gesellschaften Also modulier die von dir beschriebene Clan- Gesellschaft so um, dass sie keine Kritikpunkte mehr hat (von deiner Sicht aus). Keine Verschwendung - Ist Kunst Verschwendung? Sie erfreut den Betrachter sowie den Künstler... ist Freude Verschwendung? Sie dient keinem Überlebensziel oder ähnlichem, sie macht aber glücklich - Ist Glück also Verschwendung? Und wenn nicht Glück unser Ziel ist, was dann? Wozu dann das alles?

[Lykurg]

Ich sehe auch noch nicht so recht, in welche Richtung deine Idealgesellschaft sich verändern soll und was für dich "die beiden wesentlichsten Bestimmer unseres bißchen Daseins" sind, die nur "geringfügige Änderungen" benötigen.

Ist das auch von e-noon zitierte "Vehikel" unser Gehirn, oder ist es unsere Seele?

Nebenbei frage ich mich, ob es eine geistige oder eine reale Reise war, auf der du diese Erkenntnis gefunden hast. Denn wenn du das nicht ein bißchen konkretisierst, klingt es ziemlich nach einer Sekte.

[Roban]

e-noon, leider marschieren wir nicht immer auf dieses Ziel zu: SICH WOHL FÜHLEN! Das ist der 1. wichtige Bestimmer unseres Daseins.

Lykurg, der 2. ist die Kommunikation. Hirn und Seele sind die Voraussetzungen dafür, daß wir mit diesem Werkzeug (oder Vehikel) richtig umgehen. Da sich Hirn und Seele aber durch einen entsprechenden Gebrauch der Kommunikation mehr oder weniger gut entwickeln, sind erstaunliche Verbesserungen möglich, je früher man sich mit den Geheimnissen der Kommunikation beschäftigt, bzw. je mehr sie den Eltern bewußt sind, unter deren Fittichen sich die Kognition ihrer Kids abspielt.

Meine Reise war real. Sie wurde aber durch Hinterfragen aller menschlich-unmenschlichen Aktivitäten zu einer Gedankenreise. Den Start besorgte ein Schicksalsschlag, und was mir daraufhin an Unmenschlichkeit begegnete, machte mich so sprachlos, daß ich es nicht fassen konnte. Diese Fassungslosigkeit dann führte zu tiefgreifenden Erkenntnissen zu den beiden wichtigsten, aber enorm ignorierten Wissensgebieten aller Zeiten und Gesellschaften: KOMMUNIKATION & RECHT.

Fragt man Mitmenschen nach dem Zweck, dem Ziel ihres Lebens, kennen nur etwa 10 % die richtige Antwort. Noch wenigeren ist das "mächtigste Werkzeug der Welt" bekannt (Verständigung), und diese Unkenntnis in wichtigen Dingen ist wirklich bemerkenswert. - Ich finde, da kann man viel machen, was berechtigte Hoffnung macht und damit die so wichtige Motivationskraft erzeugt!

Unser Problem war doch schon immer, daß wir von anderen Aktivitäten erwarten, damit sich irgendwelche Zustände verbessern. Da allein die Bewußtmachung der beiden wesentlichsten Bestimmer unseres Daseins einiges in Gang bringen wird, und tatsächlich jede r nur auf mehr Verständigung achten müßte mit Partnern, die ihm Wohlgefühle verschaffen müssen, und denen dazu adäquate Gegenleistungen zur Verfügung gestellt werden müssen, ist das für mich der einzige denkbare und erfolgversprechendste Ansatz, unsere Welt zu entschlechtern. Würden alle innerhalb ihrer überschaubaren Verantwortungsbereiche Zufriedenheit herstellen mit bislang kaum bekanntem Wissen, würde unheimlich viel passieren. Genauso wie schnell Teufelskreise entstehen, entstehen auch "Gotteswege", auf denen sich positive Effekte vervielfachen. (Ich bin übrigens der Meinung, daß Gott mit dem Teufel Salsa tanzt. Vielleicht komme ich später noch dazu, mehr darüber zu sagen. ich erwähne es, damit nicht der Eindruck entsteht, ich wäre ein "verdeckter Vermittler" ...)

