Vaterschaft - Mutterschaft

[Padreic]

Startpunkt des Threads soll eine Frage an Ipsi sein. Er sagte neulich im Regierungsprogrammthread Folgendes:

Kindererziehung ist ein Beruf, den eine Mutter im Auftrag des Staates durchführt. Sie erhält vom Staat dafür Lohn, in einer Höhe, der ihr erlaubt, alleinerziehend für sich und ihr Kind unabhängig in moderatem Luxus zu leben. Die Väter sind nicht zu Unterhalt verpflichtet, haben aber auch keinerlei Anspruch auf das Kind außer im Einvernehmen mit der Mutter.

Kannst Du mir die Aussage erläutern, auf dass ich sie verstehe? Besonders den letzten Satz, wie du dieses absolute Vorrecht der Mutter gegenüber dem Vater rechtfertigst.

[aleanjre]

Da ich diesen Thread nicht gelesen habe und nicht über die Zeit verfüge, das schnell nachzuholen:

Ist dies eine Utopie, ein realer politischer Vorschlag, ein politisches Unikum, dass bereits beschlossen ist, oder Ipsis Vorstellung von der Realität?

In den letzten Jahren haben sich die Gesetze stark zu Gunsten und Stärkung jener Väter geändert, die bereit sind, Verantwortung für ihre Kinder zu übernehmen. Gemeinsames Sorgerecht ist nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel, durchaus auch gegen den Willen der Mutter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Rückschritt plant.

[e-noon]

Hatte ich mich auch drüber gewundert ^^ Auch das Erbrecht sollte rein über die Frau laufen, iirc. Vielleicht als Ausgleich für vergangene Jahrtausende?
Auch wenn ein kleiner Teil von mir das als gerecht empfinden würde Ist es das bei näherer Betrachtung natürlich nicht.
Auch wenn die Frau biologisch benachteiligt sein sollte, weil sie das Kind neun Monate mit sich rumschleppen und dann stillen muss - der Mann ist es auch anderer Perspektive auch, denn er wird nie das einmalige Gefühl der Verbundenheit nachempfinden können, das man nur mit dem eigenen Kind hat. (zumindest bei Menschen - manche Fischmännchen wachsen nach der Paarung mit ihren Weibchen zusammen, sodass beide das Gefühl erleben, mit einem anderen Organismus zu einem verschmolzen zu sein)

Insofern kann man es auch als unfair betrachten, dass Männer, die diese biologische Verbindung schon nicht haben, nun auch noch das Recht auf die Verbindung nach der Geburt verlieren sollen. Und die Frage nach dem warum ist auch nicht geklärt, da die heutigen Männer ja nichts für die lange Unterdrückung der Frauen durch andere Männer können und auch ihren Babys meist nichts böses wollen (zumindest die, die sich die Mühe machen, für sie zu sorgen).

Imo beschneidet es, im Gegensatz zu den anderen von Ipsi genannten und sehr liberalen Punkten, das Recht des Menschen auf Elternschaft auf nicht nachvollziehbare Weise! Würde auch gerne die Begründung hören

[Ipsissimus]

- ich vermute, daß der Hindergrund der derzeitigen Kindermisere in Deutschland weniger Desinteresse an Kindern ist, als vielmehr die Schwierigkeiten ihrer Finanzierbarkeit. Der Staat und die Gesellschaft klagt über zu wenig Kinder - also sollen sie diese finanzieren - und zwar so, daß Mutter und Kind davon leben können, und zwar gut.

- ich vermute, daß der Bezug einer Mutter zu ihrem Kind wesentlich tiefer und unmittelbarer ist als die Liebe eines Vaters. Die Liebe einer Mutter ist - tendentiell - bedingungslos. Die Liebe eines Vaters drückt sich viel stärker als Respekt aus, den das Kind sich erst mal verdienen muss. Oder anders, Mütter lieben den Menschen, Väter die Leistung.

- sehe ich diese Regelung als Teilaspekt eines Projektes "zurück zum Matriarchat". Männer haben lange genug ihren Blödsinn betrieben.

das soll erst mal genug Andeutung sein, ich vermute, da sind genug Anhaltspunkte für eine Diskussion gegeben

[e-noon]

Das mit der bedingungslosen Liebe würde ich mich auch fast wagen zu unterstellen, tendenziell zumindest (Ohne Ausnahmen einfach zu unterschlagen, letztes Beispiel die Mutter, die ihre 9 Babys ermordet hat).

Wie meinst du "zurück"? Gab es funktionierende Matriarchate mit Bezug zur Umgebung? Wobei ich eine solche Regelung auch interessant fände, damit ein für alle mal geklärt wäre, wie unterschiedlich Mann und Frau genetisch sind und wie viele Attribute anerzogen sind (z.B. fürsorglich - durchsetzungsfähig; sozial - machthungrig; schwach - stark)...

[Padreic]

@Ipsi:

ehe ich diese Regelung als Teilaspekt eines Projektes "zurück zum
Matriarchat". Männer haben lange genug ihren Blödsinn betrieben.

Und ich dachte mal, du wärest für Gleichberechtigung....so kann man sich irren.

ich vermute, daß der Hindergrund der derzeitigen Kindermisere in Deutschland weniger Desinteresse an Kindern ist, als vielmehr die Schwierigkeiten ihrer Finanzierbarkeit. Der Staat und die Gesellschaft klagt über zu wenig Kinder - also sollen sie diese finanzieren - und zwar so, daß Mutter und Kind davon leben können, und zwar gut.

Das halte ich für Unsinn. Es sei denn, Finanzierbarkeit heißt auf dem gleichen Wohlstandsniveau weiterleben wie vorher. Ansonsten könnte ich mir nicht erklären, dass immer wieder die Tendenz zu beobachten ist, so ärmer, desto mehr Kinder.

ich vermute, daß der Bezug einer Mutter zu ihrem Kind wesentlich tiefer und unmittelbarer ist als die Liebe eines Vaters. Die Liebe einer Mutter ist - tendentiell - bedingungslos. Die Liebe eines Vaters drückt sich viel stärker als Respekt aus, den das Kind sich erst mal verdienen muss. Oder anders, Mütter lieben den Menschen, Väter die Leistung.

