Wie sieht die ideale Gesellschaft aus?

[Roban]

Lykurg, daß viel darüber gerätselt wird, ob "SICH WOHL FÜHLEN" der Zweck unseres Daseins bzw. der Sinn des Lebens ist, ist bekannt. Ich erkläre mir die häufige Ablehnung dieser Erkenntnis mit "Causalogie". Den Dingen auf den Grund gehen, hat mir geholfen, zu den Strukturen menschlich-unmenschlichen Verhaltens vorzudringen.

Erkennt man, daß sich alles innerhalb von Partnerschaften abspielt, und sich deshalb das jeweils ablaufende partnerschaftliche Verhalten durch "Spiegelung" verstärkt, weil auf der anderen Seite ein Partner ist, der sich ähnlich verhält und damit positive wie negative Effekte verstärkt, erklären sich nicht nur synergetisch Effekte, sondern auch zerstörerische Konflikteskalationen! - Partner versuchen mehr unbewußt als bewußt, die von ihnen erwarteten Leistungen überzubewerten und zu reduzieren, und die von ihren Partnern erwarteten unterzubewerten und zu ignorieren. Das ist das ganze Spielchen, das Partnerschaften zufriedenstellend gestaltet oder Auseinandersetzungen provoziert. Das Meiste läuft unbewußt ab, zu einem großen Anteil von limbischen System gesteuert und manipuliert. Mit diesem Ding (Entscheidungsarchiv) im Hirn sind wir, wenn wir nichts davon wissen, FREMDBESTIMMT VOM EIGENEN ICH ...

Warum nur etwa 10 % wissen, worum es geht, weiß ich nicht. Diese Zahl ergibt sich aus unserer Bewußtseinslage, oder besser aus unserer allgemeinen Bewußtlosigkeit (= Ohnmacht). Diese Zahl ist sicher nicht in allen Gesellschaften gleich. Menschen, die stärker ihre Bedürfnisse nach Wohlgefühlen leben, wie beispielsweise Menschen in konsumwirtschaftlich unterentwickelten Regionen, werden weniger das Bedürfnis haben, ihre Lebensfreude vor anderen zu verstecken. Wir müssen sie verstecken, damit andere nicht neidisch werden, und damit wir anderen signalisieren können, daß sie sich mehr anstrengen müssen für uns ...

Eine "Verschriftlichung" zwischenmenschlicher Beziehungen ist nur in bestimmten Partnerschaften notwendig. Z. B. in solchen, in denen zu wenig Vertrauen möglich ist, weil es zu große Unterschiede zwischen den Partnern gibt, weil die Distanz der Partner zu groß ist, oder weil sich auf beiden Seiten eine Vielzahl einzelner Partner gegenüberstehen, die ihre Ignoranz auch administrativ einsetzen können, um sich aufkosten des anderen Partners Vorteile zu verschaffen. Verhängnisvoll ist, daß sich schwache Partner gerne starke suchen, dabei aber nicht bedenken, daß stärkere ihre Stärke ausnützen, um sich vom Schwächeren mehr zu nehmen, als die sich vorstellen können ...

Bei der Verfolgung von Rechtsansprüchen ist das Dokumentieren aller wesentlichen Vorgänge die wichtigste Voraussetzung für jeglichen Rechtserfolg. Leider spielen hier aber Bequemlichkeit, Unwissen und Vertrauen eine so große Rolle, daß viele Rechtsfrustrationen entstehen. Die gefährlichsten, die alle Mängel zuvor begünstigen, sind die Protokollmängel der Gerichte. Richter ziehen in bestimmten Fällen grausliche Shows ab. Bereits vor der Verhandlung steht fest, wie das Ganze rasch zu Ende gebracht werden kann. Und dann müssen nur noch die Fragen entsprechend gestellt werden. Richter protokollieren danach nur das, was ihre Entscheidungen und Urteile unangreifbar werden läßt. Diese Masche führt dazu, daß Berufungs- und Revisionsinstanzen "Rechtsunfälle" nicht wirklich überprüfen. Da dieses Spielchen Insidern bekannt ist, können sich auch Anwälte und Gutachter sehr viel erlauben. Usw. usw. ... Hier hängt sehr viel Motiviationskraft für unsere Ellenbogengesellschaft dran, die immer mehr Stolperfallen zum Wohle der Rechtswirtschaft produziert ...

Je häufiger es zu Wohlgefühldefiziten kommt aufgrund von Balanceverletzungen, desto ratsamer ist es, das gegenseitige Geben und Nehmen zu dokumentieren. Defizite machen empfindlich. Selten können Emotionen die Objektivität der Wahrnehmung erhöhen. Solange sich Partner um gegenseitige Befriedigung bemühen, und solange sie achtsam miteinander umgehen, damit sich keine Gewohnheiten einschleichen, die Aufmerksamkeitsdefizite erzeugen, kann man weitgehend auf Kontrollen und Bilanzen verzichten.

Prinzipiell lassen sich die Defizite von schiefstehenden Partnerschaften auch durch andere Partner ausgleichen. Gesellschaften, die insgesamt ein gesundes Fundament friedlicher Partner haben, können auch einiges an Irritationen und Verlusten kompensieren. Genau dieser Mechanismus ist aber gefährlich, wenn er unbewußt abläuft und wenn der tatsächliche Stand des Ganzen in immer gefährlichere Zonen rutscht. Systeme mit solchen Zuständen sind anfällig für Schnauzbärtle, die einfach dahermarschieren und sehr beliebt werden, wenn sie das starke Wohlgefühl Hoffnung unters Volk streuen und einen gemeinsamen Feind definieren ...

