Defizite beim Selbstvertrauen und -wertgefühl

[Seraph]

Woran soll ich erkennen, dass ich mich erkannt habe und nicht falsch liege mit meiner Einschätzung? Wie soll ich wissen, ob und was ich über mich weiß?

(Höhere) innere Selbstsicherheit und andere Unterschiede, werden es deutlich machen. Aber wenn du immer wieder Angst hast falsch zu liegen, dann wird es nicht gehen. Du musst einfach den Schritt wagen, dich verändern zu wollen, die Grenzen überschreiten, die du bisher nicht überschritten hast. Dann wirst du Änderung erfahren und auch sehen, ob du in die richtige Richtung vorgehst, oder es anders machen musst. Man muss nur den Willen dazu haben, dann wird es auch gehen ... einen Teil dieser Sicherheit, dass du richtig liegst, beziehst du aus reinem Instinkt. Der Instinkt ist für mich, unbewusstes Wissen - unterbewusste Dinge, die man weiß und nur noch nicht in Worte fassen und erklären konnte. Und deinem Instinkt zu vertrauen, bedeutet wiederrum, inneres Gleichgewicht zu finden.

[Maurice]

@Instinkt: Das wird schwer bei mir werden, angesichts wie tief meine Abneigung gegen Instinkte sind.

@Denken: Es wundert dich bestimmt nicht wenn ich jetzt sage, dass ich meinem Empfinden nach zu wenig denke.

@Wissen: Was ihr Wissen nennt, nenne ich für den Betreffenden plausible Theorie. Ich glaube nicht, dass ich da irgendein Wissen erhalten kann, denn es fehlt mir das Kriterium, an dem ich feststellen kann, dass meine Threorie mit SIcherheit richtig und somit Wissen ist.
Ja es ist jetzt in gewisser Weise Erbenzählerei, wenn ich meine kritische Vorstellung von Wissen über euren alltäglichen Begriff stelle. Für mich ist es aber nun mal nicht irrelevant. Das ist es deshalb nicht, weil ich mich zeitweise (bin mir nicht sicher, ob das Wort "oft" hier angebracht ist) nicht als kohärentes Wesen empfinde, so wie es z.B. der klassische Begriff der Seele naheliegt als unteilbare Einheit. Vielmehr fühle ich mich wie ein dunkler, chaotischer Strudel von widersprüchlichen Trieben, der immer wieder für mich unverständlich und paradox wirkt. Statt eines unteilbaren Einen begreife ich mich als verrissen, als eine Menge an gegensätzlichen Teilen, die unregelmäßig zueinander und voneinander weg streben.

[Seraph]

Ohne dir nahe treten zu wollen: der Begriff "Wissen" ist niemals dafür geschafft worden, um ihn als "schwammig" zu bezeichnen, aufgrund von einer beliebigen Philosophie eines beliebigen Menschens. D. h., Wissen bedeutet das, was er im Volksmund bedeutet oder auch im Duden.

Weiter bringt es dir nichts, dich in deine Fantasiewelt zu flüchten. Wir sind Kohlenstoffeinheiten und ich sage dir klipp und klar, dass es Unsinn ist, anzunehmen wir seien etwas anderes. Dies ist viel zu unwahrscheinlich... und auch wenn es so wäre: es würde keinen Unterschied machen, ob wir nun real sind oder nicht - es ist irrelevant, in einem Wort (und Diskussionen darüber sind es auch). Zudem verstehe ich nicht, wieso du nicht normal leben willst. Ja willst, es sieht nämlich ganz danach aus, als wolltest du dich abtrennen von der "normalen" Gesellschaft. Fakt ist doch, dass du dich an diese Gesellschaft anpassen musst um in ihr als Person existieren zu können. Das ist auch nur logisch und vernünftig.

Du hast deine Philosophie auf eine Ebene gebracht, die ich fast als "gefährlich" bezeichnen würde (oder auch destruktiv), etwa als hätte man Neo die wahre Welt gezeigt und er wäre dadurch wahnsinnig geworden, statt sie anzuerkennen. Es ist ja in Ordnung, wenn du philosophisch diesen weg gehst, nur darf dies eben nicht den normalen Ablauf deines Lebens beeinträchtigen. Zudem muss wohl ein Kompromiss gefunden werden, denn ich glaube nicht, dass deine Ansichten in die alltägliche Welt passen.

Also rate ich dir im Endeffekt nur zu einem: werde wieder normal.

Noch eines, was ich gestern eigentlich schon sagen wollte:

Fehler und Befürchtungen... diese musst du nicht nur anerkennen, sondern auch als Hilfe ansehen. Genauso wie die Angst. Es steckt im Grunde nichts destruktives dahinter (ich vermeide hier absichtlich den Begriff "negativ"). Du solltest deine Befürchtungen, Fehler und sonstiges analysieren, begreifen und lernen mit ihnen zu leben und sie als ständiger "Verbündeter" gebrauchen.


Ich hoffe dir mit diesen Worten geholfen zu haben... wenn nicht, dann tut es mir leid, da ich befürchte, dass ich nicht mehr für dich tuen kann, mein Freund.

[Maurice]

Die Bedeutung von Wörtern bestimmt ihr Gebrauch. An sich haben Wörter keine Bedeutungen. Wenn ich "Wissen" so und so verwende, dann bedeutet es dementsprechend. Wenn 100 andere Leute das Wort anders benutzen, bedeutet das Wort etwas anderes. Aber nur weil 100 Leute ein Wort in der Form X benutzen, bedeutet es nicht, dass die Verwendung des Wortes der einen Person an sich falsch ist. Die Bedeutung von Wörtern kann an sich nicht falsch sein, sondern immer nur im Verhältnis zu einem Bezugssystem. Es steht jedem frei, die Wörter nach seinem Belieben zu benutzen.
Ich sehe die Sache so: Der alltägliche Wissensbegriff behauptet einer Korrespondenztheorie von Wahrheit zu Grunde zu liegen. Faktisch wird aber eine Kohärenztheorie verwendet. Im Alltag verwende ich aus Gewohnheit zwar idR auch die Kohärenztheorie, aber wenn ich genauer auf meine Worte achten will, setze ich die Korrespondenztheorie voraus. Ist das aber der Fall, so behaupte ich, dass wir nichts wissen können, weil Wissen eine bewiesene und damit sichere Meinung ist, wir aber kein sicheres Wahrheitskriterium haben.

