Wie kann man erkennen, was moralisch richtig ist?

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Maurice
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Di 28. Mär 2006, 19:45 - Beitrag #61

Zitat von Ipsissimus:Aber neuere Philosophen, seit etwa Mitte 19tes Jahrhundert sehen das deutlich anders und ersetzen das an sich Gute zunehmend durch das Nützliche, und den radikaleren unter ihnen, so z.B. aber längst nicht nur Adorno ist es ganz klar, daß Moral Folge von Machtsetzung ist und sonst nichts

Das widerspricht sich nicht notwendig. Der Utilitarismus z.B. hat als erklärtes Ziel den Nutzen der Gemeinschaft zu maximieren. Dennoch haben wir es hier mit einer Moral nach meiner Definition zu tun, weil das Glück als intrinischer Wert vorausgesetzt wird und aus dieser Vorstellung der kat. Soll-Satz abgeleitet wird, dass man das Glück der Allgemeinheit fördern soll.
Auch widerspricht es nicht meiner Definition, dass moralische Regeln durch Menschen mit Macht bestimmt werden. Diese von Menschen vorgegebenen und durch Menschen durchgesetze Regeln, sind imo aber nur moralischer Natur, wenn ihnen die Vorstellung von intrinsichen Werten zu Grunde liegen.
Meine Definition ist erstmal eine formale und sagt weder, was als moralisch gilt, noch wie sich die Menschen zu den Regeln verhalten.


@grau: Ich verwechsle Begriffe? Dasselbe glaube ich bei dir. ;)
Ist ja auch nicht so wichtig, Tatsache ist nämlich, dass wir offensichtlich die Wörter anders benutzen und deshalb ein wenig aneinander vorbeireden. Für mich gehören Benimmregeln zu dem Bereich der Normen. Du teilst die Begrifflichkeiten shceinbar anders ein. Jetzt müssen wir uns überlegen, ob wir beide weiterhin unsere Ausdrücke verwenden und der eine jeweils die Wörter des anderen für sich übersetzen muss, oder ob wir uns auf bestimmte Begriffe einigen können.

grau
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Di 28. Mär 2006, 20:44 - Beitrag #62

[quote="Maurice"]@grau: Ich verwechsle Begriffe? Dasselbe glaube ich bei dir. ] naja, es ist wohl doch recht kompliziert. du meinst ja moral ist nicht gleich recht und normen sind nicht gleich moral (?) ich muß halt nochmal fragen: wo ist das moralempfinden sämtlicher kulturen nicht identisch mit den jeweiligen rechtsnormen? was haben etikette, höfflichkeit, Rituale mit moral oder normen zu tun? wenn zwei gangsterrapper sich in einem 3min zeremoniell begrüßen, wo gibt es da ein moralisches oder wegen mir auch ein allgemeingültiges normen indiz? natürlich im philosophisch abstrahierbaren sinne und nicht in der verhaltensanalyse kommender und gehender subkulturen. es bringt ja nichts, wenn du behauptest moral ist mehr als ein notwendiger gesellschaftsvertrag, dafür aber keine beispiele bringst, die sich außerhalb dessen bewegen. dito, die angeblich moralisch verbindlichen tötungstabus. die bewertung traditioneller gesellschaften auf grund befremdlicher lebensweisen als unmoralisch, ist doch sicher eine arg simplifizierte sichtweise, oder? wie gesagt, woher weiß ich, dass du, ich recht haben? der beleg kann imo nur die funktionalität der gesellschaftlichen organisation sein.
gibt es eine gesellschaftliche ordnung in der unmoralisches verhalten als solches (intrinsisch) erkannt wird und die trotzdem funktioniert? ich glaube nicht, daher meine gleichsetzung moral/normen=recht.

Maurice
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Mi 29. Mär 2006, 13:59 - Beitrag #63

Ich habe dargelegt, wie ich was ich unter "Normen" und "Moral" verstehe und wo ich die Unterschiede sehe. Ich glaube nicht, dass es viel bringt, mich wörtlich nochmal zu wiederholen. Hälst du von mir genannten Unterschiede nicht für relevant?
Ich glaube das Problem ist hier, dass du nur die Außenperspektive von Moral betrachtest und dann berechtigterweise zu dem Schluss kommst, dass Moral nur Normen sind. Ich bin mir aber sicher, dass es aus der Innenperspektive einen Unterschied zwischen Normen und Moral gibt. Dass wir aus der Außenperspektive diesen Allgemeingültigkeitsanspruch der Innenperspektive für unhaltbar halten, ändert nichts an der Tatsache, dass Moral einen Allgemeingültigkeitsanspruch hat.
Normen haben zwar auch einen Gültigkeitsanspruch, aber einen nicht so starken wie Moral und das halte ich für einen wichtigen Unterschied. Du nicht?