Und selbst wenn es so ist (was ich in der Allgemeinheit in Frage stellen würde), so würde das dennoch, so finde ich, nicht die von dir vorgeschlagene Praxis rechtfertigen.
Beispielfall: meine [ich sehe das auch auf einer persönlichen Ebene] Frau lernt einen anderen Mann kennen, will sich von mir trennen, kommt vor. Es gibt da ein gemeinsames Kind, dass vielleicht eher zu mir die stärkere Bindung hat als zur Mutter. Auf jeden Fall liebe ich es sehr. Die Mutter zerstreitet sich mit mir, entscheidet, dass ich das Kind nie wieder sehen darf. Ich habe keinerlei Möglichkeit, dagegen einzuschreiten.
IMHO einer der Härtefälle, die nicht vorkommen sollten und die jemanden wie mich nur fassungslos da lassen. Mag sein, dass man derartige Fälle nicht in jedem Fall verhindern kann. Ich bin jedoch nicht dafür, sie auch noch zu fördern.

[Lykurg]

e-noon, mit "funktionierend" ist das so eine Sache^^, die Irokesen waren matriarchal, von den Minoern vermutet man es auch. Aktuell gilt das eher für entlegene Völkerschaften fernab; da gibt es auch verschiedene Stufen und Unterscheidungsmuster.

Ipsissimus, matriarchale Völker sind mE auch nicht zwangsläufig gewaltlos, wenn man dem entsprechenden Wiki-Artikel trauen kann, gibt es sogar Kopfjägervölker, die sich so ordnen...
Ich bezweifle ebenfalls ganz stark, daß der Kindermangel in erster Linie am Geldmangel liegt. Ich meine nicht, daß die Zustände in Entwicklungsländern erstrebenswert wären, in denen Kinder als Altersvorsorge gesehen werden, aber die Alternative, die ich für uns sehe - daß Familie (= mit Kindern) ein Lebensinhalt ist - scheint zu wenigen Menschen hierzulande nachvollziehbar.

[Ipsissimus]

Und ich dachte mal, du wärest für Gleichberechtigung....so kann man sich irren.

ich erachte Männer und Frauen für gleichwertig - was etwas geringfügig anderes ist, als für Gleichberechtigung zu sein, wenn wir darunter verstehen, daß Frauen bessere Männer werden müssen, um das zugesprochen zu bekommen, was ihnen ohnehin zusteht - traurige Realität der "Gleichberechtigung" in Deutschland


was den Hintergrund der Kindermisere angeht, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich kenne sehr viele Paare, die sich ein Kind gerade so eben leisten können, ein zweites nicht mehr. Nun können natürlich alle die wunderbaren alten Werte aufgefahren werden. Nur - sie interessieren niemanden mehr. Zumindest nicht genügend viele, um die demoskopischen Entwicklungstendenzen zu verändern.


Was den geschilderten Härtefall angeht - zu einer solchen Situation würde es nicht mehr, oder nur noch in Ausnahmefällen kommen, weil die gesamte soziale Struktur mit einer solchen Regelung sich ändern und der christliche Begriff der Familie - sei es verheiratet ode runverheiratet - im wesentlichen ausgehebelt sein würde.

[Traitor]

Was den geschilderten Härtefall angeht - zu einer solchen Situation würde es nicht mehr, oder nur noch in Ausnahmefällen kommen, weil die gesamte soziale Struktur mit einer solchen Regelung sich ändern und der christliche Begriff der Familie - sei es verheiratet ode runverheiratet - im wesentlichen ausgehebelt sein würde.

Das verstehe ich so, dass es deine Idealvorstellung ist, dass Männer nur noch als Befruchter in Erscheinung treten und danach möglichst nichts mehr mit den Kindern zu tun haben sollen. Grob korrekt oder unzulässig überspitzt?

[aleanjre]

*grübel*
Wofür genau plädierst du jetzt, Ipsi? Das Männlein und Weiblein sich paaren, ein Kind zeugen, sich wieder trennen und Weiblein auf Staatskosten dann ausschließlich für Kindererziehung zuständig ist? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Väter interessiert an ihren Kindern nur "Leistung"?
Gibt es. Ja. Will mir keine Meinung dazu erlauben, inwieweit das normal sein könnte. Aber ich kenne genug Gegenbeispiele. Eines davon hab ich geheiratet. Das die Kinder zu mir eine stärkere Bindung haben, liegt ausschließlich daran, dass ich die Haupterzieherin bin, denn er geht nun mal arbeiten. Seine Freizeit widmet er hingebungsvoll seinen Töchtern, und er erwartet nicht, dass sie dafür Leistung erbringen müssen. Nicht einmal Gegenliebe. Mit unserer kleinen Autistin hat er erhebliche Probleme, trotzdem gibt er sie nicht auf.
Ich kenne verschiedene allein erziehende Väter. Die dazugehörigen Mütter sind zumeist irgendwo, und garantiert nicht an ihren Kindern interessiert.

Geld ist keine Lösung. Das Problem ist nicht mangelndes Geld. Sondern mangelnde Anerkennung des Mutter - Daseins in der Gesellschaft. Eine Frau, die zuhause bleibt und ausschließlich für die Erziehung der Kinder sorgt, wird allgemein belächelt, von vielen anderen Frauen sogar laut ausgelacht. Frau in unserer Gesellschaft will nun mal nicht ausschließlich Windeln wechseln, Strichmännchen malen und ausdiskutieren, ob Tapeten angemalt werden dürfen oder nicht. Dafür geht man schließlich nicht 8 Semester studieren! Es muss ein Bewusstseinswechsel erfolgen. Es darf kein Karriere - Ende mehr bedeuten, wenn Frau für drei bis sechs Jahre vom Arbeitsmarkt verschwindet. Was eine hochqualifizierte Fachkraft in dieser Zeit an Know - How verpasst, muss eben aufgewogen werden mit den neuen Kompetenzen, die sie in dieser Zeit erwirbt: erhöhte körperliche Belastbarkeit, erhöhte Stressresistenz, Chaosmanagment und vieles mehr. Eine gute Bekannte war Abteilungsleiterin in der Chemie. Eine Männerdomäne. Sie wusste genau: wenn sie sich dafür entscheidet, schwanger zu werden, ist ihr Arbeitsdasein in diesem Job beendet. Für immer. Sie hat sich bewusst entschieden.
DAS muss geändert werden. Dieses Problem ist bekannt. Vernünftige Lösungsansätze gibt es nicht. 30 Euro Kindergeld sind ein Witz ohne Pointe. Der Ruf nach besserer Kinderbetreuung ist laut, aber es wird mit Sicherheit noch 10, 15 Jahre dauern, bis es umsetzbar ist, und ob dann noch der Bedarf besteht?

