"In jeder Gesellschaft..."

[Ceitlyn]

(Auszüge aus einem Buch von E.Fromm)

"In jeder Gesellschaft dürfen gewissen Gedanken und Gefühle nicht gedacht, gefühlt und ausgedrückt werden. Es gibt Dinge, die man nicht nur >>nicht tut<<, sondern die man nicht einmal >>denkt<<."

und ein wenig weiter im Text heißt es:

"Um fortzubestehen muss jede Gesellschaft den Charakter ihrer Mitglieder so formen, dass sie das tun wollen was sie tun müssen. Ihre soziale Funktion muss zu einem Teil ihrer selbst werden und muss in etwas verwandelt werden, zu dem sie sich getrieben fühlen, und nicht etwas seinn das sie tun müssen. Eine Gesellschaft kann ein Abweichen von diesem Schema nicht dulden, denn wen dieser >>soziale Charakter<< seine zusammenhaltende Festigkeit verliert, werden viele Individuen nicht mehr so handeln wie man es von ihnen erwartet, und der Fortbestand der Gesellschaft, in ihrer gegebenen Form wäre gefährdet."

Wie denkt ihr hierüber?

[Milena]

...als ich das las, dachte ich zuerst was für ein Blödsinn.....

das es Dinge gibt, über die man nicht einmal denkt....

beim weiteren lesen dachte ich, jetzt verstehe ich nicht
einmal diesen Blödsinn....

um was geht es eigentlich konkret...?

[Illajha]

Naja, klingt zu Anfang doch etwas verwirrend.
Aber der zweite Abschnitt des Textes klingt schon irgendwie logisch. Auch wenn ich mich dabei frage ob es wirklich so schlimm ist wenn dieser "soziale Charakter" sich ändert. Klar die Gesellschaft aus der man ursprünglich kommt, kann so schlecht fortbestehen, aber ich glaube so bilden sie dann andere Formen der Gesellschaft. Vielleicht ist das ja auch eine Form von "Weiterentwicklung".

[Traitor]

@Milena: Ich denke, es geht darum, dass die (jede) Gesellschaft ihre Bürger so konditioniert, dass sie zu sehr von der Norm abweichende, nicht mehr gesellschaftstragende Gedanken nicht einmal mehr denken können. Alternativ kann man die Aussage aber auch so interpretieren, dass dies lediglich für eine stabile Gesellschaft so sein solle / müsse, ohne den Anspruch zu erheben, dass es tatsächlich eine in jeder Gesellschaft gültige Aussage sei.

Da erstere Aussage in meinen Augen falsch ist (solange man von Gedanken ausgeht, für die auslösende Stimuli vorhanden sind, und die aktiv durch Konditionierung unterdrückt werden, und nicht von solchen, die mangels Stimuli gar nicht erst entstehen, egal, ob die Gesellschaft sie zu verhindern sucht, für letztere wäre die Aussage richtig, aber tautologisch), allein deshalb, weil man dann dem Satz "und der Fortbestand der Gesellschaft, in ihrer gegebenen Form wäre gefährdet" ein "war und ist er in vielen Fällen ja auch" entgegensetzen könnte, tendiere ich eher dazu, dass die letztere gemeint ist.

In jenem Fall kann man natürlich darüber diskutieren, ob es gut oder schlecht ist, dass eine Gesellschaft systemgefährdende Gedanken zu unterdrücken sucht. Dazu gab es iirc mal ein Thema, ich recherchiere mal.

[e-noon]

Ob wir so geprägt werden, dass wir etwas bestimmtes nicht Denken, können wir wohl kaum überprüfen, oder? Denn wenn uns ja auffällt, stimmt, an das Denken wir nicht, denken wir ja schon daran, und es stimmt nicht mehr

Den zweiten Teil verstehe ich eher als Ideal denn als Abbild einer realen Gesellschaft. In "schöne neue Welt" zum Beispiel wird tatsächlich dafür gesorgt, dass jeder Bürger den Platz in der Gesellschaft einnimmt, den er sich wünscht, bzw. dass er sich den Platz wünscht, den er bekommen wird. Bei uns dagegen arbeiten viele in Jobs, die sie nicht mögen, die einen Saufen sich dank ihres Reichtums zu Tode, die anderen sterben einen Drogentod, weil sie keine Perspektive sehen. Natürlich arbeitet man, um Geld zu verdienen, aber die Theorie Fromms sehe ich als (leider) nicht zutreffend an.

[Noriko]

Diese beiden Passagen enthalten im Grunde die allergrundlegenste Gesellschaftstheorie:
Eine Gesellschft versucht um ihres Fortbestehns Willens Stabilitätsgefahren zu eliminieren ohne neue zu schaffen.