Darauf zu warten, daß von oben herab bis nach ganz unten Gerechtigkeit verteilt wird, die allen Partizipanten einen zufriedenstellenden Ausgleich ihrer Leistungen bringt, und damit das Maß an Wohlgefühlen, das alle zum Zufriedensein brauchen, hat noch nie so recht auf Dauer funktioniert!

[Maurice]

Hallo Roban! Schön einen so fleißigen Schreiber wie dich hier begrüßen zu können. Ich hoffe du fasst hier Fuß.

Die meisten projektieren etwas, in das sie ihre persönlichen Wünsche projizieren, von denen sie annehmen, daß sie einer idealen Gesellschaft Gestalt und Stabilität geben könnten.

Ich glaube sogar, dass der von dir genannte Punkt nicht nur auf die meisten Menschen, sondern auf alle zutrifft. ^^

@Ziel: Bevor ich falsche Spekulationen anstelle, würde ich gerne vo dir explizit dieses Ziel hören.
Abgesehen davon war mir jetzt nicht ganz klar, ob deine These lautet, dass wir alle EIN Ziel haben oder ob wir alle jeder für uns ein Ziel haben, was alle anderen Menschen auch haben. Das ist ja durchaus nicht dasselbe.

@Erkenntnis: Abgesehen von dem Problem der Erkenntnis, muss ich dich daraus hinweisen, dass aus einer richtigen Meinung noch kein richtiges Handeln folgen muss. Bestes Beispiel: Nur weil ich zu der Einsicht gekommen bin, dass ich mehr Sport machen sollte, mache ich deshalb noch nicht automatisch mehr Sport.

[Roban]

Hallo Maurice! Während Du geschrieben hast, habe ich Deine erste Frage beantwortet.

Du hast recht. Die Erkenntnis ist zunächst mal nur etwas mehr Wissen als vorher. Mit der Definition eines Zieles ist damit noch nicht das Erreichen gewährleistet. Wer aber Ziele nicht definiert, stochert unter Umständen arg im Nebel herum, läßt sich treiben und leichter von anderen vom Erreichen dieses Zieles abhalten. Definieren wir Etappenziele, die nur wenige erreichen können, vielleicht sogar nur einer, weil Ziele dann einfach besetzt sind, wie z. B. intime Partnerschaften, ist es unabdingbar, sein Ziel im Auge zu haben.

Unsere Welt leidet schwer daran, daß sie sich mit den Folgen fataler Ursachen beschäftigt und sich damit vom gemeinsamen Ziel aller abbringen läßt. Die Erkenntnis, daß alle ein gemeinsames Ziel haben ist deshalb wichtig, weil wir nur dann erkennen, wie wichtig es ist, aufeinander Rücksicht zu nehmen und die Balance des Gebens und Nehmens zu achten!

Nehmen wir beispielsweise mal die Partner, der uns helfen muß, wenn wir mit anderen Partnern nicht mehr klarkommen: Rechtsanwälte. Sie nennen uns nur die Ziele, die sie relativ einfach erreichen können, damit sie möglichst genug verdienen, und sie verweigern regelmäßig eine der wichtigsten Pflichten, die entscheidend sind, ob wir das tatsächlich Ziel erreichen. Sie dokumentieren mündliche Kontakte nicht, die auf einem Rechtsweg stattfinden, und genau hier läuft der ganze Schmuh ab, der für belastende Rechtsfrustrationen sorgt. Damit verschwinden Beweise, die Anwälte, Gutachter und Richter zu ordentlicher Arbeit zwingen würden. Wem keine Konsequenzen drohen, kann sich viel erlauben ...

Kein Wunder beklagen sich so viele Menschen über zu viel Unrecht, und kein Wunder klafft die Schere zwischen Arm und Reich immer gefährlicher auseinander! Terror kommt ja nicht von ungefähr ... Wer Terror verhindern will (bekämpfen läßt er sich nicht), muß sich mit den Ursachen menschlich-unmenschlichen Verhaltens, mit den Machtstrukturen der Gesellschaften und den Machtkämpfen in den einzelnen Partnerschaften beschäftigen. Da alles aus Partnerschaften besteht, ist das eine reizvolle, lohnende Aufgabe ...!