@Phantasiewelt: Wo flüchte ich mich in eine Phantasiewelt? Und wie willst du oder ich sicher beurteilen was Wirklichkeit ist? Ob wir Kohlenstoffeinheiten sind, weiß weder du noch ich. Wir beide nehmen dies nur an, weil es die für uns plausibelste Theorie ist.
Es reicht normalerweise ja auch, dass man eine plausible und kohärente Theorie hat. Wenn man aber laufend mit Widersprüchen konfrontiert wird, ist es nicht so einfach eine stimmige Theorie zu erstellen. Und genau dieses Problem habe ich, wenn es darum geht, ein Bild über mich zu machen.
Mit Anpassung hat das hier erstmal gar nichts zu tun. Abgesehen davon muss man nicht völlig angepasst sein, um in einer Gesellschaft überleben zu könnnen. Ich halte es auch weder für wünschenswert noch für vernünftig sich der dummen Herdenhorde anzugleichen. Das entspricht einfach nicht meinen Präferenzen. Das zumindest ist mir sehr plausibel.
Normal werden? Was meinst du damit? Herdenmensch werden? Das Schwache und Missratene bejahen sich damit selbst aufgeben? Nein ich will weiter mehr und hoffe weiter, dass ich doch noch zu der nötigen Kraft komme.

PS: Wie ein Mensch, der eine kleine aber wichtige Rolle in meinem Leben gespielt hat, so gerne gesagt hat: Normal ist langweilig!

[Lykurg]

@Wörter: Das ist zwar mE nicht grundlegend falsch, wer aber sich auf diese Weise seine eigene Sprache zurechtlegt, die in einzelnen Punkten massiv vom allgemein üblichen Gebrauch abweicht, und diese zur Grundlage seiner Erörterungen macht, ohne das im Einzelnen zu erwähnen, läuft Gefahr, mißverstanden zu werden. Das ist auch ein Teil der von dir so verachteten Anpassung, der hier zur Anwendung kommen kann: Wenn der Anpassungsprozeß hier nicht stattfindet, scheitert die Kommunikation. Anpassung hat natürlich zwei Richtungen, allerdings ist es auch so wirkungsmächtigen Wortformern wie Goethe und Kant nur über sehr lange Zeit gelungen, den Gebrauch eines Wortes zu verändern oder auch nur seine mögliche Andersverwendung allgemein bekannt und damit wirksam zu machen.

Der "Normalsterbliche" kann kaum hoffen, dies zu erreichen, es sei denn, er träfe genau den Nerv der Zeit (was natürlich vorkommt, ein maßgeblicher Teilaspekt des Sprachwandels). Du kannst dir durch eine eigene, nicht gesondert markierte Verwendung des Wortes "Wissen" möglicherweise einen elitären Zirkel schaffen, der ihn, wenn du ihn verwendest, so versteht, allerdings bedarf das ständiger Aktualisierung und hat eher geringe Aussicht auf Eingang in den allgemeinen sprachlichen Konsens, wird also im Zweifel von jedem Neuankömmling aufs Neue bezweifelt und damit erprobt bzw. herausgefordert. Die einfachere Lösung wäre hier, einen Ausdruck zu wählen, (den ich als Nichtphilosoph nicht kenne,) der die von dir erwünschte Bedeutung von "Wissen" beinhaltet, ohne durch den Konflikt mit dem Allgemeinverständnis zu solchen Abschweifungen zu führen, wie ich sie gerade hervorgebracht habe.^^

[Maurice]

Die Problematik die du schilderst ist mir sehr wohl bewusst. Im Alltaqg bediene ich mich idR daher auch einer schwammige Ausdrucksweise, die allgemein praktiziert wird. In solchen Diskussionen wie diese bin ich hingegen meisten bemüht mich möglichst differenziert auszudrücken. Es ist aber nicht so, dass ich irgendwelche komplizierten Fachtermini unhinterfragt voraussetze, sondern erläutere sie idR kurz, immer mal wieder. Auch was ich unter "Wissen" im strengen Sinne verstehe, habe ich bereits an anderer Stelle mehrmals erklärt. Immerhin erkläre ich mich, was ja auf die meisten anderen nicht der Fall ist, kommt es unterschiedlichen Verwendungen der Wörter. Wenn ich von der Alltagssprache abweiche, dann ist das auch kein bloßer Selbstzweck und Überheblichkeit (zumindest ist das nicht meine Absicht), sondern dient dazu, mich differenziert auszudrücken (zumindest ist das meine Absicht).

Die einfachere Lösung wäre hier, einen Ausdruck zu wählen, (den ich als Nichtphilosoph nicht kenne,) der die von dir erwünschte Bedeutung von "Wissen" beinhaltet, ohne durch den Konflikt mit dem Allgemeinverständnis zu solchen Abschweifungen zu führen

Ich schätze mal, dass das was ich im strengen, nicht-alltäglichen Sinne unter "Wissen" verstehe, entspricht in der Alltagssprache der Bezeichnung "absolut sicheres Wissen". Ich habe diesen Ausdrck hier aber nicht verwendet, weil die Diskussion über das Alltagsniveau hinausgeht und "Wissen", so wie es eigentlich gemeint ist (ich maße mir jetzt mal diese Behauptung an), immer schon absolut sicher ist.

Hängen wir uns aber nicht weiter an diesem Wort auf. Ich denke, es sollte mittlerweilen allen klar sein, was gemeint ist. Falls doch noch Diskussionen nötig sein sollte, dann sollte diese besser in dem dazu vorgesehenen Thread gefürht werden.

[Seraph]

Normal werden? Was meinst du damit? Herdenmensch werden? Das Schwache und Missratene bejahen sich damit selbst aufgeben? Nein ich will weiter mehr und hoffe weiter, dass ich doch noch zu der nötigen Kraft komme.

