Schädliche Wirkung von Lob und Strafe

[Ceitlyn]

Milena.
Meine Frage nach dem Warum? missverstehst du. Ich frage nicht Warum (gerade) dieser Mensch so geworden ist? sondern: Warum es immer wieder Menschen und immer mehr Menschen gibt die so (kaputt, gebrochen) werden?

Das Leben gibt alle Antworten
Wenn man bereit ist sie zu hören.

Ich kann ihn akzeptieren
Ich kann nicht akzeptieren dass 'man' bereit ist, zu akzeptieren: Der/die ist eben so. Nein, das sind sie eben nicht. Kein Mensch wird kaputt, gebrochen geboren; sie werden kaputt gemacht und gebrochen.

(Als Gläubige müsstest du dich da nicht fragen warum Gott das zulässt? Dass seine Geschöpfe seine Geschöpfe derart zerbrechen, verbiegen.. zerstören...? Oder ist es dir egal? So egal wie so vielen, scheint es...?)

Die "Erziehung" (besser vielleicht: Verziehung) eines Menschen, eines Kindes sollte nicht ein Verbiegen beinhalten, sondern ein Unterstützen und Fördern. Denkst du nicht?

Aber wieder einmal: zu viele "sollte"; die Realität sieht anders aus.



PS: ich weiß nicht ob ich dir das "alles Gute" abnehmen kann; ich verstehe nicht was das dann noch für eine Bedeutung haben mag

Er ist eben wie er ist?
Klar, halt eine/r mehr von diesen kaputten Existenzen. Die gibts halt. Kann man nichts machen. Die sind eben so. Die kann man nicht ändern.

Und wieder einmal nicht die Frage nach dem Warum?
Kein Mensch wird imo so geboren. Wir machen sie so. Wir spielen sie kaputt. Aber das ist ok, nicht weiter schlimm. Da sind doch so viele die noch ganz sind, die noch funktionieren. Vergiss die kaputten, wir schicken sie zum Therapeuten und wenn sie sich da nicht ändern wollen, stecken wir sie in die Geschlossene. Da sind sie sicher aufgehoben, da können sie niemandem schaden, auch nicht sich selbst.

Wir sind so gut zu ihnen.
Wir sind so gut zu denen, die wir kaputt gemacht haben



....



So taurig.
Einfach apzeptiert
Sie sind eben so. Wir sind eben so. Kann man nichts machen. Einfach akzeptieren.

Und sollte - da ist es schon wieder - sollte doch inakzeptabel sein.

[janw]

So gut wie kaum ein Mensch wächst mit nur einer oder zwei "Bezugs"personen auf, schon gar nicht in unserer westlichen "mordernen" Welt.

Ich weiß nicht, ob das so stimmt, im Vergleich mit früher...
Die Familien waren früher größer, bestanden nicht nur aus den Eltern, sondern auch aus Großeltern, Onklen, Tanten, Nachbarn,... bei denen Kind von früh an aufwuchs, viele Bezugspersonen also im Vergleich zu oft nur noch einer heute, dazu früher oft viele Geschwister.
Das mag so gewirkt haben, daß im ganzen ein "runderes" Bild vermittelt wurde, das Kind kam mit vielen verschiedenen Charakteren in Kontakt statt nur mit einem oder zweien, konnte mit verschiedenen Problemen zu verschiedenen Leuten gehen, war vielleicht weniger auf sich geworfen.
Ich will nichts verherrlichen, es gab früher auch viel mehr direkte Gewalt, Erziehung mit Schlägen war gang und gäbe, und mancher erlittener Schaden musste zugekleistert werden, damit Mensch ja funktionierte...

Sicher hat Ipsi recht, der Mensch ist, wenn schon keine Dämonenrasse an sich, so doch zu jeder Form des schlimmsten Handelns in der Lage, und was möglich ist, wird auch passieren. Und wenn Gewalt eine Sache der Agilen ist, wird eine von Agilen geführte Gesellschaft nicht frei sein von Gewalt.

Ich weiß, das befriedigt nicht wirklich, auf den Einzelnen bezogen, der konkret ein Opfer dieser Gewalt wurde, warum es ihm geschah, ihm und nicht einem anderen, wer kann das wissen?