Warum willst du die Männer ausklammern, es wird mir nicht klar? Schon jetzt wachsen Horden von Kindern heran, die ein echtes Problem mit fehlenden männlichen Vorbildern haben. Die ohne Vater aufwachsen. Im Kindergarten nur weibliche Erzieherinnen haben. In der Grundschule nur Lehrerinnen. Die oft erst auf der höheren Schule mit männlichen Autoritätspersonen zusammentreffen. Für Jungen eine Katastrophe, denn mit wem sollen sie sich identifizieren? In matriarchalen Naturvolk - Strukturen gab es wenigstens eindeutige Rollenzuordnungen für Männer. In der hiesigen Gesellschaft müssen Männer sich ihre Rolle selbst erschaffen. Genau wie Frauen. Wenn jeder sein kann, was er will, entsteht keine Freiheit. Sondern Orientierungslosigkeit. Es fällt schwer, mit einer Rolle zufrieden zu sein, weil es so viele andere Möglichkeiten gäbe. NUR Mutter? Man könnte schließlich auch studieren, Archäologin werden, zu Fuß durch die Wüste trampen, zum Mond fliegen! NUR Vater, ein Leben lang bei der gleichen Familie? Wozu?
Freiheit ist eine extrem hohe Herausforderung. Und Elternschaft ist das Gegenteil von Freiheit. Kinder aufzuziehen bedeutet gerade in den ersten Jahren, und gerade in einer Gesellschaftsstruktur, wo nicht beliebig viele Familienangehörige als Helfer bereitstehen, ein Leben unter Einzelhaftbedingungen. Das wollen immer mehr Menschen nicht hinnehmen, sie entscheiden sich für die Freiheit. Und schütteln eben verständnislos den Kopf über diejenigen, die sich freiwillig versklaven. Sich konservativ auf eine Rolle fixieren.
Erst am Montag schimpfte eine berufstätige Mutter von vier Kindern über die Borniertheit jener Einzelkindmamis, die sich "zuhause den Arsch breit sitzen und noch klagen, wie schwer der Haushalt doch ist".

Es ist nicht das Geld, das darüber entscheidet, ob ein Paar sich ein Kind leisten kann oder nicht. Denn natürlich kann man ein Kind durchfüttern, das es für die reine Existenz reicht. Bei Paaren mit geringerem Verdienst würde dies aber oft ein Einschnitt im Lebensstandart bedeuten. Weniger oder gar kein Urlaub. Kein Luxus mehr wie Zweitauto. Nicht mehr jede Jeans kaufen, die man sieht. Keine Extravaganzen beim Essen oder regelmäßig zum Friseur. Wieviel Luxus ist man bereit, für ein Kind zu opfern? Wie viel gesellschaftliches Ansehen will Frau weggeben, um sich ausschließlich ihrer Kinder zu widmen? Wie viel Karriere will man aus dem Fenster werfen?
Und wie sollen diese Probleme mit staatlich verordnetem Geld gelöst werden?

[Milena]

....ich kann mir gut vorstellen, dass sich manche Männer total verarscht vorkommen müssen bzw. das Familienideal so nie kennenlernen durften,
wenn Frau tatsächlich nur an dem Nachwuchs interessiert ist,
d.h. in ihm wirklich nur einen Erzeuger sehen und dann
quasi links liegen lassen und
wenn das mit der Befruchtung nicht klappen sollte,
sodann ein passenderes Adäquat ausfindig machen.....
ich glaube dies ist sogar häufiger der Fall als man denkt,
bzw. darüber gesprochen wird.....
und dann hat Frau bekommen was sie wollte
und merkt ziemlich rechtzeitig, dass es ohne finanzielle Absicherung auch nicht
besonders grossartig ist ein oder mehrere Kinder grosszuziehen,
und so wird mit grossem Geschrei der Vater zur Kasse gebeten....
ich rede hier nicht von mir...^^
meine Kinder waren Wunschkinder,
keine Kalkulation, keine Planung, aus dem Wunsch heraus entstanden....
leider konnte dieses Glück nicht aufrechterhalten werden,
der Erzeuger/Vater mutierte zum Alkoholiker, arbeitslos, erwerbsunfähig...
ich wurde zu einer alleinerziehenden Mutter, die sich
mehr recht als schlecht durchs Leben boxt......
ich kann beide Seiten verstehen,
es gibt nicht immer nur ein schwarz oder ein weiss,
manchmal läuft es nicht immer so im Leben, wie
mensch es sich vorstellt,
auch ohne Vorstellung kann es gut oder weniger gut verlaufen.......

[Ceitlyn]

Hier herrscht eine Art Schwarz-Weiß-Denken
(zB Traitors Gedanke zur zum-Befruchter-reduzierrem-Mann)

Es ist meiner Meinung nach schlicht eine Tatsache die auf fast alle Mütter bzw Väter zutrifft, dass Mütter die engere und emotionalere Bindung zu ihrem Kind aufbauen. Die ersten Jahre eines Kindes "gehören" - traditionsbedingt, das müsste rauswachsen ehe hier eine andere, verbindliche Aussage getroffen werden kann - der Mutter. Fakt.
(Ausnahme an Vätern eingeschlossen, hier einfach die Denkrichtung umkehren. Aber das sind derzeit eben Ausnahmen)

Und damit baut sich in diesen Jahren zwischen Kind und Mutter eine engere Beziehung (beidseitig) auf als zwischen Kind und Vater (beiderseitig)

Ist natürlich der Idealfall
Jene "verkorksten" Existenzen wo zwischen Kind und Elter nichts stimmt, mal außen vorgelassen - die halte ich für ein Produkt der derzeitigen Gesellschaft.

Und schlicht aus der engeren Bindung zwischen Kind und einem Eltern (idR die Mutter) ergibt sich einfach der "Beruf" "Mutterschaft"

Das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun.
Sondern damit, welcher Elter die engere Beziehung zum Kind aufbaut in den ersten Jahren.

