Aufrechnung von Menschenleben

[Lykurg]

Noch eine Würde-Ableitung... zugleich aber auch eine Frage, die mich schon länger beschäftigt.

Wenn es um die Hinterlassenschaften der 'großen' Totalitarismen des zwanzigsten Jahrhunderts kommt, erreichen Diskussionen regelmäßig einen Punkt, an dem die Millionen Toten, die diese Regimes verschuldet haben, gegeneinander in Stellung gebracht werden. An dieser Stelle wird die Diskussion meist unterbrochen mit einem Einwurf, man dürfe Tote nicht gegeneinander aufrechnen.

Mir war völlig neu, daß ein solcher Vergleich offenbar auch in der Abwägung zwischen Sozialismus und Kapitalismus denkbar scheint - aber generell sind Vergleiche zur Verdeutlichung von Dingen interessant, sie helfen, sich zu orientieren. Von mir aus kann man die Kokosnußproduktion Bahias mit der Grönlands vergleichen, auch daraus läßt sich möglicherweise Erkenntnis gewinnen.

Nur stellt sich mir die Frage, wieso genau an dieser Stelle, wenn es sich dabei um Menschenleben handelt, die Diskussion stockt und das Gedankenexperiment beendet wird. Ich habe zwar auch meine Überlegungen dazu, warte aber erst auf die entsprechenden Rückmeldungen, ohne das Ergebnis weiter beeinflussen zu wollen.

[Windsbraut]

Es könnte mehrere Gründe haben, weshalb dieser Einwurf in schöner Regelmäßigkeit kommt: Zum einen wird der Zahlenvergleich vom Gegenüber vielleicht als K.o.-Argument empfunden, gegen dass er sich nur "wehren" kann, indem er diesen moralischen Einspruch erhebt. Zum anderen kann er (der Einwurf) wirklich der ideologischen Überzeugung entspringen, dass Menschenopfer immer inakzeptabel sind, egal in welchem Ausmaß.

Nehmen wir ein noch krasseres Beispiel: Es wird gern argumentiert, der Einsatz von Menschenleben werde durch ein höheres Ziel (Demokratisierung eines unterdrückten Volkes z.B.) gerechtfertigt. Ich denke da an dieses Zitat aus den 80ern (oder waren's die 70er?): "Es gibt etwas Wichtigeres als den Frieden, und das ist der Frieden in Freiheit." Hier fragt sich also, ob es "gute" und "schlechte" Gründe für den Einsatz von Menschenleben gibt. Vielleicht eine noch kniffeligere Frage...

[janw]

Der Vergleich der Menschenleben hat eine Reihe von Problemen auf verschiedenen Ebenen des Inhalts wie der Abstraktion und wird denke ich von verschiedenen Leuten gemäß ihres internen Abstraktionsniveaus zurückgewiesen werden.
Sicher ist der von Windsbraut genannte "KO-Effekt" geeignet, eine solche Reaktion hervorzurufen - kein halbwegs fähiger Vertreter des jeweils "unterlegenen" -ismus wird sich hier geschlagen geben, sondern entweder die statistische Quelle anzweifeln oder den Vergleich prinzipiell für obsolet erklären - das dabei Nichtliefern einer Begründung beendet seinerseits die Diskussion zum "Unentschieden".

Letztlich hat der Vergleich auch Mängel, die in der Wertzuweisung des menschlichen Lebens begründet liegen - das menschliche Leben gilt per se als Absolutum, womit der Wert der Mehrzahl der Leben nur noch graduell ansteigt, ein Leben reicht als Skandalon.

Vielleicht führen diese Absolutheitswertzuweisung des menschlichen Lebens und die mit dem Gegenstand zwangsläufig verbundene psychologische Komponente bei manchen Diskutanden auch zu einer "Denkblockade", die zu einer Ablehnung des Vergleichs als Kurzschlußhandlung führt.
Obwohl mit klarem Kopf der Vergleich wie andere Vergleiche auch inhaltlich hinterfragt werden könnte.
So könnte die Frage gestellt werden, ob die Zahl der von einem Regime umgebrachten Menschen in irgendeinem kausalen Zusammenhang zu den öffentlich publizierten Grundparadigmen des jeweiligen von dem Regime befolgten -ismus steht.
Eine Frage, die indes leicht über die Lippen gebracht würde, wenn der Vergleich die Entwicklung der Kaiserpinguinpopulationen im Ostblock und in der kapitalistischen Welt beträfe.