Aber...ist er nicht jenseits seines Gebrochen-seins ein einzigartiger Mensch, dem als solcher begegnet werden sollte, nicht als Opfer, ihm als ganzem in der ihm gemäßen Weise?
Nicht sollte, ihm wird begegnet, durch Dich

Ich weiß nicht, ob das als eine Antwort auf deine Fragen tragfähig ist...Dich in Deinem Fragen tröstet...

[Milena]

...Ceitlyn,

tut mir leid,
wenn ich dir zu nahe getreten bin.....
wenn es zu persönlich werden sollte, kannst du mir gerne auch per PN....

Als Gläubige müsstest du dich da nicht fragen warum Gott das zulässt?

...sicherlich.
Gott lässt aber auch das Schöne und die Liebe im Menschen zu.

Oder ist es dir egal? So egal wie so vielen, scheint es...?)

...mir war noch nie etwas egal dbzgl....
aber vielleicht habe ich keine Kraft mehr
mich dagegen zu setzen
und nehme das Leben einfach als das Leben an,
bis das es vorbei ist.

Die "Erziehung" (besser vielleicht: Verziehung) eines Menschen, eines Kindes sollte nicht ein Verbiegen beinhalten, sondern ein Unterstützen und Fördern. Denkst du nicht?

...doch, so denke ich auch.
Ist es aber in den wenigsten Fällen.
Das hat nicht in meiner eigenen Kindheit funktioniert,
und ich habe es auch nicht wirklich bei meinen Kindern hinbekommen.

Wir machen sie so. Wir spielen sie kaputt. Aber das ist ok, nicht weiter schlimm.

....gar nichts ist okay,
und es ist alles sehr schlimm....
und doch gilt es weiterzuleben, trotzallem.....

ein gebrochener Mensch,
ist ein Mensch, der leider viel mehr sieht,
der darüber hinaus sehen kann,
der über die Sinnesfrage hinauslebt,
der über das eigentliche Leben hinausexistiert.....
vielleicht kann er auch nur von gebrochenen Menschen
wirklich verstanden werden.....

[Ipsissimus]

Ceitlyn

du hast eine !!absolut!! wahre Aussage ausgesprochen und nicht erkannt

es ist eben so







deine persönliche Akzeptanz oder nicht-Akzeptanz dieses Umstands mitsamt den respektiven Konsequenzen - für wen wohl mögen sie einen Unterschied ausmachen?


nebenbei: daß es so ist, impliziert nicht, daß wir nicht dagegen vorgehen könnten ... wenn du diesbezüglich kluge Ideen hast, bitte, teile sie mit ... ich suche nach 30 Jahren, in denen ich mich mit derlei Fragen beschäftige, immer noch einen dritten Weg

[janw]

Naja, das "wir"...ist das so?

Liegt nicht der dritte Weg vor "uns", darin bestehend, den anderen als Menschen anzunehmen, nicht als armen, reichen, kranken, gesunden,...ihn so wie er ist zu akzeptieren, als den Einzigartigen, der er ist ?

Ich weiß, das wird die gesellschaftliche Realität so schnell nicht ändern, nicht heute, aber hat nicht jede Veränderung einmal im Kleinen begonnen?

[Ipsissimus]

das mußt du wissen, jan. wenn das deine hoffnung ist, wird sie dich wohl tragen. ich habe gelernt, ohne hoffnung zu leben.

[janw]

Naja...die Wahrscheinlichkeit, daß das Leben entstehen konnte, war wohl recht gering, die Wahrscheinlichkeit, daß es so lange überleben konnte, auch. Prinzip Hoffnung, vielleicht, oder schlichtes weiter so, soweit die Füße tragen.

So lange nicht alle Menschen sich vergewaltigen, so lange es einige gibt, die liebevoll mit einander umgehen, können sie sich durchsetzen, irgendwann.
Warum das Glas halbleer denken?

[e-noon]

Muahahaha... die Wahrscheinlichkeit war = 1 ...

Ich würde das Ganze auch etwas hoffnungsvoller sehen, vielleicht wieder besseres Wissen ^^

Eine kluge Idee ist, finde ich, was Ceitlyn ja schon macht: Mit dem Betroffenen reden, ihn nicht allein lassen, versuchen, ihm etwas mehr Selbstvertrauen zu geben. Ich würds auch (je nach Typ) mit rationalen Argumenten versuchen (bei mir würde es helfen): Zum Beispiel "Wenn du schon meinst, dass du keinem was nützt, dann mach dir wenigstens klar, dass du deinen "Nutzen" weiter schmälerst, wenn du unglücklich bist, denn damit machst du mich unglücklich. Sei lieber glücklich, damit ich auch glücklich bin (oder so)". Ich würde ohne therapeutische Hilfe nicht irgendwelche Vergangenheitsbewältigung versuchen, sondern mich nur auf die Gegenwart beziehen... Vielleicht bringts ja was?

