Ich gehe der einnfachheitshalber erst mal nur auf die Posts auf Seite 5 ein:
Zitat von janw:Aber darauf wollte ich nicht hinaus, mir geht es nur darum zu zeigen, daß "unser" Anliegen nicht ausschließlich in christlicher oder sonst religiöser Moral begründet ist, sondern sozusagen kulturelles menschliches Allgemeingut ist.
Zumindest ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben, dass ich das behauptet hätte, dass das ein Privileg der Religion ist. Ich habe ja Ana darauf hingeweisen, dass ich den Ursprung dieses Verhaltens nicht allein darin begründet sehe. Totenkult ist auch ohne Religion möglich.
Ich weiß auch, dass die Masse der Menschheit einem solchen anhängt. Inwieweit das ein Argument für einen Totenkult ist, halte ich fraglich. Was die Masse macht ist normal, aber ist alles das was normal ist auch automatisch gut? Klar derjenige der sagt, dass das Normale schlecht ist, hat eine größere Beweislast als der andere.
Ich stimme Ceitlyn voll und ganz darin zu, daß "wir" "unsere" Gefühle nicht begründen, erst recht nicht müssen - ganz unabhängig davon, ob wir könnten.
Als ich deine Passage über die Gefühle gelesen hatte, musste ich leider davon ausgehen, das du mich entweder falsch verstanden hast oder einfach nicht richtig gelesen. Gefühle zu rechtfertigen ist nicht möglich. Man kann sie höchstens nur kausal erklären, doch ist das in diesem Fall keine Rechtfertigung. Darauf habe ich weiter oben schon e-noon hingewiesen. ICH will ja auch gar nicht, dass mir irgendjemand eine Rechtfertigung für seine Emotionen abgibt. Was ich will ist eine rationale Begründung für den Totenkult. Ein Totenkult ist eine Ansammlung von Regeln und Handlungen die entweder rational sind oder irrational. Wenn wir hier zu einer vernünftigen Diskussion übergehen wollen, dann sollten zumindest die Dinge, die man rational begründen kann auch rational begründen.
Maurice, Du erklärst immer wieder, daß Du in RL ganz anders seist. Was hindert Dich, Dich hier so zu geben, wie Du bist? Du brauchst Dich nicht verstecken hier, Du brauchst keine Maske.
Ich glaube zwar nicht, dass das hier der richtige Ort ist, um wieder meinen Charakter zu thematisieren, aber nun gut: Es verhält sich wohl genau umgekehrt. Was ich den Menschen im RL zeige ist nur ein Ausschnitt. Der "ganze Maurice" in seinen "hellen und dunklen Seiten" kommt hier mehr zum Ausdruck. Wobei hier wohl mehr von letzteren zum gezeigt, als wenn ich dies auch mehr im RL ausleben würde. Das Internet ist bei mir z.T. auch, wie für soviele anderen auch, Kompensation.
"Unser" bzw. das allgemeine menschliche Grundempfinden kann nicht mit formallogischen Tricksereien ausgehebelt werden.
Ich will eure Gefühle auch nicht mit Logik aushebeln. Die logische Analyse betraf ja auch die Argumentation hiner euren Aussagen. Bzw. die Argumentation die ich hinter euren Aussagen vermute.
Wie e-noon schon sagte, können wir hie entweder alle unsere Befindlichkeiten niederschreiben und dann den Thread schließen oder wir diskutieren logisch, vernünftiv und argumentativ über die Sache. Entscheidet man sich für letzteres sollte man soweit in der Lage sein, seine Gefühle hinten anzustellen. Anders ist kein ordentlicher Diskurs möglich.
Du stehst auf ganz wackligem Fuß, wenn Du einerseits diesen thread so startest, wie Du ihn gestartet hast, dann alles nur als Frust ablassen und "wollte mal etwas provozieren" deklarierst und jetzt versuchst, Deine Meinung als die einzig logische und damit einzig rational gültige und rechtmäßige zu positionieren.
Wichtig: Ok hier scheint die Sache primär im Argen zu liegen. Der Thread anfangs nur als ein böser Spaß gedacht. *den anfliegenden Steinen ausweich*
Er sollte Frust ablassen und provozieren. Eine unreife Spielerei von mir aus. Der erst später auftretende Versuch, die Sache ernsthafter zu betrachten, passt imo auch nicht mehr zu dem Anfang des Threads. Ich hatte darum ja auch um eine Trennun gebeten. Es scheint mir aber, dass auch eine rationale Beschäftigung mit der Thematik nicht mehr möglich ist, weil die meisten hier einfach zu sehr von ihrem Emotionen gefangen sind und nicht von diesem den gehörigen Abstand nehmen können, um sich mit der Sachlage nüchtern auseinander zu setzen.
Nicht alles, was scheinbar logisch ist, ist tragbar, Ratio ist nicht alles.
Leider.
Ob ich Dich verstehe, möchtest Du wissen? Mir fällt ein, daß Du des öfteren auf eine etwas verkorkste Kindheit hinwiesest. Ob darin ein Schlüssel für Dein Anders-Sein liegt, mußt Du selbst ergründen, vielleicht mit professioneller Unterstützung.
Die kausale Erklärung eines Charakters halte ich in einer Sachdiskussion idR für irrelevant.
e-noon, Deine Gefühl-Losigkeit verstehe ich nicht. Du äußerst immer mal Deinen Unmut über den alltäglichen Frust und kommst für mich dabei sehr emotional rüber. Entspricht das, was Du hier schreibst, wirklich Deinem inneren Gefühl?