[Roban]

e-noon, es muß nicht nur der Wille oder die Bereitschaft da sein, das eigene Wohlbefinden und das der anderen zu fördern. Wir müssen erkennen, daß wir Wohlgefühle nur über andere erreichen können! Es geht nicht ohne Partner, und ohne Verständigung kann es nur zufällig ein Weilchen lang gut gehen, bis die Neugier befriedigt ist.

Reduziert man die vielfältigen Interessen in unserem vielschichtigen, komplexen Miteinander auf das Interesse, das hinter allen Interessen steht, kann es kein Gegeneinander geben. Natürlich muß man dazu die geeigneten Partner haben! Die Partnerwahl ist etwas ganz Entscheidendes! Und bei der sind die meisten leider Zufällen ausgeliefert, weil sie zu wenig Ahnung haben von dem, was Partner wirklich antreibt, und auf welche Weise sie versuchen, ihre Ziele zu erreichen. Man kennt ja die geliebten Mißgriffe, die sich hinter heftigen Wohlgefühlen verstecken ...

Die Kommunikation ist bei allem, was sich reibt, um lustig zu werden, das wichtigste Instrument, weil sich Partner nur über Kommuniation suchen, finden und über Bedürfnisse informieren können. Die Ernennung eines Kommunikationsministers, der sich darum kümmert, der Verständigung zu mehr Bedeutung im Bewußtsein der Gesellschaft zu verhelfen, wäre natürlich toll. Es würde aber auch schon viel helfen, wenn die breite Öffentlichkeit über wesentliche Verständigungsgeheimnisse aufgeklärt würde. Viel muß man nicht wissen dazu. Hinderlich für die Aufklärung ist die Tatsache, daß die meisten Menschen davon überzeugt sind, sie könnten sich verständigen. Sie machen das Scheitern von Beziehungen oder das Mißlingen irgendwelcher Bemühungen mehr an den Personen fest, mit denen sie zu tun hatten, als am zu automatischen, oberflächlichen Gebrauch des mächtigstens Werkzeugs der Welt.

Hier könnten Medien viel tun. Medien sind aber Machtinstrumente, die Mächtigen helfen, ihre Macht zu erhalten, und die Aufsteigern helfen, die vielen Partner hinter sich zu lassen, die ihnen geholfen haben, im hierarchischen Machtgefüge unserer Welt hochzuklettern. Insgesamt also mächtige Barrieren, die es einer Gesellschaft schwer machen, Verständnis für ihre Probleme zu entwickeln ...

Wir gehen ständig von uns selbst aus. Das behindert uns dabei, die Bedürfnisse anderer wahrzunehmen und ihr Vermögen oder Unvermögen zu erkennen. Das ist unser großes Dilemma. Es könnte eine große Chance sein für Vernunftwesen, denn Tiere haben dieses Problem nicht. Sie folgen instinktiv erreichbaren Wohlgefühlen, können sich nicht einbilden, andere hätten mehr Wohlgefühle als sie oder wollten ihnen Wohlgefühle abjagen. Der Mensch kann sich sogar einbilden, er bekäme Wohlgefühle, wenn sich dieser oder jener Partner so oder anders verhält. Warum dem das aber nicht möglich ist, entzieht sich gerne unserem Verständnis, weil es Aufwand macht, sich in die Bedürfnis- und Entscheidungswelt anderer zu versetzen.

Da bislang kaum Bewußtsein dazu existiert, ja nicht mal die Denkelite genug darüber weiß, sind die Chancen, eine idealere Gesellschaft damit zu produzieren, sehr groß. Ich hoffe, ich kann noch mehr dazu beitragen mit Eurer Hilfe!

[Roban]

VORSICHT!
ICH HABE ZU DIESEM THEMA
SO VIEL IM KOPF, DASS ES AUCH
SO AUSSEHEN KÖNNTE ...

Da bin ich ganz einfach
abhängig von Eurem Verständnis.
Ich bin aber zuversichtlich!

[Lykurg]

Ich erlaube mir, auch auf Teile der anderen Abschnitte zu antworten, auch wenn daraus ein gewisses Chaos entstehen dürfte - das trägt aber durchaus kreative Züge.^^