@Ipsi: Wie genau meinst du "ohne Hoffnung leben"?

[C.G.B. Spender]

Manche schlafen in einer Grotte und beschweren sich über die Feuchtigkeit.

Manchmal tritt man hinaus ins Tageslicht und erkennt die glänzenden Stalaktiten hinter sich; die man nie gesehen hat, im eigenen Schatten; die nie ohne Feuchtigkeit und Wasser entstanden wären; die sich irgendwann mit dem Boden verbinden. Durch die kleinen Tropfen, die durch unsere Hände rinnen, formen sich in tausenden von Jahren Steine. Durch Wasser werden Felsen zerteilt und Land an Küsten abgetragen.

Was ist also nachgiebiger, der kalte Stein oder ein Wassertropfen?

Was ist stärker?

Im Tageslicht bricht sich die Sonne im Wasser und selbst wenn wir nur ein Tropfen sind, in einem großen Ozean, oder Regentropfen über einem Bergsee, wir werden immer ein Teil von etwas unermeßlich riesigen einzigartig schönen bleiben, dem Universum.

Nur, um wirklich zu sehen, muß man ein Weile in der Dunkelheit verbringen.


________________________

"Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one"

John Lennon

________________________

[align=left]"Ich war ein Niemand. Ich wollte ein Jemand sein. Darum musste ich John Lennon erschießen."

Mark David Chapman[/align]

[Ipsissimus]

Naja...die Wahrscheinlichkeit, daß das Leben entstehen konnte, war wohl recht gering, die Wahrscheinlichkeit, daß es so lange überleben konnte, auch. Prinzip Hoffnung, vielleicht, oder schlichtes weiter so, soweit die Füße tragen.

das hat nur dann was mit Hoffnung zu tun, wenn es vor jedem Leben schon jemanden gegeben hätte, der wußte, daß es Leben geben solle^^

[Ceitlyn]

Wunderbares Wochenende.
Inzwischen bin ich auf dem Besten Weg zu Milena's "aber vielleicht habe ich keine Kraft mehr mich dagegen zu setzen" (@Milena, entschuldige falls ich mich da etwas grob zuvor ausgedrückt habe) Ich strample gegen diese Gleichgültigkeit an, aber sie lacht mir ihren Hohn ins Gesicht. Ich weiß nur noch nicht warum ich nicht auch einfach aufgebe.

PS: ich bin genauso krank wie er. Wie könnte ich ihm dann geben was mir selbst fehlt. Gehen wir doch beide in die Therapie und lassen uns ändern, da wir nicht richtig ticken.

"Sei lieber glücklich, damit ich auch glücklich bin"
Bedingungen, e-noon? ich habe genug von Bedingungen...


Vielleicht "ohne Illusionen" leben

[Ipsissimus]

Ceitlyn, kein Mensch kann für einen anderen Menschen dessen Leben sein

wenn die eigene Kraft anhand der Partnerschaft ausgeht, steht dahinter sehr häufig der Versuch, für den Partner dessen Abgründe zu füllen. Das geht immer schief

die Wahrheit ist: manche Menchen können nicht gerettet werden. UND: die Partnerschaft ist sowieso nicht der Ort, wo ein Mensch gerettet werden sollte, denn eine "therapeutische" Liebesbeziehung ist eine dauerhafte Überlastung einer Seite, die dadurch auch über der anderen steht, was tödlich für die Partnerschaft ist

[janw]

das hat nur dann was mit Hoffnung zu tun, wenn es vor jedem Leben schon jemanden gegeben hätte, der wußte, daß es Leben geben solle^^

Ipsi, sicher, von der Logik her hast Du recht, und doch...bin ich mir nicht sicher, ob des Leidens am Sein bewußte Lebewesen der recht geringen Chance, zu überleben hätten begegnen können mit expliziter Hoffnungslosigkeit, ohne ganz sicher nicht zu überleben.
Gut, vielleicht löst es sich auf, wenn Hoffnung und explizite Hoffnungslosigkeit erst durch den Menschen gefühlt wurde, der zugleich sah, daß er in einer Reihe stand, auf Riesen, die auch die Hoffnung nicht aufgegeben hatten. Und als dieses nicht mehr trug, schuf er eine externe Instanz, die über allem stand und die Hoffnung verkörperte.

