Die Würde des Menschen...

[Traitor]

@Anaeyon: Die Beispiele, in denen die Würderegel selbst oder ihre Ableitungen in der staatlichen wie privaten Praxis verletzt werden, sind Legion, zweifelsohne. Aber ich bin der Überzeugung, dass die Festschreibung dieser Regel einiges dazu leistet, dies in einem relativ erträglichen Maße zu halten. Siehe dazu mehr im Abschnitt zu Ipsissimus.

@Jan und Lykurg: Die mangelnde Internationalisierung ist in der Tat ein großes Problem. Sowohl ein praktisches, da es keine hinreichenden Kontroll- und Gerichtsinstitutionen gibt, als auch ein theoretisches, da die bisherige Unfähigkeit der internationalen Gemeinschaft, einen gemeinsamen Kodex als wirklich bindend zu installieren, die Angriffsfläche eröffnet, die Menschenrechte als rein westliche und damit an sich wenig relevante Ansicht abzutun.
Kairo werde ich mir bei Gelegenheit mal durchlesen.

@Ipsissimus: Ja, die Rechtfertigung einer realen Gesellschaft kann stets nur "es könnte schlimmer sein" lauten. Aber ist dies verwerflich? Es ist nunmal Realität, dass eine Gesellschaft nicht perfekt sein kann - aber deshalb muss sie noch lange nicht die absolute Hölle oder 1% besser als diese sein. Der Unterschied zum "es könnte schlimmer sein" kann auch sein, weder vergewaltigt noch gefoltert zu werden - und in unserer Gesellschaft ist es das im bei weitem überwiegenden Falle auch.

Eine der wichtigsten Sozialisationsleistungen überhaupt besteht darin, selbst noch den Schmerz legitimieren zu lernen, den mensch selbst anläßlich seiner eigenen Sozialisation erlitten hat.

Dem setze ich entgegen, dass es eine wichtige Sozialisationsleistung ist, zu erlernen, nicht jede minimale Einschränkung der persönlichen Freiheit direkt als essentielle Verletzung der eigenen Würde zu erleben, denn auf dieser Basis wäre keine Gesellschaft möglich. (Wobei zu diesen zu verkraftenden Einschränkungen etwa Bettgehpflicht der Kinder oder Hausaufgabenzwang in der Schule zählt, keinesfalls Vergewaltigung oder Folter...)

[Ipsissimus]

Luhmann würde dir darauf antworten, Traitor, daß eine der wichtigsten Fähigkeiten des Menschen darin besteht, an sich irrelevante Unterschiede zu höchster Relevanz aufzuabauschen. "Wir hier - alle anderen" wäre so ein Unterschied. Was du als eine Errungenschaft unserer Gesellschaft erachtest, bezahlen wir mit äußerster Freigiebigkeit mit dem Leid von "allen anderen", und nur, weil wir das mediengestützt konsequent ignorieren, ist es uns überhaupt möglich, "Würde" in den Mund zu nehmen, ohne je nach Temperament an einen Lachanfall zu ersticken, oder nach einem tobsüchtigen Amoklauf erschossen zu werden.

[Lykurg]

Ipsissimus, der mögliche Blickwinkel ist hier für mich die Frage. Würden wir mit den kommunikativen Mitteln des vorletzten Jahrhunderts die Welt von jetzt meistern (eine unmögliche Vorstellung, weil Kommunikation die Gegenwart bestimmt, aber nehmen wir es probehalber einmal an), hätten wir kaum eine Möglichkeit, das Leid außerhalb unserer Gesellschaft wahrzunehmen. Damit fiele der Vorwurf des doppelmoralischen Ausblendens weg - wäre damit die Welt insgesamt tatsächlich besser?

[Ipsissimus]

trotz der kommunikativen Mittel des vorletzten Jahrhunderts waren unsere Kanonen und unsere militärische Macht ausreichend, Lykurg, uns ein riesiges Kolonialerich zu errichten ("uns" wie immer aufgefaßt als "Industriekulturen westlicher Provenienz", die korrekte Umformulierung auf die Zeitscheiben möge mir erspart bleiben, sie tut nichts zur Sache), auf dessen Grundlage wir immer noch wie die Made im Speck leben, auch wenn sich die Verwertungsformen geändert haben, und wir insgesamt pietätvoller geworden sind, was die Darstellung der Sachverhalte in unseren Medien angeht ("Das können wir unseren Leser oder Zuschauern doch wirklich nicht zumuten")

[Lykurg]

Du hast mein Bild gegen mich instrumentalisiert, ohne auf seinen Inhalt einzugehen, ich meinte nicht, daß die Welt von damals eine bessere gewesen wäre, beileibe nicht, sondern, daß die Welt von heute mit den Kommunikationsmitteln von damals, also ohne nennenswerte Massenmedien jenseits des "Morgenblatts für die gebildeten Stände"^^, keine bessere wäre, auch wenn man gemäß deiner Luhmann-Anwendung derartiges vermuten könnte.

