Vom Sinn des Lebens oder Was hält Euch am Leben?

[superconductor]

Zu theoretisch berechenbar: So ziemlich die ganze Physik (viele Physiker) geht davon aus, dass Dinge wie z.B. der Fall der Kugel den physikalischen Gesetzen gehorchen und somit theoretisch berechenbar sind, dass man sie jedoch aufgrund der (noch) nicht möglichen Messung kleiner Größen nicht berechnen kann. Du müsstest deiner Argumentation folgend sagen, dass auch der Kugelfall prinzipiell nicht berechenbar ist und somit keinen Gesetzen folgt, die man erkennen könnte (?).

Da gilt es zwischen der Chaostheorie und den Fehlerrechnung zu unterscheiden. Es wird immer irgendwelche Messfehler geben, doch solange es in der Toleranz (meist um 10%) liegt, spreche ich von Berechenbar. In der Chaostheorie ist ja eben das Problem, das kleine Abweichungen (also z.B. Messfehler) in dein eigegeben Variablen ein ganz anderes Resultat liefern. Doch hier spreche ich nicht von berechenbar, sondern am ehesten von einer Simulation. Ich meine in diesen Bereichen muss noch eine andere Theorie/Grundlage um es berechenbar zu machen herangezogen werden (denn Messfehler wird es in irgend einer Potenz immer geben).

Gencode ist nicht gleich Programmierung - aber gleichwertig, also kein großer Unterschied, das stimmt.

Ich verstehe Gencode auch nicht als Programmierung sonder als Programm selbst.

[Maurice]

Deine Def. von theoretischer Berechenbarkeit kann ich nicht teilen, aber ich schenke dir dieses Wort an dieser Stelle einfach mal.

Direkt gefragt:
Gibt es für dich Fälle, wo man etwas nicht berechnen kann, es aber könnte, wenn man die richtige Formel und genug Informationen hätte?

Wenn ja, dann kannst du von der Tatsache, dass etwas momentan nicht berechnet werden kann nicht darauf schleißen, dass es prinzipekll unmöglich ist, dieses zu berechnen. Folglich kannst du auch aus der momentanen Unberechenbarkeit des Menschen nicht sicher darauf schließen, dass man ihn nicht irgendwann berechnen kann.

[superconductor]

Direkt gefragt:
Gibt es für dich Fälle, wo man etwas nicht berechnen kann, es aber könnte, wenn man die richtige Formel und genug Informationen hätte?

Eine etwas komisch formulierte Frage, falls ich sie recht verstanden habe, habe ich sogar eine Antwort gefunden:
Es gibt Probleme bei denen man die Formel hat und auch genügend Informationen, d.h. man könnte es berechnen (es geht um eine Simulation), der Hacken liegt an der Zeit (da es mit den heutigen Rechnerleistung um einige Faktoren länger gehen würde als das Universumsalter (einfach eine unvorstellbare lange Zeit)).

Was heisst da schon prinzipiell unmöglich, es ist einfach nicht möglich.

[Maurice]

Du siehst da echt keinen Unterschied?

Nochmal ein konkretes Beispiel, vielleicht springt der Funken dann über:
In der Steinzeit konnten die Menschen nicht den Lauf der Planeten berechnen. Heute kann man sie berechnen. Damals fehlten nicht nur die Informationen sondern jegliche Gleichungen.
Hier zeigt sich, dass etwas zu einem Zeitpunkt nicht berechnet werden kann (z.B. Lauf der Planeten), aber dann zu einem anderen Zeitpunkt. Die Planetenbahnen waren für die Steinzeitmenschen praktisch nicht berechenbar, waren es aber prinzipell/theoretisch schon.

Du verstehst doch meine Differenzierung, findest du sie so abwegig? Es würde uns die Kommunikation erleichtern, wenn du diese Differenzierung übernehmen würdest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Sachverhalt für dich gleichbedeutend mit einer prinzipellen Unberechenbarkeit ist.

[superconductor]

Also dein Beispiel verstehe ich. Ich weiss jedoch nicht was es aussagen möchte. Mir ist es logisch, dazu muss ich nicht in die Steinzeit gehen. Wenn ich zum Beispiel von dir verlangen würde für ein Potentialtopf mit unendlich hohen Wänden mit einem Störpotential (von z.B. -Fx (mit x als Variable, F ne Konstante)) die Energieverschiebung zu allen stationären Zuständen zum Potentialtopf in erster Ordnung zur Störungsrechnung zu berechnen. Kannst du es auch nicht berechnen, obwohl ich es kann. (Ich nehme einfachmal an, das du keine Quantenmechanik Kenntnisse hast).