So lange nicht alle Menschen sich vergewaltigen, so lange es einige gibt, die liebevoll mit einander umgehen, können sie sich durchsetzen, irgendwann.
Warum das Glas halbleer denken?

Ipsi, was sagst Du dazu, gibt es die Möglichkeit einer nicht-schlechten Sicht auf die Welt?

Ceitlyn, manche Gegner sind nur stark, wenn wir sie offen bekämpfen, wenn sie uns mit ihren Waffen entgegentreten und wir versuchen, ihnen mit entsprechenden Mitteln zu begegnen.
Aber blicke dem Gegner nur tief in die Augen, so erlischt seine Kraft, denn er erkennt, daß sein Kampf gegen Dich in Wirklichkeit nur sein eigener Kampf mit sich selbst ist.
Es ist viel Gleichgültigkeit in der Welt, aber sie wird weniger, wenn wir uns selbst nicht gleichgültig sind und anderen mit Nicht-Gleichgültigkeit begegnen.

[e-noon]

@Ceitlyn: Wo habe ich was von Bedingungen gesagt? Die Aussicht, dich auch glücklich zu machen, könnte aber als Motivation dienen, an sich zu arbeiten, oder?

@Ipsi: Kommt immer auf den Anteil an, den der therapeutische Teil an der Beziehung hat, oder nicht? Ich kann mir durchaus vorstellen (auch empirisch belegt), dass eine Beziehung durchaus Wunden heilen kann, die man alleine nicht so gut überstanden hätte...

[janw]

"Wenn du schon meinst, dass du keinem was nützt, dann mach dir wenigstens klar, dass du deinen "Nutzen" weiter schmälerst, wenn du unglücklich bist, denn damit machst du mich unglücklich. Sei lieber glücklich, damit ich auch glücklich bin (oder so)"

e-noon, wenn ich unglücklich bin, dann habe ich Gründe dafür. Welche sicher hinterfragbar scheinen mögen, mir durch Hinterfragung vielleicht auch auch weniger tragend erscheinen können.
Ob ich mit meinem Unglücklichsein jemanden anderes unglücklich mache, ist aber letztlich kein Grund, der mich am unglücklich sein hindert, denn
1., fragt mich der andere, was sein auf mein Unglücklichsein hin unglücklich werden für mich bedeutet?
2. ist es jedes Menschen Recht, bestimmte Dinge auf sich wirken zu lassen, ihre emotionale Wirkung zuzulassen, unbeachtet dadurch, wie diese Empfindung auf andere wirkt.
Zumindest kann man niemandem aufzwingen, glücklich oder unglücklich zu sein, damit jemand anders dieses ist oder nicht ist.
Wenn dieses Gebot des Soseins, damit andere auch so sind, nämlich gelten würde, dann hätte jener Mensch, der mich mal als Zumutung bezeichnet hat, damit mich auch der Verpflichtung ausgesetzt, mich selbst als solche wahrzunehmen und die Konsequenzen zu ziehen - zumindest von dort zu flüchten, wo ich als Zumutung wahrgenommen wurde.
Stattdessen sagte ich ihr: Du wirst wohl oder übel nicht darum herum kommen, meine Anwesenheit ertragen zu müssen.

Etwas völlig anderes ist, daß mensch mit dem Ausdrücken seiner Gefühle haushalten kann, mensch muss nicht auf einer Beerdigung Freudensprünge machen ob seiner eigenen Verliebtheit...extremes Beispiel, ich weiß^^

[Ipsissimus]

e-noon, ich habe nicht bestritten, daß dies möglich ist. Mit einer "therapeutischen Beziehung" meine ich aber eine solche, in der das Wechselspiel verlorengegangen ist, weil die eine Seite nur noch gibt und die andere Seite nur noch nimmt.

gibt es die Möglichkeit einer nicht-schlechten Sicht auf die Welt?

warum nur wird mir immer wieder vorgehalten, ich habe eine negative Weltsicht^^ dabei kümmern gerade mich solche Unterscheidungen wie gut-böse, positiv-negative nicht die Bohne^^ meine Weltsicht ist die eines Beobachters, der sich den erklärenden Euphemismen verweigert^^

[e-noon]

Im Vergleich zu den vielen anderen, die Euphemismen benutzen, kann deine Beschreibung der Welt auf anderen dann schon negativ wirken, Ipsi ^^

Klar, wenn einer sich nur noch therapieren lässt und der eine alles tragen muss, ist das keine schöne Partnerschaft mehr, denke ich. In Maßen lässt sich ja noch alles aushalten.