***

Du schriebst an Maurice über Geld als mögliche, aber versiegende, und Drogen als in einer 'soliden Wohlfühlgrundlage' unnötige Glücksquelle. (Ihn fragtest du noch weitergehend, es geht mir aber um deine eigene Position.) Beides mag ich für mich nicht akzeptieren - Geld kann mE nur als Mittel zum Zweck eine Glücksquelle sein, etwa in der Sicherheit, die es uns gibt, nicht aber als Glückswert an sich, schließlich ist entscheidend, was der Mensch für sich daraus macht. Es gibt genügend Beispiele von Menschen mit einem geregelten, nicht unglücklichen Lebenslauf, die etwa durch einen Lottogewinn aus ihrer Bahn geworfen wurden, ihre Freunde verloren, sich nach übermäßigen Ausgaben verschuldeten, ihr Leben nicht mehr in den Griff bekamen. Aber auch ein nicht versiegender Geldstrom muß kein Glück bedeuten, allgemein gesellschaftlich gesehen zum Beispiel sind die Zufriedenheitswerte und das Lebensgefühl der meisten Entwicklungsländer weit höher als die von Industrienationen (was nicht allein am idyllischen Landleben liegt^^). Bei Drogen wird der Fall noch kritischer; selbst ohne die 'solide Wohlfühlgrundlage' bedeuten diese mE die Aufnahme eines emotionalen Kredites, der sich später durch Zerstörung von Körper und Geist oder einfach durch Erschlaffung des Wahrnehmungsvermögens rächt. Insofern sind sie auch für Menschen außerhalb des Idealzustandes keine Hilfe. (Ich glaube nicht, daß du hier tatsächlich anderer Meinung bist, habe nur versucht, deine Zeilen hierzu etwas konkreter auszudeuten).

Der Raum für alle, die Diversifikation, ist Glückssache - sicher bieten sich damit viele Entfaltungsräume, andererseits ist der Drang zur zwischenmenschlichen Konkurrenz damit noch nicht ausgeschaltet, und es werden sich vermutlich immer Individuen finden, die ihr persönliches Glück nur als möglichst unumschränkter Anführer einer möglichst großen Gruppe finden - ohne also wesentlich zu geben, und ohne Spielraum für Freiheit zu lassen. Aber vielleicht läßt sich die Anzahl dieser speziellen Charaktere minimieren, das wäre ja schon etwas wert.

***

Zu den Antworten an mich^^: Ich erkläre die vielfache Ablehnung des Wohlfühlens als höchstem Ziel vielmehr in der Ablehnung des Irdischen durch viele religiöse Gemeinschaften, das auch in unserer Zeit, die Säkularisation auch bis tief in die Religionen getragen hat, dem Überirdischen vielfach als unterlegen gilt. Dem entspricht aber auch auf säkulärer sozialer Ebene eine höhere Wertigkeit etwa des Wohlfühlens der gesamten Gruppe gegenüber der des Individuums etc. - ich wette, darauf werden e-noon und Maurice noch anspringen.

Die Probleme aus gegenseitigem Mißverstehen und zu geringer Wertung eines Entgegenkommens des Partners bezweifle ich nicht. Allerdings ist das wohl kaum 'das ganze Spielchen', sondern es gibt leider auch genügend Fälle, in denen sich eine Beziehung im Stillen auseinanderentwickelt, ohne daß dieses Versagen der Bewertung deutlich würde - vielleicht ist das aber nur eine Frage der Detailsicht. Ob uns nun das Ich fremdbestimmt (Kann es uns fremdbestimmen, kann es uns fremd sein?) oder selbstbestimmt ist, gehört allerdings weniger hier hinein, Willensfreiheit haben wir (oder auch nicht^^) irgendwo in den Tiefen des Philosophieforums...

Ich meinte nicht, woraus sich die relative Größe der Zahl der Wissenden ergibt, sondern woher die absolute (10%) stammt; bei einer so umstrittenen Frage eine Antwort als richtig zu postulieren, fand ich schon kühn genug.

Das Bedürfnis, die Lebensfreude zu verstecken, kann ich in unserer Gesellschaft eigentlich nicht mehr erkennen als in weniger entwickelten; im Gegenteil haben wir einen äußerst differenzierten Code aus Statussymbolen und kommunikativen Signalen für die Demonstration unseres Wohlergehens hervorgebracht, der dem anderer Kulturen wohl kaum nachstehen dürfte. Gerade das Gefühl, daß andere sie beneiden, mag vielen Menschen auch ein gutes Gefühl geben (oder ihr Leiden, als das sie es vielleicht sehen, erträglicher machen).

Die rechtlichen Belange möchte ich doch lieber außen vor lassen. Ich finde, unser Forum ist nicht der richtige Ort dafür, bleiben wir also auch bei sozialen Themen lieber außerhalb der Gerichte, tust du mir den Gefallen?

Allgemein stimme ich dir darin zu, daß Dokumentation ein letztes Mittel sein sollte. Da meines Erachtens niemand einen Anspruch auf Bilanzausgleich haben kann, da der jeweilige Ausgleich, die Größe des Entgegenkommens, keine berechenbare Größe und die Verschriftlichung damit praktisch ohne Basis bliebe. Ein Partnerschaftsverhältnis, das dieser Form der Kontrolle bedarf, dürfte schon reichlich im Argen liegen. Dein Harmoniebedürfnis würde hier einen Ausgleich verlangen - oder sollte dann lieber eine größtmögliche räumliche Trennung stattfinden? "deficit spending" oder "stop losses"?^^

Die These von der größeren Schnauzbartanfälligkeit von Gesellschaften mit gesundem Fundament halte ich für sehr fragwürdig. Gerade die soziale Struktur der Weimarer Republik war durch die ereignisreichen "Goldenen Zwanziger" in ihrer großen sozialen Ungleichheit, den ständigen Unruhen, den durch den mörderischen Ersten Weltkrieg betroffenen Familien und die wirtschaftlichen Turbulenzen (Inflation, Börsenkrach) sicherlich keine sehr stabile Gesellschaft. Sicher mag es auch schlummernde Risiken geben, die plötzlich zum Vorschein kommen, aber viele schlimme Ereignisse werfen ihre Schatten voraus.