Was ich mit normal meinte? Ein Beispiel: wenn eine Maschine ordnungsgemäß funktioniert, dann wird ihr Status oft mit "nominal" angegeben. Dies in Bezug zu dir. Was bedeutet das? > Ein Mensch der "Defizite beim Selbstvertrauen und -wertgefühl" hat, hat seine 100%ige Leistungsfähigkeit sicher nicht (annähernd) erreicht. Ich wollte dir nur vorschlagen, dich genau dem zu nähern. Und dies erreichst du nur, indem du deine inneren Zweifel ausräumst.

Für meinen Geschmack diskutierst du zu viel, und versuchst oft zu widersprechen, obwohl es unnötig oder unlogisch ist.

Zum Beispiel meine Ansicht über Wissen anzuzweifeln... unnötig. Diese Diskussion braucht man nicht zu führen. Du Beste was du machen kannst, ist meine Meinung so zu akzeptieren wie sie ist, sie zu überdenken und dir deinen Teil dazu zu denken (sowohl positiv als auch negativ, Pro und Kontra).

Jemand, der sich in eine Philosophie vertieft hat, die ich "Extrem" nennen würde, hat sich meines Erachtens eine Phanasiewelt geschaffen, die so höchstwahrscheinlich nicht existieren wird. Nein ich habe nicht gesagt, dass ich etwas "weiß", aber das muss ich auch nicht. Im Übrigen ist diese Diskussion irrelevant. Ob nun "Real" oder nicht - vielleicht bist du wirklich nur ein Byte in einem Rammodul, in welchem unser "Universum" gespeichert ist? Also ein Teil eines großangelegten Programmes - was dann? Was kannst du besseres tun, als deine 'Rolle' so gut zu spielen wie du nur kannst? Damit will ich nur sagen, auch Philosophie hat und sollte seine Grenzen haben... Grenzen die man nicht überschreiten sollte.

Inneres Gleichgewicht bedeutet auch, sich nicht in bestimmte Ansichten zu verbohren und offen für alles zu sein - auf konstruktiver Ebene ... und du suchst, wenn ich dich recht verstehe, inneres Gleichgewicht, welche deine Probleme zweifelsohne aus der Welt schaffen würden.

Das ist meine Meinung. Du magst sie wieder nicht akzeptieren, aber wenn du derart eigensinnig bist, wirst du passend dazu auch nur schwerlich vorrankommen. Es bringt dir sicher nichts, wenn du solch einen Thread wie diesen aufmachst, die Leute schreiben lässt, um dann hinterher ihre Aussagen zu kritisieren. Das ist irrational und widerspricht gewissermaßen dem Sinn des Threads will ich meinen. Ich denke du willst "Hilfe" - jemand der Hilfe will, sollte ein Thema nicht in ein "versucht mir zu helfen, indem ihr das sagt was ich hören will" umändern.

[Maurice]

In meinen Augen verkennst du einfach die Komplexität und Problematik der Lage.

1. Ich widerspreche nicht aus Selbstzweck, sondern dann wenn ich eine Meinung nicht teile. Soll ich denn ja und amen zu deinen Aussagen sagen, obwohl ich sie für falsch halte?
Dass ich aus Prinzip widersprechen würde, halte ich für eine schwerwiegende Anschuldigung. Sei froh, dass ich mir noch die Mühe gebe, einen so sachlichen Post zu schreiben.

2. Dass meine Aussagen unlogisch sind, musst du mir erstmal plausibel machen. Bisher hast du noch kein Argument gebracht, warum irgendeine Aussage von mir logisch inkorrekt sein sollte.

3. Ich diskutiere zuviel? Soll ich also nichts mehr hier schreiben? Meinst du das löst das Problem?
Ich bin nunmal ein Mensch, der vergleichsweise viel nachdenkt. Ich stehe hier und kann nicht anders. Und von Zeit zu Zeit habe ich nunmal das dringende Bedürfnis, meine Gedanken zu äußern und mit anderen Menschen darüber zu sprechen. Ich denke, mein Verhalten sollte man nachvollziehen können. Mir ist unplausibel, wo hier etwas unlogisch sein sollte. Vielleicht hast du auch einen anderen Logik-Begriff als ich.

4. Ob die Diskussion über Wissen unnötig war, halte ich für Ansichtssache. Ich halte es für problematisch, dass du deine Thesen meiner Meinung nach meistens zu apodiktisch formulierst. Du machst dadurch auf mich als Skeptiker manchmal einen etwas naiven Eindruck, wenn du dir dem Wahrheitsgehalt deiner Thesen allzu sicher bist.

5. Ich habe ein Bild, meine Theorien von der Welt. Die habe ich mir nicht bewusst ausgesucht, wie eine Eissorte im Supermarkt, sondern sie hat sich bei mir unwillkürlich gebildet. Wie ich die Welt sehe, darauf habe ich keinen direkten bewussten Einfluss. Ich kann höchstens durch Selbstsuggestion den Versuch unternehmen, quasi über die Ecke, oder über die Bande meine Sicht der Dinge aktiv zu manipulieren. Dieses Vorhaben stößt leider bei mir auf inneren Widerstand, was der ein oder andere durchaus nachvollziehen können wird.
Ich habe den Eindruck, dass du ein zu idealistisches (man kann es wohl kantisches) Bild vom Menschen hast, als ein Wesen, dass bewusst völlig autonom über sich selbst herrschen und nach belieben formen kann. Einen solchen Begriff des Subjekts habe ich freilich nicht.

6. So wie ich Philosophie verstehe, ist es ja gerade der Clou an ihr Grenzen auzuloten und wenn möglich zu sprengen. Was soll das auch sonst für eine Philosophie sein die sagt "bis hierhin dürfen wir nachdenken, aber weiter nicht"?