[Ipsissimus]

die Medien sind nur Mittel der Verschleierung, die auch ohne die Medien funktionieren würde. Das Tragische besteht darin, daß die Medien sehr wohl über das Potential verfügen, die Verschleierung zu durchtbrechen, sich bis auf wenige Ausnahmen aber staatstragend funktionalisieren ließen, selbst wenn man die parteipolitische Unabhängigkeit mal gegen jede Evidenz als gegeben annehmen wollte.

Ich behaupte, daß bis auf sehr wenige Menschen aus den Geheimdienst- und Global Player-Milieus niemand ein angemessene, auf ungefilterten, korrekten und umfassenden Informationen beruhendes Bild von den Vorgängen auf der Erde hat.

[Die Maschine]

"Die Würde des Menschen ist unantastbar"

Wir ham das mal bei uns im Geschi-LK besprochen gehabt. Man kann es einordnen in
a) die Lehrern aus Weimar
b) dem Verfassungsgedanken der Alliierten.

Aus Weimar haben wir gelernt, dass Grundrechte außer Kraft gesetzt werden können. In der Weimarer Verfassung stehen die Grundrechte außerdem weiter hinten, im Gegensatz zum Grundgesetz, wo die Art. 1-20 die Grundrechte der Menschen beschreiben.
Der Verfassungsgedanke der Alliierten gründet darauf, dass jeder Mensch frei ist, tun und lassen zu können was er will, solange er nciht andere schädigt.

Würde übersetze ich mit den elementarsten Grundrechten der Menschen.

[Ceitlyn]

"Würde übersetze ich mit den elementarsten Grundrechten der Menschen"

Welches da wären?

[janw]

Ich denke, die Methoden der Würdeumgehung sind heute etwas subtiler, notgedrungen, weil man nicht mehr so leicht Würde verneinen kann, indem man sie "Wilden" gar nicht erst zuerkennt.

[Lykurg]

Darin sind wir uns einig, Ipsissimus (wobei wohl nicht abzuschätzen ist, wie weit in jeweiliger Sicht der Schein vom Spiegelbild abweicht). Jedenfalls machen die Medien es aber - wenn man etwas danach sucht - möglich, Eindrücke von außerhalb des täglichen Umfelds zu gewinnen.
Und: Verändert dieser Umstand die Wirklichkeit? Wird durch das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein dieser Möglichkeiten die Würde geschmälert?

Die Maschine, eine Anmerkung zur Nichtgleichsetzung von Würde und Menschenrechten hatte ich ja schon zu Anfang gemacht - 'die' Menschenrechte als historisch-kulturelles Fluidum, Würde als abstraktes, starres Konzept dahinter. GG Art. 1,2 beschreibt das Bekenntnis zu den Menschenrechten als Folge der Festschreibung einer unantastbaren Würde, nicht als diese selbst.

[Ipsissimus]

Wird durch das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein dieser Möglichkeiten die Würde geschmälert?

"Würde" ist ein Nichtexistierendes, ein Abstraktum bestenfalls, das im günstigsten Falle eine Handhabungspraxis bezeichnet.

"Würde" hat, wiederum im günstigsten Falle, etwas mit Respekt zu tun, dem Respekt, den ich für einen anderen Menschen empfinde. "Respekt" wiederum besagt, daß ich die Selbstzweckhaftigkeit eines anderen Menschen anerkenne und darauf verzichte, ihn für meine eigenen Zwecke zu funktionalisieren, daß ich ihm seine Eigenwertigkeit auch dann belasse, wenn diese meinen Absichten entgegenläuft.

Mein Problem, das ich immer wieder mit derartigen Begriffen habe, besteht darin, daß diese Begriffe eine Waffe der Unterdrückung sind. Wir haben die Menschheit ausgeblutet in der Zeit der militärischen Kolonialreiche; dann kamen ein paar schlaue Köpfe auf die Idee, wie man das eleganter machen kann und haben Begriffe erfunden. Und heute maßen sich die gleichen Nationen wieder an, für alle anderen zu entscheiden, daß sie nach diesen Begriffen zu funktionieren haben - und in Durchsetzung dieser Anmaßung bringen wir Leute um, genauso wie immer.