Mit nicht berechen bar, meine ich nicht berechen bar (also ein Beweisverfahren, dass was nicht berechen bar ist, muss existieren und gültig sein). Und da meine ich eben, dass es noch kein Beweiss gibt das der Mensch berechenbar ist - dies sage ich weil ihr Behauptet er sein berechenbar. Natürlich gibt es bis jetzt auch noch keinen Beweis, dass er nicht berechenbar ist. mal soweit

[Maurice]

Mit der Aussage wollte ich den Unterschied verdeutlichen zwischem dem, was ich "theoretisch Berechenbar" und "praktisch Berechenbar" nenneWir beide sind uns ja einig, dass der Mensch praktisch nicht berechenbar ist. Du glaubst darüber hinaus, dass der Mensch auch theoretisch nicht berechenbar ist, was ich anders sehe. DeinE Ausführungen klangen für mich so, als ob aus der praktischen Unberechenbarkeit des Menschen die theoretische Unberechenbarkeit folgt. Das dem aber nicht so ist, wollte ich verdeutlichen.
Undmehr wollte ich dazu auch erstmal nicht sagen.

[superconductor]

wunderbar, dann haben wir in den letzten paar Posts ja das auflösen können - und sind ganz nebenbei vom Thema des Threads abgehoben (wie meistens in den Threads)

[janw]

Um mal wieder zum Ausgang zurück zu kehren...
Ipsi, die Haltung, daß das Leben überhaupt keinen Sinn habe, wie ich Dich verstehe, entspringt sie dem Zen? Oder wie verhält sie sich dazu?

[Ipsissimus]

daß das Leben überhaupt keinen Sinn habe, ist eine Verkürzung der Auffassung des Zen.

Darüber ob DAS Leben einen Sinn hat, können wir keinerlei Aussage machen, dazu müßten wir Teil eines Metasystems sein. An dieser Stelle unterscheidet sich Zen deutlich vom christlichen Glauben, demzufolge der Sinn des Lebens duch Gott in ähnlicher Weise vorgegeben ist wie der Sinn einer Romangeschichte durch deren Autor. Zen sagt in Folge des Buddhismus nur, daß es keinen Autor und keinen Roman gibt, und die Frage nach einem durch eine übergeordnete absolute Autorität absolut gesetzen Sinn somit entfällt.

Auf der individuellen Ebene entbindet uns das aber nicht davon, die Frage nach unserem persönlichen Sinn zu beantworten - wenn wir zu den Unglücklichen gehören, denen sie sich stellt. Wenn ich nicht darauf verzichten kann oder will, mit der Sinnannahme zu arbeiten, stellt sich mir die Herausforderung, sie für mich zu beantworten. Zen sagt mir, daß es überflüssig ist, nach einem mir von einer externen Instanz gegebenen Sinn zu suchen, aber es gibt mir die Werkzeuge zur Hand, durch die Schichten aufoktroierter Sinnannahmen hindurch die Frage zu beantworten: Und was davon bin ich? Und was davon ist mir angemessen?

[janw]

So gesehen, ist also der Buddhismus noch autoritärer, weil er den externen Sinn der Existenz in dem Sinne formuliert, daß sie darauf gerichtet ist, zu einem Ausbrechen aus dem Kreislauf der Wiedergeburten zu führen?

Wobei dann Mahayana zusätzlich noch fordert, daß dabei nicht nur das eigene Ausbrechen ereicht werden, sondern auch andern dazu verholfen werden soll, wenn ich es richtig verstehe.

Mir will scheinen, Zen habe eine revolutionäre Kraft...

[Ipsissimus]

Zen teilt mit dem Buddhismus sicher die Auffassung, daß alles Leben sinnentleerter, leiderfüllter Kreislauf sei. Daß es der Sinn der Existenz sei, diesen Kreislauf zu durchbrechen, zu einer solchen Aussage würde sich kein Zenmeister je versteigen^^ allerdings bietet sich Zen als Werkzeug an, diesen Durchbruch zu bewerkstelligen

Zen verfügt über revolutionäre Kraft gerade deswegen, weil es die moralischen Forderungen des Mahayana nicht stellt. Diesbezüglich gibt es durchaus einen Konflikt zwischen der Buddhistischen Kirche Japans und den Zenmeistern. Die Kirche hält natürlich die Lehre hoch, wahrscheinlich aus der Einsicht, daß Menschen lieber religiös als einsichtig sind. Die Zenmeister tun ihr Möglichstes, um diese rationalen, lehrhaften Aspekte zu torpedieren, da sie auf etwas ganz anderes abzielen

[Ceitlyn]

Wie findet man eigentlich zu einer Zengruppe?
Wie bist du zum Zen gekommen z.B.?


Edit.
Mir ist das was ich hinter dieser Lebenseinstellung sehe, sympathisch, weil es mir eine Art Nichts vermittelt, und ich empfinde dieses Nichts (was womöglich schlicht alles sein kann) als wesentlich nachvollziehbar, denn jede Art von Sinnsetzung, wie sie so oft in der Westlichen Geisteshaltung beobachtet werden kann...