Die Direkte und offene "Unterdrückung" solcher schafft die Gefahr von aufständen, also bietet sich die Sozialiesierung zur ausmerzung solcher wudnerbar an, denn so kann man eine große zahl inividuen dazu bringen das zu denken und zu tunw as sie denken und tun sollen, und im nachhienen dafür sorgen, dass andere, und vorallem die Nachfolgenden dies genauso lernen.
Die Mitgleider der Geselslcfft kontrollieren sich also gegenseitig, ein Systemd as sich selbst erhält.
Die erste Passage beschreibt im Grunde eiens der Grunlegensten Elemente dieser Selbstaufrechterhaltenden unsichtbaren gesetze: Das Tabu.
Es gibt in eiern Gesellscft dinge die man ncihtmal denken darf, da man darauf konditioneirt ist es als verwerfliche zu betrachten, also lässt man es lieber und wenn es doch passiert bestarft man sich mit selbtverachtung..
Gegenseitige und Selbstkontrolle, kann sich ein System etwas ebsseres wünschen?

[Ceitlyn]

Editiert.
Ich wollte Eure Meinungen hören, nicht kommentieren.

[Ipsissimus]

Fromm drückt das aus, was ich an anderer Stelle, in irgendeinem Philosophiethread, mal als den "Agenten des Feindes in mir" beschrieben habe. Ich werde per Sozialisation dazu gebracht, mir selbst suspekt zu werden, sobald ich von den erwünschten Wertvorstellungen abweichende Wertvorstellungen verfolge, egal ob in Gedanken oder in Tat.

e-noon, mensch kann das sehr wohl erkennen, dann nämlich, wenn er/sie durch Wechselfälle des Lebens bedingt dazu gebracht - um nicht zu sagen: geprügelt - wurde, sich selbst einer schonungslosen Revision zu unterziehen. Irgendwann taucht dann plötzlich die Einsicht auf, wie begrenzt das eigene Repertoire doch war, nicht, weil das Potential fehlte, sondern weil mensch instinktiv vermieden hat, über einen vorgegebenen, wenn auch nur indirekt explizierten Rahmen hinaus zu empfinden und zu denken.

Im Rahmen der vorherrschenden These von Menschen als sozialem Wesen mag das wenig fragwürdig sein - glücklich die Menschen, denen dies nie fragwürdig wurde oder wird. Sie sind und bleiben halt das, was ihnen erlaubt wird.

An die wenigen anderen ist .. eine andere Frage gestellt.

[janw]

Erich Fromm beschreibt in meinen Augen sehr richtig, wie das Verhältnis von Individuum und Gesellschaft sehr oft gedacht und gelebt wird.

In dieser meiner Aussage ist ein gerüttelt Maß Kritik enthalten, die sich so zusammenfassen ließe: Eine aus so konditionierenden und konditionierten Mitgliedern aufgebaute Gesellschaft macht den Einzelnen zum Sklaven ihrer selbst, anstatt daß sie die Freiheitspotentiale nutzt und fördert, die einer sozialen Verankerung der Individuen und in einer aus Individuen bestehenden Gesellschaft bestehen.
Wenn Fromm sagt:

Es gibt Dinge, die man nicht nur >>nicht tut<<, sondern die man nicht einmal >>denkt<<."

und man von der Wirksamkeit von Gedanken für jede Form menschlicher Entwicklung ausgeht, dann gefährdet eine aus so konditionierten und konditionierenden Mitgliedern zusammengesetzte Gesellschaft sich letztendlich selbst, da sie sich von ihren Entwicklungspotentialen abschneidet.
Was sich auch aus Fromm im weiteren ergibt:
"Um fortzubestehen muss jede Gesellschaft den Charakter ihrer Mitglieder so formen, dass sie das tun wollen was sie tun müssen. Ihre soziale Funktion muss zu einem Teil ihrer selbst werden und muss in etwas verwandelt werden, zu dem sie sich getrieben fühlen, und nicht etwas seinn das sie tun müssen. Eine Gesellschaft kann ein Abweichen von diesem Schema nicht dulden, denn wen dieser >>soziale Charakter<< seine zusammenhaltende Festigkeit verliert, werden viele Individuen nicht mehr so handeln wie man es von ihnen erwartet, und der Fortbestand der Gesellschaft, in ihrer gegebenen Form wäre gefährdet."

Einstein soll einmal gesagt haben:"Wenn einer im Gleichschritt zu einer Musik marschiert, dann verachte ich ihn, denn er hat sein Großhirn umsonst bekommen. Ihm hätte das Rückenmark gereicht".
Ist biologisch zwar nicht ganz^^ korrekt, lässt sich IMHO aber ganz gut erweitern: Wenn eine Gesellschaft ihren Mitgliedern das Denken verbietet - so würde ich es formulieren - dann ist sie der Menschen nicht würdig, sondern könnte besser auf Ameisenbasis funktionieren.