Ein Kompromiss wäre, wenn man sich darauf einigen würde, dass Moral eine Sonderform von Normen sind. Moralische Regeln sind dann keine normalen Normen, sondern sind in dahingehend ein Sonderfall, dass sie diesen besonderen Allgemeingültigkeitsanspruch haben. Und diesen Sonderfall hätte ich nun eben auch gerne sprachlich stark abgegrenzt. ^^

janw
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Sa 29. Apr 2006, 13:48 - Beitrag #64

So, dann will ich mal beantworten, was mir schon länger im Kopfe kreist...

Zitat von grau:Moral hat wenig mit werten aber viel mit innergesellschaftlicher Funktionalität zu tun. Das heißt konkret: Verhaltensweisen die sich innerhalb einer geschlossenen Gesellschaft als konstruktiv erwiesen haben, werden zu Moralitäten erhoben. Destruktives Verhalten wird folglich als amoralisch bewertet. Man kann sich in einer Gesellschaft in der verbindliche Rechtsnormen existieren überhaupt nicht als amoralisch bezeichnen. Amoralität würde hier schlicht Delinquenz bedeuten. Jeder der sich im Rahmen der rechtlichen Ordnung korrekt verhält, verhält sich automatisch moralisch. Moral ist Recht und Recht ist Moral! Das schreibe ich hier ohne Wertung! Es soll lediglich deutlich werden, dass Moral nichts weiter ist, als wenige essentielle Verhaltensweisen, die ein halbwegs friedliches zusammenleben innerhalb einer Gesellschaft garantieren. Alles was weiter geht und keine existenziellen Fragen tangiert, ist Ethik. Für ethisches Handeln ist stets komplexes Wissen und vor allem eine intrinsische Motivation erforderlich. Wohingegen für ein "moralisches Leben" lediglich die Beachtung allgemeingültiger Regeln (die sich als zweckmäßig erwiesen haben) notwendig ist.


Die begriffliche Trennung von Moral und Ethik ist so nicht ganz stimmig. Eher schon ist Moral der Satz an gesellschaftlich normierten Verhaltensweisen, Ethik ist gewissermaßen die "Kunde" davon, sozusagen Verhaltenskunde oder "Anthropo-Ethologie".

Auch die Gleichsetzung von moralischen und Rechtsnormen ist in meinen Augen so nicht haltbar - alle Kulturen haben ein System an Moral, an Forderungen, wie der Einzelne sich den anderen gegenüber, diese ihm gegenüber und wie alle sich hinsichtlich bestimmter Sachverhalte und Dinge zu verhalten haben. Die Einhaltung dieser Gebote und Verbote kann durch sehr verschiedene Mechanismen erreicht werden, sei es durch eine eigene Sanktionsnorm, durch direkte Auseinandersetzung zwischen einem Verstoßer und einem Opfer, durch kollektives Handeln der Gemeinschaft, durch Straferlass durch den Häuptling, den Priester, Schamanen o.ä. Diese Sanktionierung unterliegt damit weitgehend individueller Zumessung aufgrund der Einschätzung des Verstoßers und der Intensität des Verstoßes.
Moralverstöße werden also überwiegend mit einem Ermessensspielraum sanktioniert, man könnte ihn auch Willkür nennen und darauf die These von Ipsissimus stützen:
aber längst nicht nur Adorno ist es ganz klar, daß Moral Folge von Machtsetzung ist und sonst nichts