Ansonsten:
Es tut mir leid, dass es jetzt doch quasi nur noch um mich geht. Das war nicht meine Absicht gewesen, aber ich will den Personen, die mir schreiben, auch antworten. Ich würde daher gerne wieder mehr zur Intension des Threads zurückkehren. Falls daran kein Interesse besteht, halte ich für besser, die Diskussion hier abzubrechen, auch wenn ich dies etwas bedauerlich finden würde.
Die von mir oben aufgeführten 6 Punkte wären imo teilweise eigene Threads wert, und ich bezweifle, dass es ratsam wäre, diese hier im Detail durch zu diskutieren.

[Seraph]

Wieso rechtfertigst du dich dauernd? Und wieso musst du meine Ansichten in Frage stellen und angreifend werden? Wieso regst du dich auf - wieso zeigst du mehrmals mit dem Finger auf mich und meinst ich hätte Schwächen, wo du doch selbst am laufenden Band Fehler wie diese produzierst? Ein weiser Mensch zeigt nicht auf andere und meint sie seien "eingeschränkt" oder sonstetwas, erstrecht nicht auf diese Art und Weise. Das ist nicht nötig. Im Endeffekt hast du damit gezeigt, dass du entweder Stolz bist, oder eingebildet, oder einfach nur dickköpfig. Was anderes kann ich von diesen Aussagen nicht halten. Du bist unannahbar (das warst du sowieso immer, solange ich dich kenne und eine Änderung erkenne ich nicht wirklich an dir, höchstens am Wissen) und stur. Und jetzt wehrst du dich und versteckst dich hinter deiner vermeintlichen philosophischen "Überlegenheit" und deinen Fremdwörtern.

Es ist und bleibt eine Frechheit, jemanden anzugreifen, der einem helfen will. Und genau das tust du. Was du davon hälst interessiert mich nicht, denn es ist nicht dein Urteil, welches entscheidet, ob du angreifend bist oder nicht (zumindest traue ich dir diese Selbsterkenntnis nicht zu).

Sei froh, dass ich mir noch die Mühe gebe, einen so sachlichen Post zu schreiben.

Fakt ist für mich, dass du dich aufgrund meiner Aussagen mehrmals angegriffen gefühlt hast, obwohl das überhaupt nicht meine Intention und der Sinn meiner Aussagen war. Und ständige Rechtfertigungen und das Zweifeln an den Aussagen anderer (das pausenlose diskutieren), obwohl dazu kein Anlass besteht, zeugt auch davon, dass du nicht wirklich weißt was du tust. Du hättest besser einfach nur sagen sollen, "ich weiß - aber das löst nicht mein Problem" und nicht "du hast völlig unrecht, ich sehe das so und so und du bist eingeschränkt und unerfahren und hast alles völlig verkannt...". Streng gesehen ist genau das unlogisch. Deine Rechtfertigungen sind nämlich irrelevant, genauso wie du meine Aussagen in Frage stellst und meine Erfahrung, da es hier um etwas völlig anderes geht, wenn denn das Threadthema noch eingehalten werden soll.

Du meinst und denkst sicherlich, dass du mir philosophisch (haushoch) überlegen bist, aber ein Mensch der derart abstoßend wie du verfährt und dabei dermaßen danebenliegt, kann noch so viel über Philosophie wissen, was ihm dann aber nicht viel bringen wird, weil er eine destruktive Einstellung zum Leben hat.

Ich versuchte dir zu helfen, dies und nichts anderes war der Grund meiner Aussagen. Du hast nichts besseres im Sinn, als a) diese Aussagen anzuzweifeln und mit Argumenten in Frage zu stellen b) unnötige, in Bezug zum Thema, nicht-relevante Themen anzufangen und c) angreifend zu werden, indem du mein Wissen in Frage stellst. Das ist undankbar, arrogant und respektlos zu gleich, vorallem wenn man bedenkt, dass wir mal soetwas wie Bekannte oder Freunde waren. Als Beweis, dass Du nachwievor unannahbar bist reicht es jedenfalls mit Leichtigkeit. Also wie soll man jemandem helfen, der Hilfe als Angriffe auf sein Ego sieht, aber trotzdem Hilfe verlangt und sich dabei offenbar für philosophisch überlegen hält? Am besten gar nicht. Eine Zeit lang war ich selbst genauso, stellte alles in Frage und war uneinsichtig, musste mich immer durchsetzen und gab nur selten etwas zu und nur wenn es sein musste - zudem hielt ich mich für etwas großes, tolles. Ich sehe dich in einem ähnlichen Zustand. Das sind nur charakterliche Probleme (der Thread selbst ist Beweis dafür), die jeder mit der Zeit mehr oder weniger in Griff bekommt, wenn er es denn wirklich will und bereit ist, seine Weltanschauung zu überdenken. Du meintest z. B. auch, du würdest NICHT aus Eigennutz widersprechen - gut, dass meinte ich auch immer, wenn ich widersprach. Das ist in der Tat eine perfekte Rechtfertigung. Im Endeffekt, ist diese Diskussion, und höchstwahrscheinlich auch der ganze Thread irrelevant, da nur du selbst dir helfen kannst, da du durch deine Unannahbarkeit nur von dir selbst lernen wirst (bzw. indirekt). Interessant ist im Übrigen, dass du sagst, dass jeder seine eigenen Ansichten hat, aber gleichzeitig meinst meine Ansichten wären falsch. Du widersprichst dir also gegbf. sogar. Du kannst diese Auffassung nicht vertreten, wenn du diskutieren willst.

Zum Thema Naivität: Ein Pessimist, oder ein Mensch wie du, der durch seine negative Einstellung viele Erkenntnisse vergeudet (da die Einstellung destruktiv ist), wird niemals wirklich in der Lage sein, zu sagen, dass ein wahrer Realist (ein rundum korrekter, guter Mensch ohne jede charakterliche Probleme) naiv ist. Genau das habe ich erkannt, als ich meinen Pessimismus ablegte. Ich habe meine Fehler, Komplexe und andere Probleme erkannt. Daher weiß ich sehr genau - besser als du glaubst - wie du dich fühlst, vollkommen egal, ob du mir das nun abkaufst oder nicht. Ich differenziere mich zu dir ganz klar dadurch, dass ich nur Wut verspüre, wenn ich Wut verspüren will und mich niemals durch Wörter angegriffen fühle und keine Rechtfertigungen benötige. Ich sehe mich im Vergleich zu dir, als ein völlig anderer Mensch, mit völlig anderen Ansichten und einer gesunden Lebenseinstellung, Tag für Tag. Du sagst, der Mensch sei nicht frei, könne nicht frei sein. Dass sehe ich völlig anders. Und bei allem Respekt: mit deiner Einstellung ist es dir meiner Meinung nach nicht gestattet, uneingeschränkt zu urteilen bzw. zu erfassen, wie diese Welt funktioniert, denn dazu ist deine Einstellung schlicht und einfach viel zu destruktiv.