[Ipsissimus]

was für mich zählt, Lykurg, ist nicht die Zugehörigkeit zu einer Ideologie, sondern sind die Absichten; und bei diesen wiederum die tatsächlichen und nicht die proklamierten. Natürlich erwecken Differenzierungen den Eindruck, wir redeten über unterschiedliche Sachen - so mag es dann als etwas Verschiedenes erscheinen, ob ein Adliger seine Leute in Leibeigenschaft hält, oder ob ein Manchester-Unternehmer seine Arbeiter bezahlt. Daß die Lebensumstände der Arbeiter gegenüber der Leibeigenschaft sich in nichts gebessert haben, wen interessiert das schon angesichts der x-prozentigen Lohnsteigerung, selbst wenn diese Lohnsteigerung die Versorgungssituation in nichts verbessert. Es hat sich nichts am Umstand noch am Ausmaß der Ausbeutung, nur an der Art der Ausbeutung etwas geändert

Will sagen: es gibt gewiss eine Diversität der Ideologien, aber dahinter verbirgt sich oft genug eine Analogie bis zur Identität der Absichten. Ich gebe zu, hinter der Hochglanzfassade sind die wirklichen Absichten oft schwer zu erkennen; wichtiger als die Herrschaft über die Medien insgesamt ist heute fast die Herrschaft über die PR und Werbung. Wieder ein Hinweis darauf, daß "die Wirklichkeit an sich" belanglos ist, und nur das zählt, was uns über sie glauben gemacht wird.

Es bleibt dir unbenommen, Lykurg, streng zu unterscheiden nach Unterdrückung und Ausbeutung durch Feudalherren, Unterdrückung und Ausbeutung durch Kirche, Unterdrückung und Ausbeutung durch Bolschewisten, Unterdrückung und Ausbeutung durch Wirtschaftsimperialismus, Unterdrückung und Ausbeutung durch Imperialismus und Kolonien-"Erwerb", Unterdrückung und Ausbeutung durch die Strukturen der Welthandelsorganisation und der Weltbank usw.; aus meiner Sicht der Dinge ist das irrelevant, weil sich nichts an den Sachverhalten ändert, sondern nur an den Begründungen - was für die Opfer völlig irrelevant ist.

Ich habe übrigens nirgends irgendwelche Zahlen gegeneinander abgewogen^^ mir geht es auch nicht um eine Apologetik des Sozialismus, den ich kritisch genug sehe, wenn ich ihn nicht gerade veteidigen muss, weil er in Grund und Boden gestampft werden soll, während gleichzeitig analoge Sachverhalte zu denen, die ihm vorgeworfen werden, bei seinem Counterpart großzügig übergangen werden. Der Liberalismus hat für eine kleine Gruppe Menschen die Zugehörigkeit zur Machtelite eröffnet; er hat auch zu einer Neustrukturierung der Machteliten geführt. Das mag für die Eigenwahrnehmung der Eliten selbst wichtig sein. Für die Opfer hat sich dadurch nichts geändert.


Zahlenabwägungen hinsichtlich vorsätzlich herbeigeführter, menschenverursachter gewaltsamer Todesfälle:

es ist weniger die große Zahl, als vielmehr die Art der Todesherbeiführung, die den Unterschied ausmacht. Selbst wenn die große Zahl irgendwann vom Quantitativen ins Qualitative umschlägt, scheint sie mir sekundär gegenüber dem Leid des Einzelschicksals. Jeder Mensch stirbt nur seinen eigenen Tod. Von daher beurteile ich einen Killer, der im Laufe seines Berufslebens 100 Menschen augenblicklich, schmerzlos und ohne Vorankündigung getötet hat, so daß es für seine Opfer von einem Augenblick zum anderen leidensfrei vorrüber war, milder als einen, der "nur" 10 Menschen getötet hat, diese aber qualvoll hat verrecken lassen.