***

An e-noon schriebst du, ein Partner sei zum Erreichen von Wohlgefühlen absolut notwendig. Nach deinem Modell mag das auch so sein - aber spricht das nicht eher gegen selbiges? Du erwähntest Robinson, der auf Freitag wartet; aber auch der war zufrieden mit seiner ersten und noch viel mehr mit seiner zweiten Behausung. Vollständige gesellschaftliche Isolierung ist schwierig zu finden; aber auch Eremiten mögen ihr Glück in ihrem Dasein gefunden haben - ich habe noch nie einen dazu befragt.^^ Meinst du nicht, daß auch hier deine Sicht etwas eingeschränkt auf ein Lebensmodell ist, dessen Richtigkeit durch nichts zu belegen ist?

Was ich bereits von der Verschriftlichung als Mittel der Beziehungspflege hielt, gilt in noch viel größerem Maße für einen Kommunikationsminister. Ganz abgesehen davon, daß es einen Bundesminister für Post und Telekommunikation wenigstens zwischen 1989 und 1998 gab - das Ministerium entspricht aber wohl kaum deinen Vorstellungen - sehe ich noch nicht, wie die Aufgabe der Beziehungspflege durch einen Menschen zu bewältigen sein soll. Wenn sich seine Aufgabe auf bloße Gesten und Aufforderungen zum friedlichen Miteinander beschränken soll, dann ist meines Erachtens kein Minister dafür erforderlich - andererseits aber die Bedeutung der Kommunikation in deiner Gesellschaft zu hoch, um die Verantwortung dafür auf einen Minister zu beschränken.

Die Medienmacht könnte tatsächlich helfen - müßte sich aber in ihrer Zielrichtung gewaltig ändern. Darin stimme ich dir zu. Die Parallele zur Tierwelt als instinktive, autarke Hedonisten - da haben wir übrigens einen kleinen Widerspruch zum "es geht nicht ohne Partner", es sei denn, das wäre für dich der explizite Unterschied zwischen Tier und Mensch, aber da wäre ich ganz anderer Meinung - kann ich noch nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht habe ich das aber auch im falschen Zusammenhang gesehen?

So oder so... eine spannende Überlegung!

[e-noon]

Aber nur ganz kurz
Religiöse Gemeinschaften erhoffen sich im Allgemeinen auch Zufriedenheitszustände - würde ich daran glauben, dass ich für 80 Jahre Frömmigkeit eine ganze Ewigkeit voller Glück bekommen könnte, würde ich es auch für vernünftig halten, mich im Diesseits zu kasteien. Insofern sind die meisten Religionen kein Widerspruch zu der These, dass der Mensch nach Glück strebe.

Außerdem kann es, wie schon erwähnt, sein, dass viele Menschen sich ihres Strebens nach Glück nicht bewusst sind. Sie streben nach Teilzielen, z.B. Reichtum oder Popstar werden, haben sich aber nie gefragt, WARUM sie Popstar werden wollen. Ein großer Teil der "Ziele an sich" würde imo wegfallen und sich auf Glück reduzieren lassen, wenn Mensch mehr nachdenken und sich selbst besser kennen würde. Beweisen kann ich das nicht, aber es erscheint mir sehr plausibel ^^

[Roban]

Hallo Lykurg! Ein Chaos ist nicht in Sicht. Ich reagiere nur auf das, womit ich nicht einverstanden bin, auch wenn damit das guttuende Bestätigen von Geistesblitzen zu kurz kommt. Straff schwätzen spart die unersätzliche Ressource aller (Zeit).

Wir Du richtig bemerkt hast, sind wir bzgl. des Geldes einer Meinung. Geld ist ein praktisches Hilfsmittel, mit dem wir schneller an Dinge kommen, die uns Wohlgefühle machen. Das Computerzeitalter könnte eine Renaissance des Tauschhandels bringen, funktioniert teilweise ja auch schon im großen Stil mit Ebay. Es ist aber der mehr oder weniger dumme Umgang mit Geld, der Betroffene ins Verderben stürzt. Und Geld ist nicht zwingend notwendig, um Wohlgefühle zu erreichen. In armen Ländern trifft man auf wesentlich mehr zufriedene Menschen als in reichen. Welche Bedeutung Geld hat, erfährt man erst, wenn einem die Geldader abgeklemmt wird und es an allen Ecken und Kanten fehlt.

Zur Frage, warum so viele nicht wahrhaben wollen, daß es nur um das Erreichen von Wohlgefühlen geht: Ich habe Deine Erklärung auch schon miteinbezogen in meine Überlegungen, glaube aber, daß sie eine untergeordnete Rolle spielt. Auf's Paradies zu stoßen im Jenseits dürfte mehr ein Notnägele sein.

Wir leben ziemlich stark im Diesseits, und solange nicht so viele aus dem Jenseits zurückkehren und Beweise mitbringen, daß die herrschende Meinung auf den Kopf gestellt wird, sind Spekulationen, nach dem Tod in einer ähnlichen Bewußtseinslage wiedergeboren zu werden doch mehr Hoffnungen, die uns mitunter trösten.