Freiheit wäre noch so ein Begriff (nie ist die Freiheit des Einzelnen gemeint, aber immer die Freiheit des Reicheren, Handel zu treiben selbst dort, wo dies unerwünscht ist)

Wenn.es.irgendjemandem.mit.der.Würde.des.Menschen.ernst.wäre, würden sich die Speckmaden-Nationen um die Ressourcenumverteilung kümmern, dergestalt, daß 100 Prozent der Ressourcen 100 Prozent der Weltbevölkerung zur Verfügung stünden. Solange das nicht der Fall ist, ist alles nur Geschwätz, das vom Wesentlichen ablenken soll - daß nämlich wir, die Speckmaden-Nationen, nicht Teil der Lösung, sondern das Problem sind.

[janw]

Hm, Lykurg, eigentlich sollten aus Guantanamo und Abu Ghureib keine Informationen nach draußen gelangen, das ändert aber nichts an der Faktizität der dort permanent begangenen Würdeverletzungen, ja sogar Verletzungen gültiger Rechtsnormen, wie zunehmend von us-Gerichten anerkannt wird.
Der Unterschied zum 19.JH ist in meinen Augen eher, daß wir heute "Eingeborene" Indigene nennen, sie als Menschen anerkennen und ihnen Würde zusprechen. Hinsichtlich der Behandlung macht das aber keinen großen Unterschied.

Dem setze ich entgegen, dass es eine wichtige Sozialisationsleistung ist, zu erlernen, nicht jede minimale Einschränkung der persönlichen Freiheit direkt als essentielle Verletzung der eigenen Würde zu erleben, denn auf dieser Basis wäre keine Gesellschaft möglich. (Wobei zu diesen zu verkraftenden Einschränkungen etwa Bettgehpflicht der Kinder oder Hausaufgabenzwang in der Schule zählt, keinesfalls Vergewaltigung oder Folter...)

Das Problem ist, daß zwischen dem sozial notwendigen Normenrahmen und Gewalt nur ein schmaler Grat besteht.
Die sich-selbst-verbunden-Werdung (als Gegensatz zum sich-selbst-supekt-sein) kann ich für mich auch nicht als einfach beschreiben, und das beruht auf Sozialisationserfahrungen, die man aus dem damaligen Kontext als notwendig ansehen kann.

[Lykurg]

Würde ich nicht grundsätzlich von vorhandenen Menschenrechtsverletzungen ausgehen, janw, wäre die Überlegung zur Doppelmoral ohnehin hinfällig. Es ging mir hierbei darum, zu zeigen, daß das zentrale Problem nicht in der Thematisierung /Nichtthematisierung eines Rechtsbruches liegt, auch wenn man annehmen könnte, daß Medieninteresse ähnliche Verbrechen mittelfristig (wenn auch kaum kurz- und langfristig) reduzieren würde. Insofern sind wir uns offensichtlich einig. Da multiple Kommunikation (in welchem und wie kritischen Ausmaße auch immer) nicht zur Disposition steht, sondern ein zentrales, nicht ablösbares Merkmal unserer Zeit ist*, läßt sich aus der Schlechtigkeit eines Teils der Berichterstattung nicht zwangsläufig eine Schlechtigkeit der Zeit annehmen - das ungefähr versuchte ich auszudrücken.
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*mE grundsätzlich eher positiver Natur, aber das tut nichts zur Sache

@(janw@Traitor): Eben das ist mE der Punkt dabei, diesen schmalen Grat für sich zu erkennen und nicht die Geschehnisse der einen für die der anderen Seite davon zu halten. Daß der Grat für unterschiedliche Leute sehr unterschiedlich verläuft, sicher bei jedem auch seine ganz persönlich begründeten Bögen schlägt, ist kaum zu übersehen.^^

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Ipsissimus, für deine präzise Fassung von "Würde" vielen Dank! (Ich würde vielleicht eher "... das im günstigsten Fall auf eine Handhabungspraxis verweist" oder "... das den Ausgangspunkt einer Handhabungspraxis bieten kann" setzen, aber das ist eine Detailfrage.) Das Wort als Unterdrückungswerkzeug - ja, gegeben, wenn es 'exportiert' wird.