[Ipsissimus]

Zengruppen findest du mittlerweile praktisch in jeder größeren Ortschaft (na ja, beinahe^^); das Problem ist eher, gute Lehrer von schlechten zu unterscheiden. Wann immer LehrerIn versucht, die Aufmerksamkeit der SchülerInnen zu sehr auf die Lehre oder auf die Person von LehrerIn zu fokussieren, ist es ein schlechter Lehrer. Kaum eine Chance, das vorher zu wissen.

Ich bin zu Zen gekommen, als ich auf der Suche nach Alternativen zum christlichen Glauben (und zur Gläubigkeit überhaupt) Alternativen durchprobiert habe; nur Zen hat mich wirklich überzeugt. Dabei hatte ich das Glück, daß es eine Gruppe mit einem hervorragenden Lehrer in meiner Nähe gab, zu einer Zeit, als es kaum Gruppen in Deutschland gab.

[BEN2506]

Ich denke auch, dass Religion einem Menschen eine Gewisse Stabilität geben kann, die auch in der Krise anhält. Das kommt jedoch ganz auf den Menschen und die Ausprägung seiner Überzeugung an.

Mir reicht es oft schon ein Lied zu hören das mir gefällt, ein Bild zu sehen oder mir einen Ort vorzustellen der mir sehr gefällt. Der eigentliche Gedanke liegt aber in etwas begraben das ich nicht beschreiben kann. Das ist wohl soetwas wie eine Überzeugung, der Gedanke an Möglichkeiten, das streben etwas zu tun was etwas bewegt oder den eigenen Indealen sehr verbunden zu sein.

Ben

[janw]

Zen verfügt über revolutionäre Kraft gerade deswegen, weil es die moralischen Forderungen des Mahayana nicht stellt.

Das heißt, es eröffnet den Freiraum für wirklich ehrliche, von innen heraus gebrachte Achtsamkeit, eben grundlos iSv nur um ihrer selbst oder des anderen willen, nicht als Erfüllung von Geboten?

Ben, Stabilität kann einem Menschen vieles geben, in der Krise schon weniger.
Das Problem religiöser Setzungen ist, daß sie am Ende nicht hinterfragbar sind, man "muss" glauben, oder die Sache verliert ihren Sinn, und an dem Punkt wird Religion suspekt.

[Ipsissimus]

Das heißt, es eröffnet den Freiraum für wirklich ehrliche, von innen heraus gebrachte Achtsamkeit, eben grundlos iSv nur um ihrer selbst oder des anderen willen, nicht als Erfüllung von Geboten?

stell es dir nicht zu idyllisch vor^^ Zen ist harte Arbeit. Davon abgesehen: ja^^

[sony]

Hallo, was mich am Leben erhält ist meine Beziehung und meine Zuversicht auf ein Leben im Himmel, zu Gott und zu seinem Heiland Jesus Christus, der sich auch als Gott erwiesen hat durch Totenauferstehung. "ich lasse mein Leben, auf dass ich es wiedernehme." Johnnes Evang. Kap. 10

Peace

[janw]

Ipsi, per aspera ad astra^^

Davor habe ich aber noch eine Hürde...was mach ich mit Pinchas Lapide?

Wenn die geschlagene und zermürbte Jüngerschar sich über Nacht in eine bewegte Glaubensbewegung verwandeln konnte, lediglich aufgrund von Autosuggestion und Selbstbetrug - ohne ein durchschlagendes Glaubenserlebnis wäre das im Grunde ein weit größeres Wunder als die Auferstehung selbst.

[Ipsissimus]

Lapide war zweifelsohne eine beeindruckende Theologenpersönlichkeit und von unermesslicher Wichtigkeit für den christlich-jüdischen Dialog nach dem 2ten Weltkrieg, aber was soll mit dem von dir zitierten Satz los sein?

WENN mensch möchte, daß "etwas am Christentum dran sein muss", wird mensch dem Argument Lapides Relevanz zubilligen. Wenn mensch diesbezüglich keine besonderen Intentionen verfolgt, wird er/sie wahrscheinlich eher die darin zum Ausdruck kommende psychologische und historisch-bibelkritische Naivität mit Verwunderung zur Kenntnis nehmen.

[janw]

Ich bin ja schon skeptisch^^, aber ist, angesichts der Vielzahl religiöser Strömungen in Palästina um die Zeitenwende, von denen sich nichts erhalten hat, die Tatsache, daß diese eine Strömung noch ein paar hundert Jahre später so wirksam war, daß man dann daran ging, die ideologischen Grundlagen aus einem Überlieferungsstrom zu filtern, aufzuschreiben und später zu kanonisieren, nicht so deutbar, daß "da wirklich etwas passiert ist"? Hälst Du eine bloße kollektive Autosuggestion für über die Zeit und Distanzen damals tragfähig?