Sollte eine Beziehung, aus der ein Kind gewachsen ist, sich auseinander leben, sollte meiner Meinung nach die Priorität-REchte bei der Mutter (bzw dem Elter, welches die engere Bindung zum Kind aufgebaut hat in den ersten Jahren) verbleiben. Da sehe ich nur ein Problem zwischen den Erwachsenen, aber wenn diese wirklich erwachsen sind, sollten sie in der Lage sein, dies zu regeln. Bedauerlicherweise sind die meisten Erwachsenen nicht wirklich erwachsen, reif. Ein Kind ist oft genug ein wunderbarer Anlass dem/der anderen eine auszuwischen.


....Tendenz zu beobachten ist, so ärmer, desto mehr Kinder.
Unter dem Gesichtspunkt der Altersversorge der Eltern machen viele Kinder Sinn. Die müssen dann schon frühzeitig ranklotzen, im "Ernstfall" (der eigentlich in armen Familien immer vorherrscht) kann man ein Kind, eine Tocher noch gut verheiraten.



_________________


Hätte ich eine Beziehung mit Kind, würde ich mit Freuden die Erziehung dieses Kindes meinem Partner überlassen und stattdessen arbeiten gehen.
Da aber weder er noch ich uns in der Lage fühlen ein Kind aufzuziehen, fällt diese Option für uns flach.


Das Problem IST mangelndes Geld.
Ist eines der Problem. Es wegzureden bringt gar nichts.

Es ist nicht das Geld, das darüber entscheidet, ob ein Paar sich ein Kind leisten kann oder nicht. Denn natürlich kann man ein Kind durchfüttern, das es für die reine Existenz reicht. Bei Paaren mit geringerem Verdienst würde dies aber oft ein Einschnitt im Lebensstandart bedeuten. Weniger oder gar kein Urlaub. (...)

Und darum ist Geld kein Problem?
Wenn ich das lese, lese ich wie du dir selbst widersprichst.

Wenn ein Mensch (oder zwei) mit Kind sich nicht mehr um die Existenzsicherung kümmern muss, glaubst du nicht dasss dann ein solcher Mensch gelöster und freier mit sich und seiner Umwelt umgehen kann? Wenn seine Gedanken nicht ständig um die Frage kreisen: wo bekomme ich das Haushaltsgeld für die nächste Woche her?


Erst am Montag schimpfte eine berufstätige Mutter von vier Kindern über die Borniertheit jener Einzelkindmamis, die sich "zuhause den Arsch breit sitzen und noch klagen, wie schwer der Haushalt doch ist".
Diese Frau sollte ein wenig mehr Mitgefühl für ihre Mitmenschen aufbringen.



wenn Frau tatsächlich nur an dem Nachwuchs interessiert ist,
d.h. in ihm wirklich nur einen Erzeuger sehen und dann
quasi links liegen lassen und
wenn das mit der Befruchtung nicht klappen sollte,
sodann ein passenderes Adäquat ausfindig machen.....(...)

Glaubst du wirklich dass Menschen zu Begattungsmaschinen werden?
Glaubst du nicht, dass sie sich nach wie vor ineinander verlieben, einander lieben, einander (ver)trauen und auf dieser Grundlage, gemeinsam ein Kind zeugen werden....?


Wenn Menschen mehr Zeit für einander hätten, bestünde dann nicht auch die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich wirklich - WIRKLICH - kennenlernen könnten, BEVOR sie ein Kind in die Welt setzen um das sich dann gestritten werden muss...?



Brave New World



Edit.
@aleanjre. Bitte nicht die Formatierung rausschmeißen, wenn du threads zusammenlegst. Die hat für mich einen Sinn, der nicht verloren gehen sollte. Danke
Zu lange threads finde ich übrigens unübersichtlich. Deshalb trenne ich manchmal in zwei threads, auch wenn es das gleiche Thema ist. Danke

****
Ceitlyn:
Ich habe kopiert, nichts rausgeschmissen. Verschiebungen sind unabsichtlich geschehen. Wir bevorzugen hier einen einzelnen Thread, auch wenn der manchmal sehr lang ist.

[aleanjre]

Ceitlyn: Wo genau ist hier Schwarz-Weiß - Denken? Traitor hatte eine Frage gestellt, da er nicht sicher wusste, wie er Ipsis Intention zu verstehen hat.

Ich widerspreche dir, dass verkorkste Eltern-Kind-Beziehung eine "Erfindung" der heutigen Zeit ist. Das gab es zu allen Zeiten und war früher sogar noch verbreiterter als heute. In der guten alten Zeit, als 7 von 10 Kindern das fünfte Lebensjahr nicht erreichten, Frauen selten älter als 21 wurden, weil sie im Kindbett starben - die "böse - Stiefmutter" - Figur, die sich durch sämtliche Märchen zieht, hat eine reale gesellschaftliche Grundlage gehabt. Und Väter - tja, wer sich nicht krumm buckelte für seinen Dienstherren und die Ernährung der Familie, musste in den Krieg. Noch bis in die 60'er Jahre des letzten Jahrhunderts war die Wissenschaft völlig davon überzeugt, dass Ungeborene und Babys unter 6 Monaten keinen Schmerz empfinden, weil ihr Nervensystem noch nicht reif genug ist. Kinder als eigenständige Lebewesen wahrzunehmen und ihre Bedürfnisse zu respektieren ist ebenfalls eine Erfindung der jüngsten Geschichte.

Ein Kind großzuziehen ist kein Beruf. Sondern eine immense Herausforderung. Natürlich ist dies auch von einer einzigen Bezugsperson zu meistern, aber günstiger für das Kind wie auch den Haupterziehenden ist es, wenn sich weitere Personen daran beteiligen. Es ist unvermeidlich, dass ein Elternteil eine stärkere Bindung zu dem Kind hat, sofern sich einer von beiden verstärkt um Erziehung und Pflege kümmert. Sollten beide ganztägig arbeiten und die Erziehung einer Drittperson überlassen, müssen die Eltern auch damit leben, wenn das Kind sich keinem von beiden zuwendet, keinerlei familäre Empfindung aufbaut und als Erwachsener ziemlich sauer auf seine Erzeuger reagiert. Einen solchen Fall beobachte ich gerade in der Verwandtschaft.