So, nun denke du dir deinen Teil, stelle wieder alle meine Aussagen in Frage und bleib bei deiner Meinung. Wie gesagt, es spielt sowieso keine Rolle, da nur du selbst dir helfen kannst und meine Meinungen nicht relevant sind, da ich dir höchstens ein paar Tipps geben und hoffen kann dass sie etwas gebracht haben. Ich hoffe du siehst mich nun nicht als deinen Feind, da ich dir wirklich nur helfen wollte, Maurice.

Aber gut, was soll's ... solange deine Ansicht prinzipiell eher negativ (destruktiv) in Bezug zu den meisten Dingen im Leben ist, ist es nicht sehr sinnvoll, dir widersprechen zu wollen. --> Du meinst, du wärest kein Pessimist? Der Thread ist hingegen der perfekte Beweis dafür, so leid es mir tut. Ein Realist bist du jedenfalls niemals. Ein Optimist ohnehin nicht. Du passt nur in diese eine Sparte, was auch zu all deinen Verhaltensweisen in diesem Thread und auch sonst passt.

In diesem Sinne: mein letzter Post. Viel Erfolg - nosce te ipsum! (um ein bisschen Bezug auf die Matrix zu nehmen und ein passendes Ende zu finden)

[e-noon]

Dieser post entsteht in freundlicher Zusammenarbeit mit Maurice
@Seraph: Zunächst einmal fände ich es schade, wenn du dich aus einer so spannenden Diskussion einfach zurückziehst

Ich denke, und das bitte nicht sofort als Angriff verstehen, dass du einige Aussagen ein bisschen missverstanden hast, was wohl für deine Verärgerung mitverantwortlich ist. Da Maurice zur Zeit kein Internet hat, wird seine Meinung in dem Post hier womöglich auch noch auftauchen, aber wir gehen was "Wissen" und ähnliches angeht sowieso konform.

Zunächst einmal würde ich dir zustimmen, dass die Diskussion um das Wissen nicht unbedingt hierher gehört hätte - andererseits hast du zunächst auch sehr auf diesem Punkt bestanden, (

"Wie soll ich wissen, ob und was ich über mich weiß?" Seraph: (Höhere) innere Selbstsicherheit und andere Unterschiede, werden es deutlich machen

)
sodass es nötig war, dies zunächst zu klären. Jetzt hat Maurice behauptet, dass wir ohne sicheres Wahrheitskriterium kein Wissen (keine gesicherten Meinungen) haben können, und ich denke, diese Behauptung ist alles andere als destruktiv oder irrational. Was er möglicherweise versäumt hat zu erwähnen ist, dass er selbst natürlich von dem allgemeinen Verständnis der Welt ausgeht und danach handelt. Es ging ihm rein um die Definition von "Wissen", während du, vielleicht etwas vorschnell, gemeint hast, er würde sich von vornherein gegen alle Meinungen überhaupt stellen oder ähnliches.
Was geklärt werden muss ist daher zunächst, dass "Wissen" für Maurice und mich nichts ist, was ein Mensch je erreichen kann; dennoch gehen wir von einer ansonsten normalen Weltsicht aus, es handelt sich lediglich um eine erkenntnistheoretische Frage, nichts, was großen Einfluss auf unser Handeln hätte oder uns schaden würde.

Maurices Anfangsfrage, woher er wissen könne, wann er sich selbst erkannt habe, forme ich deshalb um in die Frage, wann er davon ausgehen könne, dass er sich selbst erkannt habe.(Maurice: "Wann kann man davon ausgehen, dass die Meinung über sich selbst richtig ist?") Dann ist es nämlich möglich, eine nochmalige Diskussion um "Wissen" zu vermeiden (hoffe ich ^^).

Meine Antwort darauf wäre, dann, wenn du genau das erreichst, was du dir vorgenommen hast, ist die Gefahr der Selbstunterschätzung und des Leistungszwanges überwunden
Um dies zu erreichen kannst du
a) deine Leistungsfähigkeit(/motivation) steigern,
b) deine Erwartungen auf ein angemessenes Level zurückschrauben oder
c), von mir empfohlen, beides.

Das heißt, man sollte es einfach ausprobieren; Erwartungen runterschrauben und gucken, schaff ich das; wenn nicht, dann entspricht das Selbstbild wohl noch nicht den Tatsachen. Mein Vorschlag ist also eine empirische Prüfungen der Meinungen über sich selbst

Dass sich plötzlich eine Erkenntnis über sich selbst einstellt, Seraph, wenn man sich verändert hat, denke ich nicht; es braucht erst wieder Erfahrungen mit der veränderten Einstellung, um zu testen, ob sie besser/realitätsnäher ist als die vorige.

@Topic: Damit Maurice nicht so allein ist, leg ich mich mal mit auf die Couch (/Sessel): Wie werde ich meinen Leistungsdruck und den Neid auf intelligentere Menschen los? ^^ Denn ich habe mich theoretisch schon dafür entschieden, dass mir meine (schulischen) Leistungen ausreichen (für ein zufriedenes Leben, ein gutes Studium/Beruf), und arbeite jetzt relativ erfolglos daran, meine Emotionen dieser neuen Lebenseinstellung unter- oder beizuordnen. ^^

[Padreic]

@e-noon:
Vielleicht indem du dir klar machst, dass (fast) egal wie intelligent ein Mensch ist, er immer Leute treffen wird, die noch intelligenter sind als, die die Dinge noch besser können; und dass es für ihn vielleicht noch schwieriger zu tragen ist, weil er eigentlich dran gewöhnt ist, stets der Erste zu sein.
Ich weiß nicht, ob das hilft (vermutlich nicht); letztlich hilft gegen unliebsame Emotionen wohl vor allem eins: Zeit. Hab Geduld, dann wird es wohl fast von selbst gehen, wenn du ein wenig aufpasst.