Der Mensch als soziales Wesen ist nur die eine Seite der Medaille. Aus anderer Perspektive könnte man einen individualistischen Affen erkennen.

[Lykurg]

Ich denke darüber nach, zu antworten.^^

(Weiterführung von janw)
Eine Gesellschaft, die Veränderungen ihrer selbst ausschließt, tut dies doch im Zweifel, weil sie ihre Vollkommenheit erkannt hat.^^
Und davon würde doch keine Gesellschaft jemals überzeugt sein.^^

[janw]

Eine Gesellschaft nicht, aber Individuen vielleicht...
Immerhin hat die unsrige schon borg hervorgebracht, die Einwanderer assimilieren will - *an den Einbürgerungstest denk*

[Noriko]

Jeden geellschft braucht aber eine Derartige Konditionierung um fortbestehen zu können, auch in unerer gibt es solche Dinge dich man "nciht denken darf" weil es sich "moralisch" verbietet, und dinge die nciht gedacht werden, werden nciht getan, dem Denken folg nunmal das handeln, ohne Impuls keine Handlung. wer nciht dran denkt jemanden zu töten als Beispiel wird es in der Regel auch nciht un.

[Lykurg]

Noriko, das sehe ich nicht so. Bei jemandem, der niemals darüber nachdenkt, zu töten, bzw. wie man Menschen töten kann, letztlich: daß mensch einen anderen töten kann, ist mE das Risiko eher größer, daß er es (aus Unwissenheit, unabsichtlich oder im Affekt) letztlich doch tut. Ich sehe insofern ein Dazwischen - zwischen Fixierung und Tabuisierung - als die wesentlich gesündere Variante an.
Mensch sollte ruhig seine Grenzen kennen - und nicht aus Furcht vor dem Unbekannten sein Handeln einschränken, sondern aus bewußter Entscheidung.

[e-noon]

kann das sehr wohl erkennen, dann nämlich, wenn er/sie durch Wechselfälle des Lebens bedingt dazu gebracht - um nicht zu sagen: geprügelt - wurde, sich selbst einer schonungslosen Revision zu unterziehen. Irgendwann taucht dann plötzlich die Einsicht auf, wie begrenzt das eigene Repertoire doch war, nicht, weil das Potential fehlte, sondern weil mensch instinktiv vermieden hat, über einen vorgegebenen, wenn auch nur indirekt explizierten Rahmen hinaus zu empfinden und zu denken.

War auch nur halb ernst gemeint Andererseits aber dennoch berechtigt: Wenn du - durch welche Fügung des Schicksals auch immer - erkennst, dass du etwas bisher nicht gedacht hast, und dann darüber nachdenkst - dann hat deine Sozialisation eben NICHT verhindern können, dass du darüber nachdenkst ^^ du bist nur nicht ohne andere Einflüsse darauf gestoßen. Auch nach diesem "Aha-Erlebnis" wirst du immer noch nicht wissen, ob es nicht vielleicht andere Gebiete gibt, über die du noch niemals nachgedacht hast.

@Lykurg/Noriko: Imo ist die Anzahl der Menschen, die sozusagen aus Versehen töten, weitaus geringer als die Anzahl der Mörder bzw. Soldaten uä.
Daraus folgt, dass eine Methode, welche wenig mehr Tötungsakte im Affekt bringt und dafür alle Arten von Mord verhindert, auf jeden Fall angewendet werden sollte, da sie die Anzahl der getöteten Menschen stark reduziert.
Allerdings ist unwahrscheinlich, dass die Tabuisierung jeden Gedanken an einen Mord verhindert ...

[janw]

Nicht jedem Denken folgt ein Handeln, aber jedem nicht rein auf einem Reflex berihenden Handeln geht ein, wenn auch vielleicht nur kurzer und wenig bewusster Denkvorgang voraus.

Ich mache aus meinem Herzen gewiss keine Mördergrube^^, aber meine Gedanken sind oft alles andere als orthodox.^^

[Noriko]

Aus denken kann wohl eher ein Handeln folgen als aus nicht denken, und denken sit hier weniger als etwas bewusstes gewolltes gemeint, auch unbewusst, eine Unbewusste Hemmung kann uns schon an einem Handeln hindern, sogar selbst dann wenn wir bewusst versuchen eine handlugn zu behenen.