Hier wird soviel von Prioritätsrechten gesprochen. Was meint ihr damit? Wie viel Besitzrechte ein jeder an seinem Kind hat? Es ist ein Lebewesen, keine Aktiengesellschaft! Im Scheidungsfall muss entschieden werden, bei wem das Kind weiter aufwachsen soll. Früher gab es nur eine Standartlösung - Mutter. Inzwischen hat die Politik erkannt, dass dies nicht immer die beste Lösung ist und eben auch eine ungerechte - für alle Väter, die sich weiterhin um ihre Kinder kümmern wollen. Das gemeinsame Sorgerecht ist inzwischen Normalität, und das ist gut so! Väter, die darauf verzichten wollen, gibt es immer wieder. Menschen, die ihre Streitigkeiten auf dem Rücken von Kindern austragen auch, leider. Aber das schaffen die auch ohne richterliche Beschlüsse.

Kinder als Altersvorsorge, oder durch Heirat als Investition, das gilt in unserem Gesellschaftssystem nicht (von dem jetzt vorrangig die Rede ist). Das die ärmeren Familien trotzdem mehr Kinder haben als die Reichen (40% aller Akademikerinnen bleiben kinderlos) hat wohl mindestens zwei mögliche Gründe. Zum einen gibt es jene, die tatsächlich ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen, um mehr Sozialleistungen und Kindergeld zu erhalten, ohne sich anschließend in irgendeiner adäquaten Weise um das Kind zu kümmern. Zum anderen gibt es in dieser Bevölkerungsschicht ein geringeres Anspruchsdenken. Wer kein Zweitauto besitzt und nicht dreimal im Jahr in Urlaub fährt, muss diesen Luxus gar nicht erst opfern. Man braucht kein eigenes Zimmer für jedes Kind. Auf 60qm können drei Kinder aufwachsen, eben alle in einem Raum. Ein Kind braucht keine Markenklamotten, kein teures elektronisches Spielzeug, um sich geliebt zu fühlen. Wer seinem Kind keine Bücher kaufen kann, um ihm Bildung zu bieten, kann die kostenlose Leihbücherei in Anspruch nehmen. Eine Mutter, die Verkäuferin gelernt hat, kommt jederzeit in ihren Job zurück. Wer einen Doktortitel hat, fühlt sich an Aldis Kassen hingegen zu Recht unwohl.
Ich widerspreche mir nicht, wenn ich sage, dass nicht das Geld darüber entscheidet, ob und wie viele Kinder sich ein Paar leisten will. Denn das heißt ja nicht, das mangelndes Geld KEIN Problem wäre. Ja, ich kenne die Tatsache, dass es Familien gibt, die unverschuldet in bitterster Armut leben. Die sich real darum sorgen müssen einen ganzen Monat lang jeden Tag zu Essen auf dem Tisch stehen zu haben. Kinder, die einen ganzen Winter lang mit zwei Pullis auskommen müssen und Weihnachtsgeschenke nur aus dem Fernsehen kennen. Diese Situation stellt sich in der Regel aber erst ein, wenn die Kinder bereits da sind - Krankheit des Vaters, Schuldenfalle, wai.
Im Vorfeld, wenn es um den Entscheid für oder gegen ein Kind geht, zählt aber die Bereitschaft zu opfern. Was gebe ich auf für ein Kind? Was bin ich bereit aufzugeben und was nicht?
Ein Punkt, den ich nicht anprangere. Warum soll man seinen gewohnten Lebensstandart opfern? Wenn es so vieles gibt, was man einem Kind bieten kann, wenn man nur genug Geld besitzt, dann ist es gut und richtig sich gegen das Kind zu entscheiden, wenn man ihm dieses Angebot nicht machen kann. Hier entscheiden die Prioritäten. MUSS ein Kind in den Kindergarten gehen? Muss es ein eigenes Zimmer haben? Darf ich um Unterstützung bitten? Ist es falsch, ein Kind haben zu wollen wenn ich weiß, dass dadurch zwangsläufig staatliche Hilfe brauchen werde, um die Grundexistenz zu sichern? Erst seit den 60ern haben wir überhaupt die Chance zu entscheiden, bewusst zu entscheiden, ob wir Kinder wollen oder nicht. Früher waren Kinder eine Tatsache, sobald Mann und Frau einander begegneten. Wenn wir diese Entscheidungsfreiheit haben, soll sie auch genutzt werden dürfen. Was ich eben anprangere ist die Werteumkehr in der Gesellschaft. Früher war man geringer akzeptiert, wenn man keine Kinder hatte. Heute muss man sich fast schon rechtfertigen, das man sich für Elternschaft entscheidet. Als ich mit meinem 2. Kind schwanger war, hörte ich unabsichtlich mit, wie ein Verwandter von mir abschätzig sagte: "Pass auf, da macht die jetzt 'n Hobby draus, damit die nie wieder arbeiten muss, die faule Sau."

Zum Thema einander wirklich kennen lernen: Früher kannten sich Eheleute oft gar nicht vor der Hochzeit. Heute muss man nicht einmal verheiratet sein, um zusammen leben zu dürfen. Aber egal, wie viel Zeit man sich nimmt: man wird einen anderen Menschen nie vollkommen kennen. Menschen können sich verändern. Krankheit, Arbeitslosigkeit, erschütternde Ereignisse können jeden Menschen so aus der Bahn werfen, dass ihm niemand mehr helfen kann.
Die Geburt eines Kindes ist ein extrem erschütterndes Ereignis. 24 Stunden lang, 7 Tage die Woche, für die fordernden Bedürfnisse eines vollkommen hilflosen Geschöpfes verantwortlich zu sein, verändert eine Partnerschaft grundlegend. Und das gilt schon bei einem gesunden Kind. Ist es eine Frühgeburt, ist das Kind krank oder sogar behindert, oder handelt es sich um Mehrlinge, potenzieren sich die Belastungen, die Schwierigkeiten. Eine kerngesunde, unbeschwerte Partnerschaft kann aus den Fugen geraten. Jeder muss eine neue Position beziehen, zurückstecken, Kompromisse schließen. Das kann man vorher nicht testen. Für viele Beziehungen bedeutet ein Kind das Aus. Andere gewinnen an Tiefe, werden bereichert. Das weiß niemand vorher.