@Maurice:

Sei froh, dass ich mir noch die Mühe gebe, einen so sachlichen Post zu schreiben.

Auch ich bitte vorweg, das folgende nicht als Angriff zu sehen. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass ein solcher Satz zumindest auf mich eine ähnliche Wirkung wie eine direkte Beleidigung hat, da er doch schon sehr herablassend wirkt (auf mich). Andere mögen es ähnlich sehen. Wenn du nicht die Absicht einer solchen Wirkung hast, solltest du vielleicht einen solchen Satz deshalb nicht schreiben; wenn allerdings doch, so ist er in der Tat gut geeignet, bei der Gegenseite Ärger auszulesen (zumindest bei einer emotional nicht perfekt kontrollierten Person wie mir); mit guter Hoffnung will ich jedoch letzteres nicht annehmen.

[e-noon]

Wie ich gerade von Maurice höre, ist die von mir geschilderte Problematik auch die seine: Der Entschluss zu positivem Denken, zu einer netteren Einstellung sich selbst gegenüber ist gefasst, aber wie soll man ihn emotional durchsetzen? Ideen bitte schnell posten ^^

@Pad: Das ist ein guter Ansatz, finde ich. Das hilft mir auch manchmal ^^ aber eben nur zeitweise. Aus den Klassen bin ich gewohnt, dass ich vorne bin - zumindest in den Fächern, die mir wichtig sind. Jetzt in den Kursen macht sich bemerkbar, dass auch unsere Schule eine Elite hat - vier Freunde, die sich anscheinend jeden Nachmittag treffen und zusammen lernen. Die sich dann auch vor Klausuren verrückt machen (wörtlich: "Oh mein Gott, ich kann nichts!!!") und trotzdem im schlimmsten Fall 13 Punkte schreiben. Ich muss zugeben, dass ich mich vor Klausuren oder bevor wir sie zurückbekommen auch oft schlechter einschätze als nötig , aber nicht auf so lächerliche Weise. Und dass sie wirklich permanent in jedem Fach gut sind, kotzt mich einfach an - obwohl ich selbst ja keine Nachteile davon habe. Im Gegenteil, rein objektiv kann ich mich freuen - allem Anschein nach vier fähige Leute mehr für die deutsche Wirtschaft. Aber ich habe eben das Gefühl, minderwertig zu sein, solange ich nicht besser bin als sie obwohl ich beschlossen habe, gar nicht besser sein zu wollen. Wunsch und Realität klaffen hier leider sehr weit auseinander ^^*.

Und betreffend Maurice: Ich finde es ein bisschen unfair von dir, nur den einen Satz von Maurice herauszustellen, da Seraph imo genauso ungerechtfertigte negative Bemerkungen über ihn gemacht hat.
Als ich den thread gelesen habe, fiel mir auch als erstes der Satz ins Auge und ich fand ihn ziemlich dreist ^^ Aber nachdem ich jetzt den gesamten Dialog zwischen beiden gelesen habe, finde ich ihn in dem Kontext absolut nicht beleidigend; und schon gar nicht beleidigender als die ja viel personenbezogenere Aussage, Maurice würde aus Prinzip und noch dazu unlogisch widersprechen.

[Padreic]

Betreffend Maurice: Unfair kann es schlecht sein, da ich weder Maurice angreifen noch ausdrücken wollte, dass es nicht durchaus als Reaktion auf einen anderen Post geschah. Den Satz hatte ich deshalb herausgegriffen, weil Maurice ihn nicht zum ersten Mal benutzt hat, und ich ihn darauf hinweisen wollte, dass es vielleicht etwas ungeschickt ist, diesen Satz zu benutzen, wenn man eine schon emotional aufgeladene Diskussion nicht noch weiter aufheizen will. Wie leicht so etwas unabsichtlich geschehen kann, wenn man sich etwas geärgert hat, hab ich im Thread über das Wesen der Moral bemerkt... aber vielleicht genug des Exkurses, zumindest, wenn ihr damit einverstanden seid.

@Maurice:

Wie ich gerade von Maurice höre, ist die von mir geschilderte Problematik auch die seine: Der Entschluss zu positivem Denken, zu einer netteren Einstellung sich selbst gegenüber ist gefasst, aber wie soll man ihn emotional durchsetzen? Ideen bitte schnell posten

Wie bereits schon von anderen gesagt: weniger darüber nachdenken. Obwohl 'nachdenken' vielleicht hier das falsche Wort ist, 'nachgrübeln' wäre vielleicht passender. Ich weiß, dass du der Meinung bist, dass du eher zu wenig als zu viel nachzudenken. Auch wenn es stimmt, heißt das nicht, dass du in jedem Bereich mehr nachdenken musst: sondern vielmehr da mehr nachdenken, wo nachdenken fruchtet und vielleicht da manchmal weniger nachdenken, wo nachdenken weniger fruchtet.
Das denke ich zumindest....obwohl es bei mir auch nicht immer funktioniert. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass über Dinge ausführlich nachzudenken, meist nicht gerade zu postiveren Emotionen führt....

@e-noon:
Würde es dich denn mehr oder weniger (oder gleichviel) ankotzen, wenn diese vier Freunde nicht fleißig wären und trotzdem diese Leistungen brächten?