Das wirft zwangsläufig die Frage nach der Allgemeingültigkeit der Moral auf.
Nach meinem Eindruck lassen sich allgemein gültige Normen gewinnen, wenn man die Summe der Einzelsysteme kondensiert.
Damit kommt man IMHO dahin, daß das menschliche Leben zumindest innerhalb der eigenen Gruppe einen hohen Rang einnimmt, außerdem eine Nicht-Gleichbehandlung von Frauen, Kindern und Männern, oft auch von Alten mit einer besonderen Wertbeimesung und Schutzzumessung für Kinder sehr verbreitet ist. Besitz hat da einen hohen Rang, wo er als individuelle Kategorie existiert - und damit ist Raub und Beschädigung verboten.
Auch der interne Frieden hat einen sehr hohen Wert in allen Kulturen, sehr oft ausgedrückt in Mechanismen zur schadlosen Bewältigung von Aggressionen.
In dem Zusammenhang sind vielleicht auch die sehr verbreiteten Codices zum Umgang der Geschlechter zu sehen - die Berichte westlicher Entdecker über die angebliche Freizügigkeit von Indianerstämmen und Südseevölkern halte ich für mit Vorsicht zu genießen - sie sind wesentlich Spiegel der damaligen Prüderie in England als wichtigster Berichtsnation, als Berichte aus einer fremden Welt teils gezielt überzeichnet und folgen aus der individuellen Verfasstheit der Seefahrer unter damaligen Reisebedingungen und ihrer begrenzten Einsichtsfähigkeit in die soziale Verfasstheit der von ihnen be/heimge-suchten Kulturen.
Wenn der Häuptling seine Tochter den Seglern anbot, dann aus denselben Gründen, wegen derer Indiostämme einander die Töchter raubten, um nämlich eine genetische Auffrischung zu erreichen. Daß dies Sinn machen kann, muss den Menschen schon recht früh durch Beobachtung klar geworden und ins kollektive Unterbewußtsein eingegangen sein.
Moral ist also wohl eine Summe von Verhaltensnormen, die durch Nützlichkeit für die betreffende Gesellschaft bestimmt wird.
Das bedeutet zwangsläufig, daß individuelle Freiheitsrechte oder auch Selbstbestimmung nur insoweit gültig sein können, wie sie das Überleben der Gesellschaft nicht beeinträchtigen. Oder umgekehrt, die Freiheitsrechte konnten in dem Maße zunehmen, indem der Einzelne gesellschaftlich entwertet wurde, diese nicht mehr unmittelbar auf ihn angewiesen war.

Daß dann irgendwann Moral in Recht gegossen wurde, tut dem wenig Abbruch - auch in Judäa werden viele Moralverstöße individuell behandelt worden sein, nur die schwerwiegenderen Fälle landeten bei den Schriftgelehrten.

So viel für den Moment.

Ipsissimus
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Di 2. Mai 2006, 12:51 - Beitrag #65

bei dieser ganzen Moraldiskussion fehlt bisher ein imo ganz wesentliches Element; vielleicht bin ich auch nur besonders empfindlich diesbezüglich.

dieses Element würde ich versuchsweise nennen "der Agent des Feindes in mir". Gemeint ist damit, daß Moral dann ganz besonders wirksam ist, wenn es den moralsetzenden Instanzen gelingt, mich mir selbst suspekt zu machen, mich quasi selbst so zu sehen, als sei ich mein eigener externer Beobachter nd mich dazu zu bewegen, mich nach den Kriterien eines solchen externen Beobachters zu beurteilen.

Moral erklärt mir zunächst mal, daß alle meine eigenen Maßgaben belanglos sind, solange sie nicht im Einklang mit den gesellschaftlich erwünschten Maßgaben stehen. Was so zunächst mal nur eine Frage von Macht gegen Macht ist wird aber verschleiert. Religiöse Gebote, Sündenvorstellungen, gesetzliche Regelungen, weltanschauliche Normen - alles läuft darauf hinaus, daß Ich.Als.Individuum mir automatisch selbst suspekt werden soll, wenn ich Regeln nicht willfahre.

janw
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Di 2. Mai 2006, 14:00 - Beitrag #66

Das mit dem "eigenen Beobachter" kann ich nachvollziehen, über dessen Relevanz und überhaupt Relevanz dessen, daß es ein Begriff für mich ist, bin ich mir nicht ganz klar...

Das Problem mit der Belanglosigkeit der eigenen Maßgaben ist in meinen Augen, daß ein soziales Tier, das der Mensch nun mal ist, zudem mit den Freiheitsgraden des Gehirns, die Ich-Bewußtsein erst ermöglichen, zwangsläufig immer in der Spannung zwischen der Ich- und der Sozialverträglichkeit leben muss, von Anfang an wird keiner völlig autark überleben können.
Vielleicht ist das DIE Herausforderung, vor der mensch steht...

janw
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Fr 5. Mai 2006, 14:56 - Beitrag #67

Ich habe den Teil über Experimente mit dem inneren Beobachter in einen neuen thread verschoben: "Wege zum Zen"

janw
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Sa 6. Mai 2006, 15:04 - Beitrag #68

Zitat von Ipsissimus:Religiöse Gebote, Sündenvorstellungen, gesetzliche Regelungen, weltanschauliche Normen - alles läuft darauf hinaus, daß Ich.Als.Individuum mir automatisch selbst suspekt werden soll, wenn ich Regeln nicht willfahre.