[e-noon]

Von daher beurteile ich einen Killer, der im Laufe seines Berufslebens 100 Menschen augenblicklich, schmerzlos und ohne Vorankündigung getötet hat, so daß es für seine Opfer von einem Augenblick zum anderen leidensfrei vorrüber war, milder als einen, der "nur" 10 Menschen getötet hat, diese aber qualvoll hat verrecken lassen.

Das sehe ich genauso. Man kann natürlich Menschenleben gegeneinander abwägen, ebenso wie man das aus mir unverständlichen ethischen Gründen ablehnen kann. Dabei sollten aber auch die Todesumstände und der Nutzen für die verbliebenen Menschen miteinbezogen werden, da man sonst ein sehr unklares Bild vom Ausmaß der negativen Seiten einer bestimmten Ideologie erhält, was einem sachlichen Vergleich wohl nicht förderlich wäre.
Auch muss man überleben, wie viele Menschen sonst gestorben oder gequält worden wären, wenn man sich zum Beispiel über einen Befreiungskrieg (USA im zweiten Weltkrieg vs. USA im Irakkrieg) Gedanken macht.

@Manager: Ich kenne zumindest niemanden, der unter ähnlichen Umständen leben muss wie die ärmsten Leibeigenen des Mittelalters. Zumindest was Hygiene und Krankheiten, aber auch was Sicherheiten und Rechte angeht hat er es bedeutend besser. Dass viele Manager gerne zu mittelalterlichen Methoden greifen würden, wenn sie damit nicht offensichtlich gegen das Gesetz verstoßen und bestraft werden würden, glaube ich aber gern.

[Lykurg]

@e-noon, Ipsissimus (Supremat der Qualität gegenüber der Quantität)
Gilt das tatsächlich in jedem Fall? Setzen wir das Beispiel des Profikillers (der vielleicht unter seinen Opfern auch Hoffnungsträger für Frieden, Freiheit, Menschenrechte oder auch einfach harmlose Leute, die zur falschen Zeit am falschen Ort waren, hat), gegen das eines Kapitäns, der dem Hilferuf von Schiffbrüchigen nicht Folge leistet, um seine eigenen Passagiere nicht zu gefährden. Das Beispiel ist beliebig modifizierbar (andere Schiffe in der Nähe, [glaubt er]; Sturm/Eisgang/Riffe; vollbesetztes Passagierschiff, gesunkener Walfänger^^) - jedenfalls kommen die Schiffbrüchigen qualvoll ums Leben, sein Handeln war deutlich moralisch falsch. Aber hat er in voller Absicht und aus freier Entscheidung ihren Tod verursacht?

Tatsächlich ging es mir hierbei nicht um eine Fortführung der Systemdebatte mit anderen Mitteln^^, sondern um die grundsätzliche Frage, insbesondere das von Windsbraut und janw angesprochene Anti-KO-Argument, letztlich sei jedes Menschenleben zuviel. Das Problem darin liegt für mich, angewandt auf das Passagierschiff, daß der Kapitän dann selbst das Risiko eines fast sicheren Verlusts seines Schiffes eingehen müßte. Und darin liegt für mich eine weitestgehende Unbrauchbarkeit dieses Standpunkts als Entscheidungsgrundlage für derartige Situationen.

[Ipsissimus]

imo müssen wir erst mal schauen, ob in einer konkreten Situation zur Debatte steht, ob Menschen am Leben bleiben könnten. Der Vergleich zwischen dem Profikiller und dem Kapitän hinkt schon an dieser Stelle. Für den Killer steht nicht zur Debatte, daß jemand am Leben bleibt, also können wir ihn -abgesehen von der generellen Feststellung seiner absoluten moralischen Verwerflichkeit^^ - nur noch danach bewerten, wie er seine Arbeit tut.