[e-noon]

Bzgl. der letzten Frage: Wenn sie diese Leistung auch noch ohne den ständigen Leistungsdruck, den ich ihnen (quasi gegen meinen Willen) allzusehr gönne, zustande bringen würden, wäre ich natürlich noch viel deprimierter. Ich schätze es so ein, dass sie etwa doppelt so viel lernen wie ich, und ich denke, wenn ich mich etwas mehr anstrengen würde, dann wäre der Abstand zwischen uns bedeutend geringer - aber da ich absolut nichts davon habe (außer den zweifelhaften Triumph), wenn ich mir für 2 Punkte mehr meine Freizeit verbaue, will ich das einfach nicht. Ganz abgesehen davon, dass mir meine Arbeitsmoral einen Strich durch die Rechnung machen würde ^^*

Woher kennst du das denn? Kann ich mir bei dir irgendwie gar nicht vorstellen ^^ Du hast doch mit Mathe ein Gebiet, auf dem du wirklich besser bist als die meisten, oder nicht?

Ich bezieh den Teil an Maurice einfach mal auch auf mich ^^ wie gesagt, ist auch mein Problem.
Ich will dir nicht widersprechen, dass ich über derartiges zuviel nachgrüble Aber einerseits macht mir Nachdenken Spaß und hält mich von der Langeweile ab (<=> noch schlimmer als Komplexe), andererseits kann ich wenig gegen ein Gefühl tun, das sich automatisch einstellt, wenn ich sehe, wie andere Leute besser sind als ich. - Zumindest fällt mir da nichts gutes ein.

bzgl. Maurice: Ich weiß, es war nicht als Angriff gemeint - Ich wollte nur einer möglichen Diskussion darüber vorbeugen, falls Maurice wieder Internet hat, und fand zudem erwähnenswert, dass dieser Satz nicht für sich allein stand, sondern imo seine Berechtigung hatte. Mehr gibt es dazu eigentlich auch nicht zu sagen.

[Padreic]

Woher kennst du das denn? Kann ich mir bei dir irgendwie gar nicht vorstellen ^^ Du hast doch mit Mathe ein Gebiet, auf dem du wirklich besser bist als die meisten, oder nicht?

Du sagst es doch selbst: besser als die meisten. Trotzdem heißt das nicht, dass ich da alles so hinbekomme, wie ich gern wollte, und es gibt eben Leute, die es vielleicht noch besser können. Das bezieht sich nicht nur auf Mathematik. Ich glaube, ich habe keine großen Probleme zu ertragen, dass Leute in Mathe ein Stück besser sind als ich, wenn sie sich darauf fokussieren. Das deutet schon eine Sache an, die ich als einen gewissermaßen schlechten Zug an mir brandmarken würde: (fast) jedesmal, wenn ich merke, dass mir jemand in einem Bereich (inbesondere Mathematik) überlegen ist, versuche ich mich irgendwie vor mir zu rechtfertigen, warum er mir im ganzen dann doch nicht überlegen ist oder es, wenn, nur ist, weil er älter ist...

Ich kenne es aus meiner Schulzeit so, dass eine gewisse Feindseligkeit eher gegenüber denen aufkam, die sehr viel für die Schule taten, gewissermaßen den Strebern/Schleimern, weniger gegenüber denen, die einfach so gut waren. Ungefähr nach dem Motto: die können ja nichts dafür, dass sie gut sind.
Andererseits gibt es gerade gegenüber letzteren wohl viel eher das Gefühl, dass Leute sich selbst angesichts derer dumm fühlen. Was nicht nur für den unschön ist, der sich dumm fühlt, sondern auch für den, durch dessen Existenz sich Leute dumm fühlen.

Und solange dir das Nachdenken Spaß macht, würde ich es auch nicht als negativ ansehen. Spaß ist eine wichtige Sache .

[e-noon]

Die Strategie kenn ich auch ^^ Ich denk mir dann immer "dafür macht der keinen Sport" oder "dafür hat die das und das nicht...."
Wenn es wenigstens klappen würde, hätte ich nicht mal ein schlechtes Gewissen deswegen ^^ Leider sind alle auch beliebt(er) und sehen blendend aus... einfach niederschmetternd. Bessere Menschen, da kann man nichts machen.

Merkwürdiger Weise geht es mir besser, wenn ich mit anderen über die 4 Genies und ihren Leistungsdruck lästern kann ^^

Was du mit dem "er ist ja älter" meinst, kann ich mir auch denken... ich halte mir zb. immer vor, dass einer der vier ja einen Vater hat, der ihm helfen kann (Mathe- und Physiklehrer) und deswegen zumindest mit den Hausaufgaben und der Klausurvorbereitung besser dran ist... oder dass sie sich ja gegenseitig haben, es aber sonst keinen gibt, mit dem man so viel lernen könnte, und dass sie deswegen besser sind...

Aber mir sollte es ja nicht darum gehen, sie schlecht zu machen, sondern es ihnen zu gönnen und selber trotzdem glücklich zu sein mit dem, was ich habe und wofür ich mich entschieden habe. Nur wie?

Übrigens glaube ich nicht, dass sich einer von ihnen schlecht fühlt, nur weil andere sich ihretwegen dumm fühlen. Im Gegenteil...
Wären sie so edlen Charakters, würde ich zweifellos auch nicht vor mir verantworten, über sie zu lästern ^^

Andererseits könnte man schon sagen, dass ich manche Leute, die wenig für die Schule tun und gut sind, sympatischer finde als Streber: Ich finde mich gut und die doof. ^_^

[Seraph]

Ich mische wieder etwas mit, hauptsache es kommt kein Mod und meint, wir wären Offtopic, weil du nicht unbedingt die Person bist um die es hier geht.