[Maurice]

Ich hoffe die Frage geht nicht zu weit und ich bekomme für meinen Skeptizismus keine Haue ^^* ...
aber wie bist du überhaupt zu deinen "Erkenntnissen" gekommen?
Für mich sind deine Thesen nämlich erstmal nur für dich plausible Theorien, bei denen ich skeptisch bin, dass du für deren Richtigkeit Beweise hast.
Was nicht heißt, dass ich deinen Thesen inhaltlich prinzipiell widerspreche. Ich störe mich nur an diesen starken Wahrheitsanspruch, den du mir zu suggerieren scheinst.

Ich habe aber dennoch schon mal einen Einwand gegen deine These: Selbst wenn wir alle letzten Endes nach Glück streben (wenn du Padreic davon überzeugen kannst, gebe ich dir einen aus ), so sind es doch allen Anschein nach verschiedene Dinge, die bei verschiedenen Leuten zu Glück führen. Das ist ein Problem. Das andere ist, dass wenn 100 Leute einen Gegenstand des Typs X wollen, aber nur 10 davon zu Verfügung stehen, Konflikte vorprogrammiert sind. Diese lassen sich meiner Einschätzung nach nicht prinzipiell durch Diskussionen lösen.

[Lykurg]

Fragt man Mitmenschen nach dem Zweck, dem Ziel ihres Lebens, kennen nur etwa 10 % die richtige Antwort.

Den Satz möchte ich mir fast schon übers Bett hängen. Ich bin sehr gespannt, ob du mir zu einer weitergehenden Antwort im Bezug auf mein Leben verhelfen kannst (wie bereits oben angegeben, definiere ich meine 'Aufgabe' jedenfalls als Teil einer Minimalgesellschaft, soweit stimmen wir wohl schon jetzt überein); aber ob die Antwort richtig ist, weiß ich nicht, und daß sie die richtige Antwort, also die einzige, sein kann, bezweifle ich massiv. Auch wenn sie es für mich wäre, müßte das nicht für alle gelten. Und warum gerade 10%?

Du nennst gegenseitiges Verständnis (Kommunikation und Recht) neben dem Glücksprinzip das richtige Ziel aller; das wird aber in etlichen anderen Kulturkreisen - nehmen wir etwa muslimische Länder - wenn nicht schon anders gesagt, so aber jedenfalls anders definiert. Insofern also Kommunikation schon zum Angleich der Auffassungen? Aber welche Auffassung ist denn die richtige, welche muß angepaßt werden? Die Stammesgemeinschaften auf Neuguinea dürften ebenfalls der Überzeugung sein, daß ihre Lebensweise die richtige ist (jedenfalls bis durch die Berührung mit unserer Welt existentielle Zweifel über sie hereinbrechen); ich würde eher mit dem Teufel Salsa tanzen, als ihre Sicht als falsch zu bezeichnen.^^

Und du fängst an, konkreter zu werden - was ich sehr begrüße, denn Idealismus auszustrahlen, ist zwar für einen Politiker eine wichtige Fähigkeit, aber für unseren Realutopismus weniger verstrombar. Du möchtest sicherstellen, daß zwischenmenschliche Beziehungen verschriftlicht werden - oder bezieht sich das nur auf das Rechtswesen? Im Beitrag davor sprachst du von zu erbringenden Gegenleistungen für Wohltaten durch andere, im letzten von der Balance des Gebens und Nehmens - wäre also ein Ansatz die Erstellung eines persönlichen Bilanzbuches der guten (und bösen?) Taten jedes Individuums gegenüber allen seinen Partnern?

[Roban]

Ich werde meiner Oma sagen, daß Ihr meine Sandburg kaputtmachen wollt!
Die hat eine neunschwänzige Katze, die Euch durch's Hirn fahren wird ...!
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War nur ein kleiner Jux!