Tatsächlich ist der Machtkampf in den unbewußten Partnerschaften viel stärker, als man sich vorstellen kann, wenn man nicht viel davon weiß. Deshalb messe ich auch dem Sichnichtbewußtwerdenwollen, daß man nur Wohlgefühle im Visier hat, mehr Bedeutung bei. Wir können damit anderen größere Anstrengungen abfordern, weil wir uns für sie anstrengen, ohne Wohlgefühle dafür zu kassieren. Gruppenkonsens hat natürlich viel Bedeutung und Einfluß auf unser Verhalten, weil Gruppenunterstützung Macht bedeutet, und mit Macht mehr Wohlgefühle möglich werden.

Wenn sich Beziehungen still und leise auseinanderentwickeln, verändern sich die Zielsetzungen der einzelnen Partner, genauso wie ihr Leistungsinput in die Beziehung. Das sind zwei entscheidende Faktoren für stabile Partnerschaften, in denen es nur um die gemeinsame Zielsetzung "SICH WOHL FÜHLEN" geht! Gewohnheiten verändern unser Aufmerksamkeitsverhalten. Gewohnheiten schränken unsere Wahrnehmung ein, die das sensibelste Knöpfchen zum Steuern von Partnerschaften ist.

Unser Ich ist fremdbestimmt, weil unser limbisches System ERFAHRUNGEN MIT ANDEREN abspeichert und mit diesen unsere Wahrnehmung und unsere Entscheidungen bestimmt. Da wir permanent mit anderen zu tun haben und auf sie reagieren müssen, bestimmen andere unser Leben viel mehr, als wir wahrhaben möchten!

Ich finde es faszinierend, wie wenig uns Partnerschaften bewußt sind. Um ihre Bedeutung zu erkennen, sollte man diese wichtige Erkenntnis etwas weiter andenken: Partner stehen uns nicht immer unmittelbar gegenüber. Wir können auch von Leistungen aus indirekten Partnerschaften profitieren, während wir alleine sind. Wachen wir morgens auf, verschaffte uns der Partner Bettenhersteller eine erholsame Nacht, weil wir ihm Geld dafür gegeben haben. Schalten wir den Radiowecker aus, arbeitet der Partner Verkehrsdienst weiter und leitet Autos um, damit wir rechtzeitig in unsere Firma kommen. Den Gummi, den wir dabei auf den Asphalt radieren, zerfällt in Bestandteile, die sich hoffentlich umweltunschädlich abbauen durch Partner, die das auch nur leisten können, wenn wir sie nicht durch irgendwas zerstören ...

Mir ist klar, daß es einem bei solchen Gedanken schlecht werden kann, weil wir kaum überblicken können, was wir alles mit unserem Tun und Unterlassen beeinflussen und anrichten. Tatsache ist aber, daß es uns schon ganz schön schlecht geht, weil wir wichtige Dinge außer acht gelassen haben, beispielsweise die Zerstörung unseres Ozonmantels durch schnell erreichbare Wohlgefühle, die Ozonkiller freisetzen. Krötenplage in Australien ..., BSE ..., Bakterienresistenzen durch Medikamentmißbrauch ..., und so weiter, und so fort ...

Die Zahl 10% bei der leider gar nicht umstrittenen Frage, wozu wir auf der Welt sind, gewann ich durch umfangreiche Befragungen. Ich habe sogar Regenwürmer aus der Erde gezogen und sie nach dem Sinn ihres Dasein gefragt ... Wie weit ich tatsächlich gegangen bin, kann ich vielleicht später noch darlegen.

Ich meinte nicht, daß viele das Bedürfnis haben, Lebensfreude zu verstecken. Ich meinte, daß viele nicht erkennen möchten, daß ihr einziges Ziel bei allem, was sie denken, fühlen, tun und unterlassen, das möglichst rasche Erreichen intensiver Wohlgefühle ist! Erreichter Wohlstand läßt sich nicht immer verbergen und wird auch gerne gezeigt, um neue Partner zu finden, die uns zu noch mehr Wohlgefühlen verhelfen. Leute, die sich rundum wohl fühlen, ziehen andere an, weil andere hoffen, was abzukriegen in irgendeiner Form. Schon anderen sagen zu können, ich bin mit Herrn oder Frau Sowieso gut bekannt, fördert das Ansehen und weckt Begehrlichkeiten und Vitamin-B-Bedürfnisse. Wir nutzen praktisch alles, was wir kriegen können, um Partner zu gewinnen und sie dann über den Tisch zu ziehen. All diese meist raffiniert eingefädelten Vorgänge laufen freilich nicht bewußt ab, sondern mithilfe unbekannter, Spielchen beim Mißbrauch des mächtigsten Werkzeugs der Welt ...

Gerne respektiere ich Deinen Wunsch, rechtliche Belange auszuklammern. Ich wäre Dir aber dankbar, wenn Du mir noch sagen könntest, warum Du nicht über dieses entscheidende Instrument zur Steuerung partnerschaftlichen Verhaltens diskutieren möchtest. Schließlich werden die Spielräume rechtswidriger Interessen durch die Justiz definiert. Auch wenn die Todesstrafe direkt keinen Mörder von seiner Untat abhalten kann, weil Morde meist das Ende spontaner, fehlkonstruierter Emotionen sind, sind all die Partner, die solche menschlichen Katastrophen mitvorbereiten durch ein entsprechendes Regelwerk manipulierbar. Müßten die Eltern und Erzieher von Straffälligen mit auf die Anklagebank, würde sich einiges ändern im Verhalten vieler Menschen. Hätte unsere Gesellschaft eine gerechte Justiz im Rücken, würden sich auch die indirekten Partner auf der Straße einmischen, wenn ein Mitbürger zu Boden geht mit Stiefeltritten im Gesicht.