Wie werde ich meinen Leistungsdruck und den Neid auf intelligentere Menschen los? ^^

Indem du akzeptierst, was unvermeidlich ist: dass jeder Mensch einzigartig ist und dass es nicht erforderlich ist sich mit anderen zu vergleichen, da dies nur Selbstprofilierung zur Grundlage hat und dies nicht nötig ist (geht in Richting Stolz, Eitelkeit...). Zudem sollte man akzeptieren, dass es größere und kleinere "Fische" gibt. Jeder Mensch macht Fehler und statt neidisch zu sein, sollte man lieber Anerkennung zeigen -- natürlich nur denen gegenüber die es verdienen. Um genau diese Punkte zu erreichen, muss man sich zuersteinmal selbst erkennen und im Geiste verwirklichen und sich klarmachen, dass kein Mensch "etwas großes" ist und es daher überhaupt keine Rolle spielt, wer augenscheinlich besser oder schlechter ist. Kein Mensch ist dumm. Und im Endeffekt zählen nur die Taten.
Was noch wichtig ist: selbst wenn man unbedingt darauf besteht, sich ständig mit anderen zu vergleichen, fein, dann sollte man es aber wenigstens auf eine positive Art und Weise tun, es mit Humor und Sportlichkeit sehen. Wenn man dann den Kürzeren zieht, sollte man darin nichts schlechtes erkennen, sondern aus seinen Fehler lernen. Worauf ich hinaus will, ist, dass das Negative nur dann im Geiste existiert, wenn man will das es existiert - es ist durch uns selbst entstanden und wir können es ebenso wieder verschwinden lassen. Man kann entweder allem etwas Positives abgewinnen (hauptsächlich positives), dass Negative erkennen und akzeptieren, oder einfach als Realist kühl agieren und sich nur den Dingen widmen, die eine wirkliche Rolle spielen im Leben.

@Leistungsdruck: Leistungsdruck entsteht dann, wenn man sich an eine bestimmte Leistung halten will, aber Angst hat zu scheitern. Auch hier gilt, positiver Dinge zu sein und sich klarzumachen, was man vor hat und wie man es realisieren kann und was im zweifelsfalle passiert, wenn man scheitert (zumeist nichts von gewicht) und wie man seine Fehler wieder ausgleichen kann. Also optimistisch sein, eine gesundes Selbstbewusstsein haben und alles geht von selbst.

@Thema Maurice: Falls ihr Antworten erwartet: ich werde mich da konsequent raushalten, da ich wie gesagt die Meinung vertrete, dass der einzige der Maurice helfen kann er selbst ist. Ich kenne Maurice Situation und weiß was er durchmacht, halte daher diese Variante für die einzig machbare. Wenn er bereit ist, seine Einstellung zum Leben zu überdenken, wird er das bekommen wonach er sich sehnt.

[Maurice]

Häh warum geht es in diesem Thread nicht um Sarah? Der Thread sollte ein Anlaufspunkt für alle sein, die Probleme mit ihrem Selbstwertgefühl haben.

@Seraph: Als ich deine Posts gelesen hatte, hat es mir äußerst in den Fingern gejuckt, alles einfach hier hinzuschreiben, was mir an Gedanken kam. Ich werde die Sache aber persönlich mit dir über PN oder Chat klären, falls du nichts dagegen hast. Das Ergebnis können wir dann hier eventuell kurz anmerken.

@Padreic: Auch dir werde ich och eine PN schicken, da ich mit deinem Verhalten auch nicht einverstanden bin. Aber dazu mehr in der PN.

[Kyroyal]

Leute, irgendwie habt ihr mich gerade sehr sehr nachdenklich gemacht...
Ich kenne dieses Gefühl, dass man nicht gut genug ist für seine Umwelt, oder dass man das Lob von Menschen nicht wirklich annimmt, weil man meint, das Lob von ihnen sei es nicht wert...
Irgendwie doch seltsam, wie man sich und andere in eine Schublade steckt und sich dann über die Leistungsgesellschaft aufregt...Sind wir es doch, die diese Gesellschaft mitprägen...nundenn, komme ich mal zu meinem (recht ähnlichem) Problem...

Ich habe Probleme/Unstimmigkeiten mit mir, an denen ich arbeite...
Das ist zum einen der Drang nach einem sportlichen Aussehen...ich weiß, dass ich ein ziemliches Hollywood - Opfer bin, aber irgendwie...stellt sich bei mir keine Zufriedenheit ein ( die ich übrigens schonmal hatte...im Sommer war ich sehr fit und weder essgestört noch anderweitig krank )...Liegt es vielleicht am Wetter?!...Weil derzeit alles matschig und grau ist?!

Derzeit ist es...wie bei Maurice, meine fehlende Motivation, die mich WIRKLICH dazu bringt, etwas zu tun...das zweite Problem was ich angehe, ist mir nun aber doch zu peinlich um es zu offenbaren...nja, ich arbeite daran, so gut ich kann...

Was mich derzeit wirklich nervt ist die Fehlkoordination meinerseits was das schriftliche Abitur angeht, welches ja bald stattfindet...
Meine Güte, was bin ich faul...Schlimm ist nur, dass ich mir vorkomme wie ein Raucher, der erkennt was sein Problem ist und es auch als solches akzeptiert...aber nichts ändert...und darin resultiert wieder ein Pseudo-Selbsthass...

Tschuldigung für den Schmock

[Sulamith]

Seraph, ich bin beeindruckt von dem was Du sagst. Ich reagiere auf Maurice's Posts genau wie Du, hätte aber nie und nimmer solch passende Worte gefunden, um mein Empfinden auszudrücken. Auch bin ich neu hier und halte mich auch deshalb zurück.

Maurice, für Dich, von Goethe:
[font=Times New Roman, serif]"Bis man wirklich Verantwortung übernimmt, gibt es Zweifel, die Möglichkeit, sich zurückzuziehen und immer Ineffizienz.
Was alle Handlungen von Schöpfung angeht, so gibt es eine elementare Wahrheit, deren Nichtbeachtung zahllose Ideen und hervorragende Pläne umbringt:
Dass in dem Moment, in dem man sich definitiv verpflichtet, sich die Vorsehung ebenfalls bewegt.
Alle möglichen Dinge, die sonst nie passiert wären, passieren, um einem zu helfen. Ein ganzer Strom von Ereignissen folgt aufgrund derEntscheidung und bringt zu eigenen Gunsten alle Arten von Vorfällen und Begegnungen und materielle Unterstützung, von denen kein Mensch geglaubt hätte, dass sie auf diesem Wege kommen würden.
Was immer du meinst oder glaubst, tun zu können, beginne es! Handeln enthält Magie, Anmut und Kraft."[/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]Nachtgruß von Sulamith[/font]