Beim Kapitän können Menchen am Leben bleiben, und die Frage ist nur, welche? Abgesehen davon, daß die Reedereien und Seegesetzgebung hierfür exakte Richtlinien bereithalten, an die kluger Kapitän sich besser hält, wenn ihm sein Einkommen lieb ist, kommt Kapitän hier nicht dran vorbei, eine Entscheidung zu treffen, so oder so. Die Begründung dieser Entscheidung ist dabei imo viel interessanter als die Entscheidung selbst.

Ich halte es insgesamt für vergebliche Mühe, auf eine generelle Entscheidungsgrundlage zu hoffen, die alle derartigen Fälle angemessen abdeckt.


Übrigens gibt es im Rettungsdienst auch klare Anweisungen^^ gerettet wird, bei wem noch eine Chance besteht, daß er überleben wird. Die Sterbenden, bei denen keine Chance mehr besteht, müssen alleine sterben, wenigstens solange, bis die versorgt sind, die gerettet werden können

[janw]

..und eine grundlegende Verhaltensregel an Retter ist, zuerst darauf zu achten, daß sie sich nicht in absehbare Gefahr begeben.

[eginobili20]

Hi
Um vielleicht noch ein eher praktischen Fall mit reinzubringen.
Was ist mit wirtschaftsorientierte und sozialorientierte Politik? Erstere kann man sagen denkt eher langfristig, nimmt brutale soziale Gefälle am Anfang in Kauf mit der Absicht, später ein stabiles System zu haben. Ein Argument ist: Man muss halt Opfer bringen für die Langfristigkeit. Dabei benutzt man doch gerade die Grundeinstellung dass mehr Menschen mehr wert sind als wenige.
Laut Kant aber zum Beispiel ist der Wert eines Menschen nicht vergleichbar sondern unendlich.
Wollte nur mal meine Gedanken zu dem Thema kundtun ...
Bis später
Eginobili

[janw]

Hm, ob wirtschaftsorientierte Politik langfristig denkt?
Das mag in Grenzen für die alten Familienunternehmen zugetroffen haben, denen langfristige Personalbeschäftigung mit der damit möglichen Persönlichkeitsentwicklung und Identitätsbildung wichtig war, die auch noch so etwas wie eine regionale Verwurzelung und daraus resultierende Verantwortung verspürten. Aber letzten Endes muss jedes Unternehmen im Sinne der kapitalistischen Systemlogik Gewinn bringen, und die Konkurrenz mit Mitbewerbern zeigt sich auch in der Geschwindigkeit der Gewinnerbringung.
In der Zeit globalisierter Konzerne mit variabel verschiebbaren Produktionsstandorten, getragen von Kapitalgesellschaften, die kein operatives Interesse mehr verfolgen, sondern nur viel Rendite in möglichst kurzer Zeit erzielen wollen, gilt dies jedoch IMHO nicht mehr.
Was die Haltung gegenüber dem einzelnen Menschenleben betrifft, sehe ich es auch so, der wertbestimmt sich in diesem System nach der Anzahl, nicht als Leben per se.
Die Sache mit der angestrebten Stabilität ist, nun ja, schwierig^^
Das einzelne Unternehmen wird sicher für ein neues Produkt Anlaufverluste einkalkulieren, an deren Ende dann die goldene Zukunft eines mehr oder weniger reißenden Absatzes steht, oder auch "ruhiges Fahrwasser", je nachdem, wem die PR-Abteilung diesen Sachverhalt vermittelt.
Allerdings hat jedes Produkt eine Absatzkurve, der Begriff der Marktsättigung ist ein fundamentaler der Wirtschaftswissenschaft, d.h. ein Produkt MUSS irgendwann von einem Folgeprodukt abgelöst werden, oder neue Märkte erschlossen, und der erzielte Gewinn MUSS den des Vorjahres übersteigen, um Inflationsverluste, Abschreibungen, Lohnsteigerungen usw. zu kompensieren.
Das kapitalistische System ist also auf permanentes Wachstum angewiesen und damit per def. nicht "stabil". Daß es dazu nie permanent wächst, sondern mit dramatischen Folgen schwankt, zeigt die Geschichte und das permanent aktuelle Börsengeschehen.