Die Dokumentation darf nicht nur letztes Mittel sein, um partnerschaftliche Leistungen kontrollieren und regeln zu können! Im Geschäftsleben ist die Verschriftlichung gang und gäbe! Seit ich bei uns zuhause ein einfach handhabbares System installiert habe, mit dem meine Kids Tätigkeiten für die Gemeinschaft festhalten können, gibt es gerecht viel Taschengeld und kaum noch Diskussionen über die so menschliche Eigenart, sich vor Unwohlgefühlen zu drücken. Daß ausgerechnet bei der Durchsetzung von Rechtsansprüchen wichtige Dokumentationspflichten mißachtet werden, hat unsere Gesellschaft mit so viel Frust aufgeladen, daß die Sorge über einen Bürgerkrieg immer öfter laut wird in öffentlichen Diskussionsplattformen. Hier die Augen zuzuklemmen, könnte gefährlich werden. Unbestenfalls sind unsere Bemühungen, eine ideale Gesellschaft zu bekommen, unnütz.

Jeder Partner strebt "instinktiv" nach einem gerechten Ausgleich seiner Bemühungen. Auch wenn in den meisten Beziehungen eine Bilanzierung nach Zahlenwerten nie stattfindet, werden Gewinn- und Verlustrechnungen unbewußt in Wortwerten vollzogen! Genau das führt dann auch in vielen Partnerschaften zu Auseinandersetzungen, weil Partner zu spät auf den zufriedenstellenden Ausgleich partizipierender Interessen geachtet haben!

Unrecht entsteht nur durch Balanceverletzungen!!! Eine tiefere Beschäftigung mit dem Wert "Gerechtigkeit" ist von unschätzbarer Bedeutung für unser Zusammenleben! Gerade weil wir unsere Leistungen für andere gerne überschätzen und die Gegenleistungen der anderen unterschätzen (nicht oder nur teilweise wahrnehmen), und sich dieses Spielchen in Gewohnheiten manifestiert, die sich durch gleiches Verhalten aller Partner verstärken, entwickeln sich intime Partnerschaften gerne so, daß mittlerweile die meisten nicht mehr ihre wichtigste Funktion (Wohlgefühle) erfüllen und in vielen Fällen geschieden werden.

Wenn sich Partner räumlich trennen, können sie nicht mehr in dem Maße füreinander zur Verfügung stehen, wie sie das mal erwartet und vereinbart haben. Es geht nur darum, daß beide Partner annähernd gleich viel Leistung einbringen. Partnerschaften können auch dadurch gestört werden und Schieflagen bekommen, wenn Partner mehr leisten als vereinbart (bzw. erwartet). Aus diesem Grund ist Achtsamkeit sehr wichtig. Da sich Partner im Laufe ihrer Partnerschaft verändern können, kann sich auch die Wertschätzung partnerschaftlicher Leistungen verändern. Erkennt man das nicht oder zu spät, oder kommuniziert man es nicht, müssen Partnerschaften kaputt gehen, wenn nicht zufällig ein höchst seltener Werteausgleich stattfindet durch Verschiebung von Werten, die beiden Partnern zugute kommen und sie zufriedenstellen.

Was Du zur "Schnauzbärtlethese" geschrieben hast, findet meine Zustimmung.
Ich schrieb:

... Gesellschaften, die insgesamt ein gesundes Fundament friedlicher Partner haben, können auch einiges an Irritationen und Verlusten kompensieren. Genau dieser Mechanismus ist aber gefährlich, wenn er unbewußt abläuft und wenn der tatsächliche Stand des Ganzen in immer gefährlichere Zonen rutscht. Systeme mit solchen Zuständen sind anfällig für Schnauzbärtle, die einfach dahermarschieren und sehr beliebt werden, wenn sie das starke Wohlgefühl Hoffnung unters Volk streuen und einen gemeinsamen Feind definieren ...

Ich meinte, daß die Gefahr, sich einen neuen Hitler mit Gefolge zu schaffen, darin besteht, daß Irritationen und Verluste beim Balanceausgleich in Partnerschaften unbewußt kompensiert werden! Partner sind relativ flexibel beim Geben und Nehmen, weil sie sich auch über andere Partner befriedigen können. Das bedeutet, daß die Vielzahl von Partnerschaften über ein sehr großes Volumen verfügt, Schieflagen zu kompensieren. Wenn aber mal die kritische Grenze erreicht ist, kann es sehr schnell gehen, wenn einer daherkommt und Wohlgefühle verspricht. (Ich hoffe, ich konnte mich jetzt verständlich ausdrücken.)

Partner sind tatsächlich zum Erreichen von Wohlgefühle absolut notwendig! Schön, daß Du das dieser Feststellung innewohnende widersprüchliche, ambivalente Spannungsverhältnis erkannt hast! Genau dieses Spannungsverhältnis ist die Ursache unserer Konflikte, die nur dadurch zu beseitigen ist, daß wir bestmöglichst auf einen optimalen Ausgleich des Gebens und Nehmens achten!