Ich habe alles gelesen, doch steckt mein Kopf gerade in einem Schraubstock. Ich werde morgen antworten. - Kurz an Maurice: Fragen können nicht zu weit gehen, nur Erwartungen ... Kurz an Lykurg: Verständnis ist der Idealzustand, der nur erreicht werden kann durch Kommunikation, also dem Austausch von Informationen zwischen Partnern, und dem (Rechts-) Bewußtsein, daß das GEMEINSAME Zufriedenwerden nur über die Bereitstellung entsprechender Leistungen funktioniert.

Auch Robinson durfte nicht jeden Tag an die gleiche Palme pinkeln, damit sie ihm recht lange Kokosnüsse auf die Kokosnuß fallen läßt und er damit eine Chance hat, daß irgendwann mal eine Freitag auftaucht, mit der er noch schönere Gefühle teilen kann durch ein bißchen Sichgegenseitigreiben ...

Hier unterscheiden sich die Anhänger aller Religionen nicht voneinander. Selbst wenn ein Muslim auf einer einsamen Insel liegt, muß er vorher Partner gehabt haben, die ihm diesen Erholungsurlaub ermöglichten. Und wenn ich jetzt meinen Schädel nicht respektiere, und ihn noch etwas länger plage, wird er mir morgen noch heftiger vorwerfen, ich hätte ihm nicht das gegönnt, was ihm zusteht. Deshalb also bis morgen ...!

[e-noon]

Fragt man Mitmenschen nach dem Zweck, dem Ziel ihres Lebens, kennen nur etwa 10 % die richtige Antwort.

Wir wollen aber nicht einem Objektivitätsanspruch anheim fallen, oder?

Dein Ziel, auf das alle Menschen insgeheim hinarbeiten oder hinarbeiten sollten, kann ich nur begrüßen ^^ Wohlfühlen - bzw. Glück oder Zufriedenheitszustände - sind auch meiner Meinung nach etwas, was wir alle erreichen wollen. Das Problem ist, wie du schon gesagt hast, das Bewusstmachen dieses Zieles - die meisten Leute streben ständig nach Teilzielen, ohne sich darüber im klaren zu sein, dass diese nur Mittel zum Zweck sind. Zumindest kommt es mir sehr häufig so vor

Kommunikation ist dafür äußerst wichtig - Zum einen sind wir soziale Wesen und brauchen (in den allerallermeisten Fällen) Kommunikation, um uns wohl fühlen zu können. Zum anderen muss man, wenn man eine sich rundum wohlfühlende Gesellschaft erreichen will, die einzelnen Schritte und die Wünsche und Bedürfnisse noch viel mehr austauschen und abklären, als das zur Zeit geschieht. Letztlich muss auch noch der Wille oder zumindest die Bereitschaft da sein, nicht nur das eigene Wohlbefinden, sondern auch das der anderen zu fördern.

Was wir bis jetzt getan haben (wenn ich mir diese Deutung erlauben darf) ist, die verschiedenen Wege zu erläutern, auf denen die Menschheit zum Wohlbefinden gelangen könnte (bzw. in einem Fall - lediglich das Leid vollkommen auszulöschen). So verschieden, wie die Modelle ausgefallen sind, sind allerdings auch die Interessen der Menschen - und sich widersprechende Interessen, wie Maurice schon sagte, sind dem Glück nicht sehr förderlich.

Die Metapher mit Robinson hab ich nicht so ganz verstanden ^^* aber ich denke, im Wesentlichen sind sich unsere Positionen sehr ähnlich, Roban.

Vielleicht hast du jetzt Lust, deine Vorstellungen noch etwas konkreter dazulegen? Wie hast du zum Beispiel vor, die Kommunikation zu fördern? Sollte man eine Kampagne starten, oder sollten die Kultusminister Kommunikation als Schulfach einführen? Und was mich besonders interessiert: Was für eine Reise war das, die dich auf deine Idee der idealen Gesellschaft gestoßen hat?

[Roban]

Bis mein Eisbeutel wieder fit ist, schnell einen LINK als Wissensgrundlage für's Thema. Ideale Gesellschaften können nur entstehen, wenn es möglichst gerecht zugeht. Denn dieses Ideal ist der Zustand, den alle anstreben.