[Ipsissimus]

nimmt brutale soziale Gefälle am Anfang in Kauf mit der Absicht, später ein stabiles System zu haben.

wer nimmt in Kauf für wen? Politiker für mich. Wer hat sie befugt? Ich ganz sicher nicht^^

ein stabiles System: 75 Prozent Arbeitslose, 20 Prozent bis auf die Zähne bewaffnete Polizisten, der Rest willfährige Journalisten, die die Wirklichkeit umdeuten, und Geheimdienstler, zuletzt 20 Personen Nutznießer und Machtträger.

Stabilität allein ist für den Arsch

[Lykurg]

Ipsissimus, bilde mit deinen Beispielen nicht zu genau die Wirklichkeit ab, jemand könnte sich verletzt fühlen.

janw, daß überhaupt kein Interesse mehr besteht, bezweifle ich trotz wiederholter 'allseitiger' Beteuerung. Es gibt durchaus noch langfristig laufende Verträge (und seien es Kartelle ), außerdem sind ziemlich viele Anleger nicht wirklich auf das schnelle Geld aus, sondern eben doch irgendwo auf Entwicklung. (Wer an der Börse wirklich nur auf Risiko setzt, könnte auch auf die Rennbahn gehen, das wäre selbstehrlicher.) Und das beeinflußt durchaus auch die Handlungsweisen auch größerer Unternehmen. Eine weitere stabilitätsbildende Maßnahme ist die enge Verflechtung von Vorstand und Aufsichtsrat in vielen Unternehmen. Sie führt einerseits dazu, daß alle Krähen sich gegenseitig die Krallen waschen^^, andererseits in hohem Maße dazu, daß Entscheidungen für viele Jahre getroffen und zementiert werden, weil keiner einen etwa gemachten Fehler eingestehen will, für den er dann auch noch in seiner aktiven Zeit verantwortlich gemacht werden könnte. Dieses Problem besteht also mindestens so sehr in der entgegengesetzten Richtung.

Letztlich sind wir damit aber etwas^^ von der ursprünglichen Intention abgewichen, die Abwägung zu diskutieren.

eginobili20, hast du irgendwo den genaueren Zusammenhang des Kant-Zitats (bzw. die entsprechende Schrift)? Denn genau damit kommen wir auf die eigentliche Absicht zurück...

[eginobili20]

Hi.

Der Begriff stabil war eher auf sozial stabil bezogen.

@Lykurg: Die Grundlegung, ein Zitat dass du glaube ich selber mal gebracht hast. Mit dem Preis und der Würde. Hab ich im Moment nicht hier, aber sollte im Forum auch zu finden sein.

@Ipsissimus: Die Gesellschaft nimmt in Kauf. Die Gesellschaft muss in Kauf nehmen, durch die Politiker die wirtschaftsorientiert denken und es so auslegen dass es stabil wird. Ich mein was ich von Leuten der FDP etc. gehört hab ist doch, dass die Wirtschaft allein alles regeln kann. Wirtschaft gut -> alles (incl. sozial) gut.

Um das nochmal zum eigentlichen Thema zu lenken, die Leute die so argumentieren, warum z.B. augenblicklich die Wirtschaft wichtiger ist als das Geld in die Umverteilung zu "schmeißen", benutzen doch gerade die Aufsummierung von Leben. Ob das berechtigt ist oder wie ihr drüber denkt, unabhängig davon, ob die Prophezeiung Wirtschaft gut alles gut stimmt und praktisch realisierbar ist.

[Lykurg]

Naja, das sehe ich nicht ganz so - sie entscheiden schließlich über Lebensqualitäten, aber in den seltensten Fällen über Leben und Tod. Insofern ist das mE nicht direkt der Anfangsfrage entsprechend - wer Lebensqualitäten verschiedener Länder vergleicht, berührt damit jedenfalls keine Tabus.^^

Das von mir wiedergegebene Kant-Zitat findet sich hier, offenbar hatte ich zu schlicht gedacht bzw. dessen Relevanz hierfür schlicht vergessen. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie Kant zwischen verschiedenen nicht verhandelbaren Gütern entscheiden würde, wenn er es müßte...