Mit Robinson und seiner Freitag, die ich bewußt als SIE dargestellt habe, wollte ich die unabdingbare Abhängigkeit einzelner Individuen von Partnern unterstreichen. Ich hoffe, es nimmt mir niemand übel, wenn ich jetzt einfach mal hier einwerfe, daß es grundsätzlich nur um's Ficken geht. ENTSCHULDIGUNG, aber ich empfinde dieses Wort nicht mehr vulgär, seit ich weiß, was sich alles mit diesem einfachen, höchst vergnüglichen Vorgang beschreiben läßt: Wir suchen uns ständig Partner, mit denen wir uns durch ein bißchen Reibung schöne Gefühle machen können. Mit Reibung ist eine möglichst angenehme Anstrengung gemeint. Ohne Mühe geht nichts. Am schönsten sind lustvolle Mühen. Aber diesen "Mühen", die mit diesem Wort gemeint sind, gehen natürlich noch viele andere voraus. Daß Ficken nicht immer nur angenehm ist oder nur angenehme Folgen hat, darf man natürlich auch nicht unterschlagen ...

Bekämen wir nur mit Wohlgefühlen Wohlgefühle, würde sehr schnell eine Übersättigung eintreten, die uns lustlos machen würde. Ein Paradies auf Dauer wäre die Hölle, weil das menschliche Hirn vergeßlich ist und immer neue Reize braucht, um Wohlgefühle wahrzunehmen. Untersucht man diesen Vorgang näher und reduziert ihn auf seine biochemischen und letztlich quantenphysikalischen Abläufe, läßt sich alles mit Energieschüben erklären, die sich in interaktiven (partnerschaftlichen) Prozessen abspielen.

Eremiten sind auch von Partnern abhängig, und auch der einsamste Onanist braucht das Bild eines Partners im Kopf, damit es recht schön wird. Auch Einzelgänger sind in eine Umwelt eingepackt, der sie sich nicht entziehen können. Ich möchte jetzt aber nicht zu facettenreich ausufern, weil es ja hauptsächlich um die Schaffung einer idealen Gesellschaft geht, die man sich am besten vorstellen kann als eine Gesellschaft ohne gravierende Schwierigkeiten. Schwierigkeiten findet man meist innerhalb von Partnerschaften! Naturkatastrophen rufen keine Frustrationen hervor, die uns wirklich Kopfzerbrechen machen. Wenn uns was dabei Kopfzerbrechen macht, sind es Menschen, die machbare Vorkehrungen unterlassen haben, oder die sich zu wenig um die Beseitigung der Folgen unabwendbarer Ereignisse kümmern.

Was Du zum Kommunikationsminister meinst, ist auch vernünftig. Ich fände es aber trotzdem toll, wenn wir uns so einen leisten würden, schon allein deshalb, weil damit vielen bewußt würde, wie wichtig Kommunikation ist.

Über den letzten Absatz Deines Posts, Lykurg, muß ich noch etwas nachdenken. Vielleicht hat mich so viel schreiben etwas ermüdet. Ich werde dann morgen auch noch e-noon was schreiben. Danke für Euer Verständis und eine wohlige Wochenendnacht!

[Roban]

Die Medienmacht könnte tatsächlich helfen - müßte sich aber in ihrer Zielrichtung gewaltig ändern. Darin stimme ich dir zu. Die Parallele zur Tierwelt als instinktive, autarke Hedonisten - da haben wir übrigens einen kleinen Widerspruch zum "es geht nicht ohne Partner", es sei denn, das wäre für dich der explizite Unterschied zwischen Tier und Mensch, aber da wäre ich ganz anderer Meinung - kann ich noch nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht habe ich das aber auch im falschen Zusammenhang gesehen?

So oder so... eine spannende Überlegung!

Wenn sich die Medienschaffenden unseres gemeinsamen Zieles bewußt würden, müßten sie nicht ihre Richtung ändern. Daß sie sich mächtigen Interessen mißbraucht werden, geschieht größtenteils unbewußt oder im falschen Bewußtsein, das sei in Ordnung so für alle.

Auch Tiere fügen sich in die Wohlgefühlbalancen des Partnerschaftsprinzips ein, vollkommener als Vernunftwesen, weil ihnen die Fähigkeit der Einbildungskraft fehlt. Zumindest ist sie bei intelligenten Tieren nicht so ausgeprägt wie bei uns Menschen. Wir können uns einbilden, es stehe uns zu, mit einem vollbesetzten Düsenjet in ein Hochhaus zu fliegen ... Und solche fantastischen Denkstörungen beginnen schon mit solchen Übungen, daß wir uns einbilden, Steffen hat uns unsere Sandschaufel geklaut, weil wir sie nach dem letzten Spielen im Sandkasten der Welt nicht aufgeräumt haben ...

Ich hoffe, daß es jetzt allmählich "schnackelt", wie die Bayuwaren sagen, wenn sie gerade nichts zu schippen haben ...

[Roban]

Aber nur ganz kurz
Religiöse Gemeinschaften erhoffen sich im Allgemeinen auch Zufriedenheitszustände - würde ich daran glauben, dass ich für 80 Jahre Frömmigkeit eine ganze Ewigkeit voller Glück bekommen könnte, würde ich es auch für vernünftig halten, mich im Diesseits zu kasteien. Insofern sind die meisten Religionen kein Widerspruch zu der These, dass der Mensch nach Glück strebe.