Wobei einerseits der erzwungene Charakter dieses Exports mir nicht ersichtlich ist, wenn etwa die UN-Vollversammlung einen Würdebegriff beschließt (also schon hier eine Möglichkeit zur internationalen Aussprache vorhanden war) - und ganz abgesehen davon und nachgeordnet die Länder für sich den Umgang mit diesem Begriff für sich beschließen können (wie auch die Nichtteilnahme an entsprechenden Organisationen, wenn du so willst). Wenn also etwa ein neuguineanischer Kopfjäger-Stamm den Würdebegriff für sich so nicht akzeptieren kann, weil sie erkennen, daß das nicht zu ihren ererbten Möbeln paßt, sind sie auch nicht direkt an die Tyrannis dieses Begriffes gebunden, für sie gelten, wenn überhaupt, die Gesetze des Staates, der sich um sie herum niedergelassen hat, die aber im Zweifelsfall gerade in dieser Beziehung eine ganz eigene Prägung haben.

Zum anderen ist unser Würdebegriff (vergleichbar unserer Demokratie, mit der er ja auch eng verbunden ist) mE die beste Stufe, die wir bisher erreicht haben (wobei ich immer für ein historisches Gegenbeispiel offen bin). Ihn jedenfalls für uns nicht umzusetzen, weil er uns nicht vollendet erscheint, stattdessen auf den Messias in Form eines makellos reinen Staatsform mit einer grenzenlos humanen (oder lieber doch gleich von menschlichen Begrenztheiten freien^^) Gesellschaftsordnung zu warten, erscheint mir - gelinde gesagt - eine tiefgreifende Verfehlung an der Gegenwart und den Mitmenschen. Bewußtheit der Fehlerträchtigkeit ist sinnvoll und notwendig - gerade das kann auch durch einen so kritischen, initiativen Begriff wie "Würde" gefördert werden. Letztlich bedeutet die Umsetzung der Würde ein ständiges Provisorium. Ich sehe das eher als einen Vorteil (hier ließen sich sicherlich entsprechende Philosophen anbringen, wenn man ihre Schriften kennte^^) - das einzig vollendete Konzept, die Anarchie, ist mE für Gesellschaften >1 unbrauchbar.^^

[Die Maschine]

@Ceitlyn:

Das kannst du nachgucken, indem du das Grundgesetz liest.
Die Grundrechte sind für die Bundesrepublik festgeschrieben und von jedermann einklagbar:

Art. 2: Handlungsfreiheit, Recht auf Leben, Freiheit der Person
[color=white]Art. 3: [/color]Gleichberechtigung von Männern und Frauen, Diskriminierungsverbot, Gleichheit vor dem Gesetz
Art. 4: Glaubensfreiheit
[color=white]Art. 5: Pressefreiheit, [/color]Meinungsfreiheit
Art. 6: Schutz der Ehe
Art. 7: Schulwesen (Recht auf Bildung)
Art. 8/9: Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit
Art. 10: Briefgeheimnis
Art. 11: Freizügigkeit
[color=white]Art. 12: [/color]Berufsfreiheit
[color=white]Art. 14: [/color]Recht auf Eigentum


Die rot markierten Rechte und Freiheiten sind meiner Aussage vorerst zuzuordnen. Sie gehören zur "Würde des Menschen" im engsten Sinne.

[Ipsissimus]

ich habe ein Recht auf Eigentum? Guter Scherz. Ehrlicher wäre die Formulierung, daß mir das Grundgesetz die Möglichkeit gewährt, Eigentum zu besitzen, wenn ich geschickt genug bin, an welches dranzukommen

[Die Maschine]

Die Formulierung liegt nicht bei mir.
Ich hab das Grundgesetz nur so genommen, wies geschrieben steht. Nicht mehr und nicht weniger.

Das Grundgesetz sieht die Möglichkeit vor, dass jeder sich Eigentum beschaffen kann und das auch behalten darf, das ist das "sog." Recht auf Eigentum.

[BEN2506]

So sehe ich das, es ist mindestens eine Schlußfolgerung wenn man diese Gesellschaft betrachtet. Hinzu kommt, dass man den Begriff würde auch noch so hindrehen und verändern kann wie man möchte. Schön mag dieser Satz vielleicht klingen, aber er wird mit Füßen getreten, wie ich finde.

Wäre die würde des Menschen wirkluch unantastbar, dann sähe die Welt nicht so aus wie sie es heute tut und daran wird auch dieser eine Satz nichts ändern.