Es scheint einfach nicht möglich zu sein, seine eigene Gefühlskonstitution soweit zu relativieren,um anzuerkennen, dass jemand im allgemeinen ein sehr gefühlvoller Mensch ist, und nur in einem bestimmten Punkt ganz anders fühlt als man selbst. Mich als gefühlskalt zu deuten, kann ich ja nachvollziehen, angesichts der Posts die ich hier schon abgelassen habe. Aber bei e-nnon ist das völlig unbegründet. Sie ist nicht im allgemeinen gefühlslos, ganz im Gegenteil. Nur in dieser spezielle Fall lässt sie ausnahmsweise kalt. Und du beschwerst daich, dass wir angeblich eine Rechtfertigung für eure Emotionen wollen, deutest aber imo selbst die Forderung an, dass sich e-noon erklären soll. Zumindest deute ich den Abschnitt so.
Ich würde nicht sagen, daß irgendeiner von "Euch" krank ist, und das hat von "uns" keiner gesagt.
Es gibt auch sowas wie implizite Sprechakte. Nur weil einer nicht direkt sagt "du bist doof", kann man das auch durch eine Reihe von Umschreibungen und Andeutungen, dem anderen mitteilen.
@Windsbraut: Ich habe meine Sicht der Welt, du hast deine und jemand anderes hat seine. In jeder werden bestimmte Phänomene und Aspekte besonders betont und andere dagegen vernachlässigt. Das ist ein Makel der wohl unumgänglich ist. Du nennst mich jetzt naiv, und ich meine, den Vorwurf durchaus verstehen zu können. Ich betone nämlich andere Aspekte in meiner Weltsicht stärker, als du in deiner Weltsicht. Seine eigenen Weltsicht hält man idR immer für die bessere und die Aspekte die man selbst betont für die wichtigeren. Ich meine, dass du gewisse Aspekte nicht gnug beachtest, du meinst hingegen, das ich gewisse Aspekte vernachlässige. Diese Aspekte hälst du für entscheidend und weil ich sie nicht so in meine Theorie der Welt einbaue wie du, meinst du, dass es mir an den nötigen Erfahrungen fehlt, die mich zu einer anderen Sicht bewegen würden. Dein Vorwurf ist für mich durchaus plausibel. Ja ich schätze, dass er z.T. auch berechtigt sein wird, da meine Weltsicht nicht perfekt ist. Doch das wird sie auch nie sein können. Sie wird sich nur mehr oder weniger einem entsprechenden Optimun annähern können. Du hast andere Erfahrungen gemacht als ich, deshalb ist deine Sicht der Dinge auch eine andere. Den Vorwurf der Naivität lehne ich aber ab. Zumindest wenn wir darunter dasselbe verstehen. Naiv würde ich jemanden bezeichnet, der seine Sicht der Dinge hat und sie nicht in Frage stellt. Das ist bei mir nicht der Fall, weil ich ständig meine Sicht in Frage stelle und auch immer wieder modifiziere. Ich habe nicht den Stein der Weisen gefunden und werde ihn auch nie finden. Meine Sicht der Dinge wird immer unvollkommen sein. Ist so eine Bewertung der eigenen Perspektive naiv?
Ihr habt euch da eine Ideologie zusammengebastelt, die an Einfachheit kaum mehr zu überbieten ist.
Ein Ziel der Theorienbildung ist es, die komplexen Dinge der Welt in einfache Grundstrukturen zu übersetzen. Das ist eines der Hauptanliegen jeder guten Theorie. Einfachheit ist aber nur dann gut, wenn man die Komplexität der Wirkichkeit entsprechend übersetzt und man keine relevanten Aspekte auslässt. Einfachheit ist daher nicht an sich gut oder schlecht, sondern letzteres nur dann, wenn wichtige Aspekte außer Acht gelassen wird. Einfachheit (relativ zur Komplexität der Phänomene) ist aber ein notwendiger Bestandteil einer guten Theorie.
Wer das Leben auf Nutzen und Ratio reduzieren möchte, negiert dabei die Fakten des tatsächlichen Lebens
Ich poste hier einfach nochmal die Passage die ich vor kurzen Ceitlyn geschrieben hatte, wo ich versucht hatte, ihr meinen Begriff von Nutzen näher zu bringen:
"Ich gehe davon aus, dass hier auch gewisse Missverständnisse vorliegen. Nimm es mir nicht übel, wenn ich glaube, dass du mich niht ganz richtig verstehst. Ich gestehe nämlich auch, dass mein Gebrauch der Wörter nicht immer ganz dem vieler anderer Menschen entspricht und so Missverständnisse entstehen können, wenn der Gegenüber nicht versucht zu verstehen, was ich mit den Wörtern meine. In unserem Fall wird es meiner Einschätzung nach am Wort "Nutzen" liegen, den du, wie es viele (wenn nicht gar die meisten) machen, rein wirtschaftlich, ökonomisch verstehst. Bei mir hingegen muss sich Nutzen nicht nur auf die Wirtschaft beziehen. So nützt meinem Verständnis nach z.B. ein Baby der Mutter nicht nur dahingegehnd, dass dieses vielleicht später ihre Rente sichert, sondern auch deshalb, weil sie sich gegenseitig Nähe und Zuneigung vermitteln. Allein schon das glückliche Lächeln des Babys macht die Mutter schon glücklich. Und auch das ist eine Form des Nutzens für mich, ist auch ein Grund, warum das Baby für die Mutter wertvoll ist. Leider wird diese Art des Nutzens von Ökonomen scheinbar meist völlig übersehen und sie meinen Nutzen ließe sich allein in Form von Geld ausdrücken."
Vielleicht stimmen dich diese Zeilen entwas milder und du kommst du der Ansicht, dass ich bestimmte der Aspekte des menschlichen Seins weniger vernachlässigere, als es vielleicht den Anschein hatte, sondern sie nur anders beschreibe.