[Feuerkopf]

Vielleicht wäre schon einiges einfacher, wenn Mutterschaft und Elternsein nicht mit so viel gefühlsduseligem Schmonzes umwölkt würden.
Niemand sagt einem, wie lästig eine Schwangerschaft sein kann, niemand sagt einem, wie oft so ein Neugeborenes sauber gemacht und gefüttert werden will, niemand bereitet einen darauf vor, mit einem Mordsschlafdefizit leben zu müssen.
Niemand sagt dir, dass ein Baby Dreimonatskoliken haben kann, dass eine Dammnaht schmerzt, dass Babys derart laut und ausdauernd schreien können, dass man sie gern an den Nächstbesten verschenken möchte.
Ich hatte immer den Eindruck, dass zumindest das erste Jahr aus 80 % Anstrengung und vielleicht 20 % Vergnügen am Zwerg besteht. Aber nur, wenn der Zwerg nicht auch noch eine der ungezählten Kinderkrankheiten bekommt, von denen man vorher nicht mal gehört hat. Oder wusstest ihr, dass Kinder mehrfach die Ringelröteln haben können?

Wenn ein Kind kommt, dann ändert sich das Leben grundlegend und zwar dauerhaft. Um so wichtiger ist es, sich keine rosaroten Illusionen zu machen, sondern abzuschätzen, wer helfen kann, wer auch mal als Babysitter einspringt. Es ist auch für den Vater wichtig, seine Rolle ernst- und anzunehmen. Die Bindung kann eine sehr intensive sein, trotz Vollzeitjob. Das habe ich bei meinem eigenen Vater erlebt, das habe ich bei meinem Mann gesehen. Das bedeutet aber auch, dass die Mütter sich nicht so verdammt unersetzlich finden dürfen. Kompetenz abgeben ist immer auch Machtverlust. Damit haben viele Mütter Probleme, statt zu sehen, dass sie dadurch ein bisschen persönlichen Freiraum zurückgewinnen und sich viel weniger vereinnahmt fühlen.

Nochmal:
Es ist hilfreich, das Kinderhaben nicht zu idealisieren. Es ist auch hilfreich, es als richtig großes, langdauerndes Abenteuer zu betrachten.

[aleanjre]

Ja, auch ein Unikum der heutigen Zeit. Elternschaft als Event. Früher lebten Heerscharen von Helfern in nächster Nähe, um bei der Pflege zu helfen. Großeltern, Tanten, Onkel, ältere Geschwister, Nichten, Neffen, Cousins, Cousinen - es war immer einer da, der das schreiende, koliken- oder zahnungsgeschädigte Bündelchen Mensch bereitwillig schaukelte, damit die junge Mama mal ganz in Ruhe ihre Aggressionen an der Wäsche auslassen konnte.

[SenioraEscarnio]

Zu den armen kinderreichen Familien möche ich noch anmerken, dass Familien, die z. B. bereits in mehreren Generation von Sozialhilfe leben, dennoch bestimmte gesellschaftliche Regeln und Strukturen haben. Der Status einer Frau wird z. B. durch ihre Kinder und ihr Dasein als Mutter aufgewertet und es ist überhaupt nicht schändlich oder seltsam, sehr früh Mutter zu werden, im Gegenteil, eine solche Frau erfüllt ihre Aufgabe und Rolle und ist innerhalb ihrer gesellschaftlichen Klasse aufgewertet. Diese Frauen haben häufig überhaupt kein Verständnis für Frauen, die keine Kinder haben oder wollen, denn Kinder bekommen gehört für sie einfach dazu, auch wenn sich einer Akademikerin eventuell angesichts der Art, wie sie mit ihren Kindern umgeht, die Haare sträuben.

Meine beste Freundin und ihr Partner haben sich gegen Kinder entschieden. Sie sind Doppelverdiener (wobei sie das höhere, extrem gute Einkommen hat), sind Mitglied im Golfclub, fahren 3-4 mal im Jahr in Urlaub und "genießen" das Leben auch sonst in vollen Zügen. Für 80,00 bis 100,00 Euro essen gehen finden die beiden nicht übermäßig teuer etc.
Beide geben zu, kein Interesse daran zu haben, für Kinder auf Luxus verzichten zu wollen. Sein Gehalt ist zu gering, um den Standard mit Kind zu wahren und sie hat kein Interesse daran, nach einer Schwangerschaft wieder arbeiten zu gehen und ihm das Kind zu überlassen, was er auch gar nicht machen würde und wozu ich ihn, ehrlich gesagt, auch gar nicht für fähig halte. Sie sind wiederum mit gut verdienenden kinderlosen Paaren befreundet, die alle freiwillig und aus eigener Entscheidung heraus auf Kinder verzichten und die allesamt einen extrem hohen Lebensstandard pflegen. Letzendlich sind sie zumindest ehrlich, wenn sie zugeben, dass sie auf Kinder keinen Bock haben, weil sie dann selbst verzichten müssten, aber ich frage mich schon, obgleich ich selbst bis jetzt auch noch kinderlos bin, wie viele Orte auf der Welt wollen sie sich noch anschauen, wenn sie schon fast überall waren, angefangen von Irland bis Südafrika? Mir persönlich würde die Aussicht, bis zum Ende meines Lebens nur zu konsumieren, nicht behagen, aber offensichtlich scheint es anderen große Freude zu bereiten, nach vorne zu blicken und den nächsten Porsche, das nächste Haus etc. vor Augen zu haben. Größer, schneller, besser!

Vielleicht ist das der Preis der Individualisierung der Gesellschaft. Jeder einzelne kann sich entfalten und werden und machen, was er möche, vorausgesetzt, er hat die nötigen finanziellen Mittel und Kinder werden zum lästigen Störfaktor.

Im aktuellen oder im letzten Spiegel war ebenfalls ein Bericht über dieses Thema und u. a. wurde angesprochen, dass sich viele 25 - 40jährigen überhaupt nicht dazu in der Lage fühlen, ein Kind zu erziehen und gar nicht genau definieren können, was Erziehung für sie eigentlich bedeutet und was sie darunter verstehen.