Was ist Gerechtigkeit?

Habe auch Deinen letzten Post gelesen, e-noon, und werde morgen antworten! Da die meisten überwiegend automatisch kommunizieren, lassen sich tatsächlich entscheidende Verständigungsblockaden mit einfachen Erkenntnissen auflösen ...

[Roban]

Maurice, Skepsis, die auf dem Bewußtsein beruht, daß wir unsere Wahrnehmung als wichtigem Faktor für Verständigung zu einem gefährlichen Maße unbewußt einschränken, ist die Grundlage zur Förderung einer idealen Gesellschaft! (Damit habe ich eigentlich schon das Wichtigste von mir gegeben. Um diese Aussage verstehen zu können, ist aber noch einiger Gedankenaustausch nötig, weil "eigeninteressengesteuerte Wahrnehmungseinschränkung" ein Unwort ist, dessen fundamentale Bedeutung für alles, was sich bewegt, kaum bekannt sind ...)

Zu meinen Erkenntnissen kam ich durch Skepsis, Nachdenken, durch Fragen stellen und durch Hinterfragen der Antworten. Ganz einfach. Nur ein bißchen unter die Oberfläche tauchen, ist etwas, wofür sich die wenigsten Zeit nehmen. Schade und fatal ...

Warum ist es ein Problem, daß Existenzen ihr gemeinsames Ziel "Glück" unterschiedlich definieren. Daß wir Etappenziele definieren und damit eine Vielfalt von Möglichkeiten entwickelt haben, um uns wohl zu fühlen, ist doch eine Bereicherung? Gehst Du von der Vorstellung aus, daß Geld als beinahe universelle Wohlgefühlvermittlungsquelle eine erschöpfliche Ressource ist, oder wir mit der Erfindung von Drogen über das Endziel hinausschießen können? Geld ist zwar eine Quelle, die versiegen kann, aber die intensivsten Wohlgefühle sind noch immer kostenlos und nur mit Anstrengungen zu erreichen.

Drogen müßten nicht sein, wären Menschen insgesamt in eine solide Wohlgefühlgrundlage eingepackt, die natürlich nicht auf Unwohlgefühle verzichten darf. Um Wohlgefühle wahrnehmen zu können, müssen wir wissen, wie sich Schmerzen oder Depressionen anfühlen. Wir könnten sonst irgendwann nicht mehr unterscheiden. Es würde sich die totale Langeweile breitmachen als belastendes Unwohlgefühl. Davon sind wir aber noch ziemlich weit entfernt. Ein solcher Zustand ist auch gar nicht möglich, weil unsere gesamte Evolution auf dem Spiel zwischen diesen beiden Gefühlsextremen beruht. Dazu vielleicht später noch mehr.

Eben weil durch räumliche und sonstige Einschränkungen die Ziele mitunter nur für wenige erreichbar wurden, haben sich Existenzen einiges einfallen lassen, um mit den unterschiedlichsten Möglichkeiten sich ihrem Ziel zu nähern, das man auf einer Skala mit +10 festlegen könnte. Dem Gegenteil, also dem Schmoren in der Hölle, wenn man so fies war, seine Diskussionspartner zu lange auf die Folter zu spannen, wäre die Stufe -10, für deren Festlegung man einen Konsens finden könnte, um beispielsweise Forenratten, die sich wichtig machen müssen und die Meinung anderer mit Dreck bewerfen, für eine entprechende Zeit aus Diskussionen auszuschließen. Die Evolution war quasi Folge und gleichzeitig Motor dieses "Phänomens" mit unzähligen Nischenbildungen unter Machtkämpfen und Mutationssprüngen ...

Inzwischen gibt es so viele "Diversifikationsziele" und Raum für alle, daß es nur auf kluges Gefühlsmanagement ankäme. Und dafür müßten wir einfach ein bißchen was ändern in unserem gewohnten Kommunikationsverhalten, das noch immer viel über Gesten abläuft, aber wesentlich von der jeweiligen Wahrnehmung übermittelter Informationen bestimmt wird ...