Ein wenig frage ich mich, ob das nicht ein Problem von Gesellschaft und Sozialisation generell ist - jedes Kind bekommt irgendwann vermittelt, daß es mit dem Essen nicht die Wände bemalen und den kleinen Bruder nicht schlagen soll - auch wenn ihm gerade mal so danach ist.
Gibt es eine Grenze, wo Selbstbeschränkung tatsächlich gelernt werden sollte, und wenn, wo liegt sie?
Oder ist der ganze Kram mit dem Menschen als sozialem Wesen, das soziale Verhaltenskomponenten als biologische Arteigenschaften aufweist, Träumerei, willkürliche Erfindung von Machtinteressierten oder sonstwie eine bösartige Unterstellung?

Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang, daß Menschen statistisch zuverlässig Mimiken von Schimpasen deuten können, daß Babys ohne nennenswerte Prägung auf Mimiken anderer Menschen reagieren, also gewisse soziale Interaktionsalgorithmen in uns stecken, ohne daß wir uns nennenswert dagegen wehren können.
Daß letztlich Kinder ohne soziale Interaktion nicht auf Dauer lebensfähig sind - wobei natürlich die Art der Interaktion die Selbstwahrnehmung und Selbstwerthaltung maßgeblich beeinflusst.

Ipsissimus
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So 7. Mai 2006, 13:50 - Beitrag #69

die These vom Menschen als sozialem Wesen ist eine typische Verwechslung von Ursache und Wirkung. Der Gruppenverband mcht uns effektiv - das heißt nicht automatisch, daß wir als Individuen genetisch auf Gruppe hin angelegt wären

janw
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So 7. Mai 2006, 16:25 - Beitrag #70

Sicher, für Erwachsene und vielleicht auch Jugendliche trifft das zu, mensch kann ein erfülltes Leben als Eremit oder Schweigemönch führen^^
Aber bei Säuglingen und Kleinkindern habe ich gewisse Zweifel, Isolationsversuche führten zum Tode der Kinder, und in der Frühgeborenenmedizin hat sich gezeigt, daß körperliche Berührung deutlich die bei diesen Kindern oft auftretenden Immundefekte und auch psychischen Beeinträchtigungen verringern kann.
So gesehen, habe ich doch den Eindruck, daß das Erleben unserer Grenzen durch positive Zuwendung wesentlich ist für eine positive Ich-Definition, wobei die Ich-Definition bzw. basaler die durch die Berührung ausgelösten zerebralen Verknüpfungen uns letztlich erst die Freiheitsgrade eröffnen, uns später bewusst für ein Leben als Eremit oder in einer Kommune zu entscheiden.

Ipsissimus
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Mo 8. Mai 2006, 12:28 - Beitrag #71

die Kinderzeit ist in gewisser Weise bei allen Säugetieren und vielen weiteren Tierarten eine herausgenommene Zeit. Junge Katzen sind auch schwer pflegebedürftig, ohne daß daraus folgen würde, es seien Herdentiere^^

mir scheint es eher plausibel, daß die Möglichkeiten unserer Großhirnrinde uns über derartige "rein biologisch" soziale Zwänge erheben - nicht völlig davon frei machen, aber uns echte Varianten zur Disposition geben

janw
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Mo 8. Mai 2006, 12:51 - Beitrag #72

Aber bedingt nicht die Tatsache des Prägungserwerbs erst die Leistungsfähigkeit der Großhirnrinde?

Oder siehst Du Prägung eher als Verminderung so oder so sich ergebender Freiheitsgrade?

Was wäre meine Katze nur ohne ihren Menschen^^

Ipsissimus
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Mo 8. Mai 2006, 13:01 - Beitrag #73

Prägungen können imo in beide Richtungen wirken

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Mo 8. Mai 2006, 14:44 - Beitrag #74

Dann IST Sozialisation also, unvermeidlich und in den Folgen im Einzelfall unvorhersehbar^^

Ipsissimus
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Mo 8. Mai 2006, 15:29 - Beitrag #75

daß Sozialisation unvermeidbar ist, heißt nicht, daß der Mensch als Spezies genetisch zwangsweise auf Gruppenleben hin ausgelegt wäre^^

sagen wir so - auf dauerhaftes Leben in der Gruppe. Gruppen sind Organisationseinheit menschlicher Gemeinschaften, natürlich ist der Mensch genetisch fähig, in der Gruppe zu leben und zu überleben. Er ist aber genauso fähig, ohne Gruppe zu überleben.

janw
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Mo 8. Mai 2006, 15:57 - Beitrag #76

Klar, wenn er es schafft, alleine nicht zu verhungern und zu erfrieren, kann der Mensch alleine überleben, vielleicht auch positiv leben. Allerdings nachdem er die ersten, sagen wir 10, Jahre von anderen Menschen vor dem Verhungern und Erfrieren geschützt und mit den notwendigen Fertigkeiten bekannt gemacht worden ist. Was dann zwangsläufig Sozialisation beinhaltet hat.

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