Ich denke, dass sich viele Paare von dem Gedanken an ein Kind bereits überfordert fühlen und angesichts der hohen Arbeitslosigkeit und der fehlenden finanziellen Mittel bei anderen Paaren, fühlt sich ein weiterer Teil an Paaren ebenfalls nicht dazu in der Lage, ein Kind zu versorgen, obgleich sie vielleicht ganz gerne eines hätten.

Geld sollte nicht der Entscheidungsträger für oder gegen ein Kind sein, aber er ist es nun einmal zwangsläufig, in einer Gesellschaft, die auf Kapitalismus ausgelegt ist und in der bereits viele Untersuchungen während der Schwangerschaft aus eigener Tasche bezahlt werden müssen. Mag sein, dass ein Kind keinen Kindergarten braucht und die kostenlose staatliche Schule in der Nachbarschaft ausreicht, aber wenn ich meinen Verstand als gut gebildeter interessierter Mensch einschalte, dann möchte ich vielleicht nicht, dass mein Kind bis 6 Jahre zuhause an meinem Rockzipfel hängt und Defizite im sozialen Umgang mit anderen Kindern aufweist. Und die Schule in der Nachbarschaft weist vielleicht ein Klientel an Kindern auf, denen ich mein eigenes Kind nicht unbedingt aussetzen möchte. Ganz abgesehen davon ist es sicherlich schwer, in einer Gesellschaft stets der Außenseiter zu sein, in der Kinder wie Trophäen vor sich her getragen werden und zu kleinen Ikonen hochstilisiert werden. Kinder heutzutage auf eine natürlicherer Art und Weise zu behandeln ist angesichts des Umfeld, in dem man sich mit Kind zwangsläufig bewegt, sicherlich nicht einfach.

Die Rollenverteilung ist zumeist immer noch konservativ. Frau bleibt zuhause, nicht weil sie unbedingt will, sondern weil sie womöglich a) immer noch schlechter verdient als der Mann oder b) der Mann in seinem Unternehmen auf keinen Fall in Vaterschutz gehen kann, ohne seine Karrierechancen zu verlieren. Abgesehen von den Frauen, die sich auch in meinem Freundeskreis befinden, die nach dem Studium nur solange gearbeitet haben, wie es unbedingt nötig war und eigentlich nach einem Jahr in der Arbeitswelt auf ein Kind gehofft haben, um endlich zu Hause bleiben zu können und die auch nicht im geringsten planen, jemals wieder in die Arbeitswelt zurückzukehren. (Solche Frauen schüren natürlich auch das Vorurteil, dass Frau ohnehin keinen Bock hat, arbeiten zu gehen! ) Kind als Flucht vor der Realität, in gewisser Weise. Natürlich bietet ein Kind eine andere Realität, in der diese Frauen funktionieren müssen, aber für viele meiner Freundinnen scheint diese Realität eher eine wie eine rosarote Blase zu sein, in die sie sich flüchten, um die "böse Welt da drausen" zurückzulassen und ignorieren zu können.

Ich stimme Feuerkopf zu, dass die meisten werdenden Eltern auf die Realität mit Kind nicht vorbereitet werden. Andererseits denke ich, dass viele, auch gerade die, die bewußt keine Kinder wollen, sehr wohl wissen, was es bedeutet und sich gerade deshalb gegen Kinder entscheiden. Bewußter Egoismus, frei nach dem Motto, das tue ich mir nicht an. Das ist viel zu stressig. Man mag es verurteilen, aber vielleicht ist diese Haltung realistischer als die rosarote, ich will etwas zum Liebhaben-Variante, die sich plötzlich von dem Neugeborenen überfordert fühlt oder feststellt, dass die Heimflucht doch auch nicht das wahre ist.

Ich habe aber auch durchaus Paare im Freundeskreis, die sich beide um ihre Kinder kümmern und bei denen die Väter, auch wenn sie die "Geldbesorger" sind, dennoch sehr viel Zeit mit den Kindern verbringen und sich sicherlich nicht als reine "Spermienspender" sehen. Gerade die Väter, die arbeiten gehen und ihre Familien versorgen, fühlen sich häufig wichtig und gebraucht und sehen sich als genauso einen hohen Beitrag für die Familie leisten wie die Mütter, denn schließlich sind plötzlich beide, Mutter und Kind, von einer Person abhängig, was manche Väter zu Beginn auch erst einmal als eine Bürde empfinden, denn plötzlich sind es nicht mehr zwei Verdiener und kein größeres Drama, wenn einer plötzlich ausfällt, denn der andere hat ja auch noch ein Gehalt. Plötzlich ist es nur noch ein Gehalt und wenn das wegfällt, ist gar nichts mehr da. Das macht vielen auch Angst.

Ich denke, Kinder zu haben, ist mit vielen Ängsten, Verzicht und Komplikationen verbunden und dem wollen sich viele einfach nicht aussetzen und dabei ist vielleicht logisch, dass es sich häufig um Akademiker und Besserverdiener handelt, die Kinder ablehnen, denn ich unterstelle jetzt einfach einmal, dass sich Menschen ab einer gewissen Bildung viel mehr Gedanken um ihre Entscheidungen machen und Pro und Contra abwiegen und hin und her überlegen und ihre Entscheidung auf rationaler Basis fällen und wenn man rational und ohne Emotionen an Kinder herangeht, sorry, dann würden sich vermutlich viele gegen Kinder entscheiden.

Man vergisst dabei aber die emotionale Komponente und wie viel Spaß Kinder nun einmal auch machen. Aber der Freund von mir, der sich mit seiner Frau gegen Kinder entschieden hat, sagte neulich zu mir, als ich ihm von meinem Neffen vorschwärmte: "Die Komponente kann ich nicht beurteilen. Da ich nie erlebt habe, wie viel Spaß so ein Winzling machen kann, weiß ich ja auch nicht, was ich eventuell verpasse. In meinen Augen verpasse ich nichts, sondern kann für den Rest meines Lebens weiterhin machen, wozu ich Lust habe". Was soll man darauf noch antworten?

[Ipsissimus]

wir leben nun mal nicht mehr früher. Und von Proklamationen wird niemand satt.

es ist ja schön, wenn alles in wohlgeordnete Bahnen gelenkt werden kann, wenn die Finanzierung gesichert, die Arbeitsteilung organisiert und die liebevolle Zuwendung zum Kind den Belastungen der Zeit standhält.