Außerdem kann es, wie schon erwähnt, sein, dass viele Menschen sich ihres Strebens nach Glück nicht bewusst sind. Sie streben nach Teilzielen, z.B. Reichtum oder Popstar werden, haben sich aber nie gefragt, WARUM sie Popstar werden wollen. Ein großer Teil der "Ziele an sich" würde imo wegfallen und sich auf Glück reduzieren lassen, wenn Mensch mehr nachdenken und sich selbst besser kennen würde. Beweisen kann ich das nicht, aber es erscheint mir sehr plausibel ^^

Nach meinen Recherchen tun sich religiöse Menschen schwerer als andere mit dem Erkennen, daß uns ausschließlich unsere Gier nach Wohlgefühlen, nach Lust, antreibt. Mutter Theresa ist einfach nur vorstellbar als sich aufopfernde Mitarbeiterin Gottes, die im Verzicht auf viele leibliche Genüsse so viel Kraft schöpfen konnte, daß sie ein herrliches Beispiel ist für kompensativ-positive Balanceverletzungen. Sie butterte unermüdlich ihre Kraft in Bedürftige, denen es so schlecht ging, daß sie berechtigt waren, mehr zu nehmen als zu geben. Die Mittel für ihre Wohltaten bezog Mutter Theresa von anderen Partnern, die damit ihre Balancerverletzungen bei anderen Partnern kompensierten.

Die meisten Partnerschaften werden über andere mit Wohlgefühlzu- und -abflüssen ausbalanciert oder schiefgestellt. Wesentlich ist einfach nur die Erkenntnis, daß man sich keine allzu großen Balanceverletzungen erlauben darf in der Hoffnung, sie würden von anderen ausgeglichen. Je intimer Partnerschaften werden, desto gefährlicher wird es, wenn sich andere Partner um den Wohlgefühlhaushalt kümmern ...

[Roban]

Hallo Maurice, auch wenn Du vermutlich noch nichts von der "Glücksberge-Philosophie"gehört hast, kannst Du dir nach dem Lesen meiner Beiträge vielleicht vorstellen, was damit gemeint ist. Hat Dir mein Erscheinen hier geholfen, ein Stückchen höher zu klettern auf Deinem Glücksberg, oder bist Du ein Stückchen abgerutscht ...? Oder bist Du schon so weit, daß Du dich auf der Innenseite befindest und Dich dagegen wehrst, im Trichter zu verschwinden ...?

[Roban]

Der höchste Berg der Welt ist nicht der Mount Everest, sondern die Einbildung, schlauer zu sein als andere. Vor diesen Berg kann man nämlich jeden stellen, der anderen was erzählt.
Natürlich bleibt für die meisten, die vernünftig sind, der Mount Everest der höchste Berg der Welt, aber so ganz genau wird man das erst sagen können, wenn man sich die Mühe gemacht hat, selbst nachzumessen und alle anderen Berge dabei miteinzubeziehen ...

[Roban]

Für Selbstgespräche bin ich noch etwas zu jung. Sorry, wenn ich so unhöflich war, mich in Eure Unterhaltung einzumischen. Es soll nicht wieder vorkommen.

Schöne Grüße
Roban

[Lykurg]

Roban, ein erheblicher Teil der hiesigen Unterhaltung übers Wohlfühlen hatte sich ja bereits in den jetzigen Hedonismus-Thread verlagert. Das Thema zweigleisig zu verfolgen, erschien jedenfalls mir zu aufwendig und ineffizient.

Daß hier dagegen keine wesentlichen weiteren Beiträge mehr zum Thema "Wie sieht die ideale Gesellschaft aus" kamen, könnte ja auch einfach daran liegen, daß niemandem mehr etwas dazu einfällt... die wahrscheinlichere Antwort ist aber, daß jedenfalls ein erheblicher Teil der User ungern eine Masse Postings unbeantwortet überspringt, um zur Ursprungsfrage zurückzukehren. Beide Probleme könnten auch hier durch Aufwertung der Thematik als Einzelthread gelöst werden, die sich aber insofern schwieriger gestaltet, als das Wohlfühlen eher zur "idealen Gesellschaft" paßt als in den "Sinn des Lebens", der Absprungmoment also schwerer zu fassen wäre.

[Roban]

Solange nicht geklärt ist, ob der "Existenzmotor Wohlgefühle" tatsächlich für alle gilt, die Teil einer Gesellschaft sein wollen bzw. müssen, möglicherweise so viele verschiedene Lebensantriebe herumschnurren wie es Fantasien gibt, dürfte es schwer sein, die ideale Gesellschaft zu definieren. Natürlich kann man sich auch ein Gewaber vielfältiger Interessen vorstellen, die mit aufwändigen Regelwerken gesteuert und kontrolliert werden müssen, damit nicht jeder macht, was ihm gerade einfällt.

Ich bin gespannt, ob die Beweisgläubigen einen Beweis finden für das Vorhandensein weiterer Lebensmotoren als dem, den ich für den einzigen halte, nachdem Vernunftwesen, die alles mit Begriffen bezeichnen, noch nicht mal beschreibende Worte dafür gefunden haben, die etwas anderes als Wohlgefühle dahinter vermuten lassen ...