[C.G.B. Spender]

"Um fortzubestehen muss jede Gesellschaft den Charakter ihrer Mitglieder so formen, dass sie das tun wollen was sie tun müssen. Ihre soziale Funktion muss zu einem Teil ihrer selbst werden und muss in etwas verwandelt werden, zu dem sie sich getrieben fühlen, und nicht etwas seinn das sie tun müssen. Eine Gesellschaft kann ein Abweichen von diesem Schema nicht dulden, denn wen dieser >>soziale Charakter<< seine zusammenhaltende Festigkeit verliert, werden viele Individuen nicht mehr so handeln wie man es von ihnen erwartet, und der Fortbestand der Gesellschaft, in ihrer gegebenen Form wäre gefährdet."

Wie denkt ihr hierüber?

Das ist im Grunde etwas, das ich schon seit Jahren denke und erlebt habe. Es ist beinahe so etwas wie ein Naturgesetz.


Eine Sozialisation, die einem widerstrebt, kann man überwinden und wenn man es schafft, fragt man sich wahrscheinlich eines Tages, wozu das gut war, in einer Welt der Automaten.

Wäre der Mensch nur eine Maschine, denn er ist es nie ganz; alles wäre einfach, kontrollierbar.

Kontrollierbar für die Mächtigen.

Im Inneren der Menschen brennt immer noch ein Feuer.

Es ist normal menschlich zu sein, Fehler zu machen und Gefühle zu haben, erschaudern zu können, Empathiefähigkeit zu besitzen. Es ist normal, aus diesen Gefühlen Schlüsse zu ziehen, weil sie einen dazu drängen Fragen zu stellen, am Dargebotenen zu zweifeln.

Diejenigen, die den Raum zwischen den Menschen überschreiten, werfen einen Schraubenschlüssel ins Getriebe der Automaten.

Die Automaten werden einen hassen, denn es ist so bequem, Befehle zu empfangen. Sie werden einen noch mehr hassen, weil man ihnen zeigt, dass es noch einen anderen Weg gibt, zu dem sie nicht den Mut hatten. Andere werden einen hassen, weil sie die Befehle geben. Manche werden einen lieben, weil sie das Feuer ebenfalls in sich spüren.

Das Feuer der Revolutionen.


Die Mauern zwischen den Menschen; sind sie vielleicht die Freimauern von Zellen, in denen jeder pseudo-individuell gleichgeschaltet funktioniert? Als Batterie für die Gelddruckmaschine?

NOVUS ORDO SECLORUM

[Feuerkopf]

Fromm drückt das aus, was ich an anderer Stelle, in irgendeinem Philosophiethread, mal als den "Agenten des Feindes in mir" beschrieben habe. Ich werde per Sozialisation dazu gebracht, mir selbst suspekt zu werden, sobald ich von den erwünschten Wertvorstellungen abweichende Wertvorstellungen verfolge, egal ob in Gedanken oder in Tat.

e-noon, mensch kann das sehr wohl erkennen, dann nämlich, wenn er/sie durch Wechselfälle des Lebens bedingt dazu gebracht - um nicht zu sagen: geprügelt - wurde, sich selbst einer schonungslosen Revision zu unterziehen. Irgendwann taucht dann plötzlich die Einsicht auf, wie begrenzt das eigene Repertoire doch war, nicht, weil das Potential fehlte, sondern weil mensch instinktiv vermieden hat, über einen vorgegebenen, wenn auch nur indirekt explizierten Rahmen hinaus zu empfinden und zu denken.

Im Rahmen der vorherrschenden These von Menschen als sozialem Wesen mag das wenig fragwürdig sein - glücklich die Menschen, denen dies nie fragwürdig wurde oder wird. Sie sind und bleiben halt das, was ihnen erlaubt wird.

An die wenigen anderen ist .. eine andere Frage gestellt.

Vollzitat, Ipsi, weil ich dieselbe Erfahrung gemacht habe.
Einmal "anders" gedacht und der persönliche Weg nimmt einen aufregenden, anstrengenden neuen Verlauf. Nicht schöner, nicht besser, aber lebendig und zunehmend ich-identischer.

Hat was von der Büchse der Pandora.

[C.G.B. Spender]

Die Büchse der Pandora im positiven Sinne, hoffe ich doch?

[Feuerkopf]

Die Büchse der Pandora im positiven Sinne, hoffe ich doch?

Hoffe ich auch, Spender. Aber wie war das mit den zwei Seiten, die eine Medaille immer hat?
Unter "ich-identisch" verstehe ich, möglichst alle meine Aspekte zu integrieren, auch die (selbst)zerstörerischen.
Wenn ich weiß, dass mein Tun (als mögliche Folge meines Denkens) auch negative Auswirkungen haben kann, werde ich sicherlich umsichtiger sein, als wenn ich spontan einem Impuls folge.