Alle die beschriebenen Wohltaten eines klassichen Familienlebens wären auch in einem System möglich wie dem zur Debatte stehenden, nur halt auf einer sehr freiwilligen Basis. Solange beide Teile ihren Job tun - kein Problem.

Es war afair Windsbraut, die vor einiger Zeit das Wort von "White Trash" in den Raum stellte, darauf verweisend, daß die Lebensideale einer einigermaßen wohlhabenden Mittelschicht schon lange nicht mehr der Normalfall des alltäglich erlebten Lebens in der deutschen Gesellschaft sind. Schön, wer in einer gutbürgerlichen Umgebung groß wird und von deren Schrecken verschont bleibt - 10 Meter abseits der Einkaufsstraßen und 1 cm hinter den Werbeplakaten beginnt eine andere Welt. In dieser Welt des White Trash ist Krieg, in einer Art und einem Umfang, wie sich das der gute Bürger gar nicht so gerne vorstellen mag.

Dort setzt mein Konzept an. Dort brauchen die alleinerziehenden Mütter - und es sind nachwievor über 90 Prozent aller Alleinerziehenden - das Geld, weil es ihnen nichts nützt, wenn der Vater, der auch kein Geld hat, in den Knast geht, dafür, daß er seinen Verpflichtungen nicht nachkommen kann.

Nun gut, auch heutzutage wird diesen Müttern schon geholfen.

Lachhaft.

Geholfen, daß sie sich wie bettelnde Bittsteller vorkommen, denen jede bürokratische Hürde in den Weg gelegt wird, die nur denkbar ist. Die jede, auch die geringste Notwendigkeit transparent machen müssen, damit der wohlfeile Beamte nicht etwa das Gefühl hat, aus seiner privaten Tasche eine Bettlerin füttern z müssen. Und wehe, da ist auch nur ein Hauch von einem Gefühl von Luxus dabei. Dududu.

Eine Mutter. Ein Kind. 2000 Euro monatlich, bis das Kind seine Berufsausbildung abgeschlossen hat. Jedes weitere Kind 500 Euro mehr.

[Padreic]

@Ipsissimus:

Was den geschilderten Härtefall angeht - zu einer solchen Situation würde es nicht mehr, oder nur noch in Ausnahmefällen kommen, weil die gesamte soziale Struktur mit einer solchen Regelung sich ändern und der christliche Begriff der Familie - sei es verheiratet ode runverheiratet - im wesentlichen ausgehebelt sein würde.

Ist es denn wirklich der bloß christliche Begriff der Familie, dass zwei Menschen heiraten, vielleicht nicht ihr Leben lang, aber doch eine geraume Weile zusammen bleiben, und in dieser Gemeinschaft auch Kinder gezeugt und aufgezogen werden? Dass diese Gemeinschaft nicht scheidbar ist, das mag christlich sein, aber der Rest ist, wenn vielleicht auch nicht natürlich, so doch wesentlich älter als das Christentum. Ich glaube auch, dass es durchaus natürlich ist, wenn auch ein Vater ein Interesse an seinem Kinde hat.
Wie willst du so fest verankerte Gedanken aufbrechen und vor allem warum?

Und auch möchte ich dich fragen, ob das mit dem "Sorgerecht" bei der Mutter die Regel sein oder durchweg gelten soll. Auch wenn die Mutter trinkt und ihr Kind schlägt? Und soll die Mutter auch 2000€ im Monat kriegen, wenn sie sich einen Scheißdreck um ihr Kind kümmert?
Aber vielleicht ist das analog zu deinen anderen Plänen im "Regierungsprogramm"-Thread. Selbst wenn man nichts von dem tut, was von einem verlangt wird, kann man nicht entlassen werden....

Ist es wirklich notwendig, alles aufzubrechen, um den alleinerziehenden Müttern und Vätern zu helfen?

wir leben nun mal nicht mehr früher. Und von Proklamationen wird niemand satt.

Wer muss in heutigen Zeiten in Deutschland denn wirklich hungern?

@aleanjre, Feuerkopf und SenioraEscarnio:
Sehr weitgehende Zustimmung euch.

[e-noon]

Den Allein- oder Haupterziehenden Elternteil zu unterstützen, als wäre er beim Staat angestellt, finde ich gut ^^ Natürlich nur, solange er/sie seinen Job auch gut macht. Aber warum soll das nicht auch der Vater sein dürfen, wenn sich nach ausführlicher Betrachtung des individuellen Falls herausstellt, dass er die engere Bindung und den besseren Einfluss auf das Kind hat? Warum soll von vornherein ein Elternteil ausgeschlossen sein?

[Ipsissimus]

es ist nicht notwendig, alles aufzubrechen. Wenn wir die genannte, eigentlich ganz einfache Regelung - 1 Alleinerziehende/r, 1 Kind = 2000 Euro/m vom Staat - im Rahmen des bestehenden Systems durchbekommen - nur zu.


edit/

Traitor, wegen deiner Frage - die Reduktion des Vaters auf die Rolle des Befruchters ist eine mögliche Folge, keine notwendige. Sie ist immer dann möglich, wenn sie erwünscht wird.


edit//

SenioraEscarnio, so sehr weit sind deine Überlegungen von meinen gar nicht entfernt. Bei mir steht nur ein anderes Gesellschafts- und Staatskonzept dahinter, eines, das von der absoluten Priorität der individuellen Belange gegenüber den staatlichen ausgeht.

Wenn es gesellschaftliche/politische Klagen hinsichtlich der demoskopischen Entwicklung gibt, dann ist Kindererzeugung, Aufzucht und Hege eine Leistung, die ein bis zwei Individuen für den Staat und die Gesellschaft erbringen. Welche wie auch immer gearteten Wertvorstellungen die Eltern dabei hegen, ist aus meiner Sicht hierfür völlig irrelevant. Ist es aber eine Leistung, die von den Eltern für den Staat erbracht wird, ist es mehr als legitim, wenn der Staat dafür bezahlt - er läßt sich ja umgekehrt auch für alles bezahlen, mittlerweile sogar für Leistungen, die er niemals zu erbringen gedenkt.