Ben

[Ceitlyn]

Die Maschine
Das ist eine hübsche Auflistung von "Rechten" die für mein Dafürhalten "eigentlich" nirgends festgehalten werden sollen müssten. Dass sie es werden und gebraucht müssen, ist für mich Zeichen dafür, dass diese Rechte vorn und hinten nicht Realität sind. Ja, ich habe das Recht mir einen Beruf zu wählen; was nützt dieses Recht jedoch wenn mir die Möglichkeiten, diesen Beruf zu erlernen verwehrt werden? Ja, ich habe das Recht, meine Meinung frei zu äußern; ich muss nur acht geben wo ich welche Meinung äußere? Ja, ich habe auf dem Papier ein Recht auf Eigentum; was nützen diese Zeilen jene die sich Eigentum gar nicht leisten können, weil sie ganz unten im Kreislauf einer Gesellschaft kriechen? et eternum

Wenn du dies unter Würde verstehst, dann wird diese Art würde aber permanent mit Füßen getreten und in den Dreck gestampft. Nicht für alle, nein. Das ist meiner Meinung nach auch das Problem an der Geschichte: Es geht einfach noch viel zu vielen Menschen gut

(Und vielleicht zählt hierin dann auch diese indirekte Manipulation: "Was beschwerst du dich eigentlich? Im Vergleich zu diesem und jener gehts dir doch gut?")

Diese Rechte sind eine nett klingende Lüge, hübsch verpackt, aber mehr auch nicht. Alles, was zum Wohle einer Gesellschaft geschieht, braucht "Bauernopfer", jene "Abfallprodukte" einer Gesellschaft. Damit es denn anderen "ja eigentlich doch gut geht". Und nicht genug Potential sich bildet, diese Gesellschaft(en) zum Teufel zu jagen

[Lykurg]

ich habe ein Recht auf Eigentum? Guter Scherz. Ehrlicher wäre die Formulierung, daß mir das Grundgesetz die Möglichkeit gewährt, Eigentum zu besitzen, wenn ich geschickt genug bin, an welches dranzukommen

Das klingt mir leicht rabulistisch; schließlich geht es eindeutig nicht darum, daß irgendetwas nach Wunsch mir gehört, sondern ganz einfach, daß der Staat meinen Rechtsanspruch auf bestimmte Dinge grundsätzlich zu akzeptieren bereit ist und in diesem Fall auch dafür eintritt. Das Grundgesetz spricht nun einmal von Rechten und nicht von Möglichkeiten. Ein "Recht auf Eigentum" wird allerdings so auch nicht genannt, es heißt in Art. 14, Abs. 1 und 2 nur, daß Eigentum und Erbrecht gewährleistet werden und daß Eigentum zum Dienste am Gemeinwohl verpflichtet.

Die Maschine, woher hast du diese Überschriften? Sie entsprechen nicht den Titeln der GG-Artikel und sind eigentlich schon eine interpretierende Lesart. Die Angabe, daß du nichts hinzugesetzt hättest, läßt mich annehmen, daß da irgendwo eine unzuverlässige Quelle herumgeistert.

BEN2506, ich nehme mal an, mit der Welt ist Deutschland gemeint? Oder beziehst du dich auf die Würde-Erwähnung in der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte"? - Eine Aussage wie "wäre sie wirklich unantastbar..." ist insofern nicht wirklich ausreichend, als Gesetze nicht dazu da sind, die Wirklichkeit abzubilden, sondern die Verhaltensgrundlagen für einen Sollzustand zu bieten. Auch mit der gesetzlichen Festschreibung der Gleichberechtigung von Mann und Frau ist diese ja nicht sofort erfolgt, auch die wird "mit Füßen getreten", wenn man es so sehen will; auch wenn diese gegeben wäre, sähe die Welt vielleicht anders aus. Zur Variabilität des Begriffes habe ich mich oben mehrfach geäußert, unterlasse es jetzt.

Zu weiterem fehlt mir die Lust. Ich sehe dabei auch keine Möglichkeit zur Konsensfindung. Schade eigentlich.

[Milena]

...die Würde des Menschen ist unantastbar beim leben...?

d.h., wenn ich sterbenskrank bin, werde ich künstlich/medizinisch weiterhin
gesetzlich notgedrungen am Leben weitergehalten,
da die Sterbenshilfe hier nicht gegeben ist....?

die Würde des Menschen ist unantastbar beim sterben...?

d.h., wenn bei meinem Kind eine Krebserkrankung diagnostiziert wird,
bin ich gesetzlich verpflichtet es einer medizinischen Therapie
unterziehen zu lassen,
da ich mich sonst der unterlassenen Hilfeleistung schuldig mache...?