@Jan: So wie ich das verstanden habe, ist dieser Mensch unglücklich, weil er keinem Menschen nutzt. Wenn man ihm also sagt, er sei nicht mehr unnütz, sobald er glücklich ist, und wenn er das glaubt - wieso sollte das keine (legitime, im Sinne von dem in der Lage befindlichen angenehme) Motivation sein, seinen Gefühlszustand zu verbessern? Es war ja nie die Rede davon, dass dieser Mensch unglücklich sein WILL. Klar hat er das Recht dazu, aber wenn er eh nicht will und man ihm hilft, das loszuwerden...?

[janw]

Ipsi, meine Frage war ein wenig rhetorisch, ich dachte mir schon ein wenig, daß Du mit der Beobachterperspektive argumentieren würdest, wollte aber etwas gegen meine Rest-Unsicherheit tun

e-noon, wenn jemand sein glücklich sein nur daraus bezieht, für andere nützlich zu sein, dann würde ich eher versuchen, ihm das Gefühl einer Selbstzufriedenheit zu vermitteln, das Gefühl, selbst aus sich heraus wertvoll zu sein - ungeachtet, wie er aussieht, wem er nützt, auch und sogar was er getan hat - letzteres mag gesellschaftlich sehr kontrovers gesehen werden.
Das von Dir beschriebene Wertgefühl aus Nützlichkeit ist dabei gar nicht so selten - es sei mal auf das "Helfer/innen-Syndrom" verwiesen.

[C.G.B. Spender]

Das Helfersyndrom hatte ich auch mal, aber seit der Therapie mit alten Frauen bin ich geheilt. Das war toll, ich mußte sie nur in den Verkehr schubsen, statt sie wie sonst über die Straße zu tragen.
Dicke Omas plätten = Alles wird gut!

Oder hab ich da was falsch verstanden...?


Ich mache hier meine Scherze, dabei handelt es sich durchaus um ein ernstzunehmendes Thema. Mir fällt dabei z.B. der Film Misery ein, wobei das sicher die extremste Form von Helfersyndrom darstellt, bzw. eher ein psychopathisches Stalkerdasein beschreibt. Diese Art Mischung ist sicher das Teuflischste was es gibt, vor allem wenn es extrem ausgeprägt ist.

Allerdings kann der Rufmord, den z.B. Stalker gegenüber ihren ehemaligen Partnern betreiben, durchaus dazu beitragen, dass der gestalkte Mensch hilfebedürftiger wird und damit dem Menschen mit Helfersyndrom dienlicher wird. Es ist sicherlich eine wahnsinnige Logik, die dahinter steckt. Die Schattenseite von Liebe ist für viele Menschen nunmal der Hass, die Eifersucht, seien wir uns darüber im Klaren. Menschliche Größe erkennt man daran, wie mit diesen negativen Gefühlen umgegangen wird. Man sollte sie weder negieren, noch ihnen völlig nachgeben, finde ich.


Ipsissimus, dich bewundere ich für deine Kraft und Ausdauer auch manche negative Dinge in der Welt zur Sprache zu bringen, und wo ichs grad erwähne...

Zumindest kann man niemandem aufzwingen, glücklich oder unglücklich zu sein, damit jemand anders dieses ist oder nicht ist.
Wenn dieses Gebot des Soseins, damit andere auch so sind, nämlich gelten würde, dann hätte jener Mensch, der mich mal als Zumutung bezeichnet hat, damit mich auch der Verpflichtung ausgesetzt, mich selbst als solche wahrzunehmen und die Konsequenzen zu ziehen - zumindest von dort zu flüchten, wo ich als Zumutung wahrgenommen wurde.
Stattdessen sagte ich ihr: Du wirst wohl oder übel nicht darum herum kommen, meine Anwesenheit ertragen zu müssen.

Etwas völlig anderes ist, daß mensch mit dem Ausdrücken seiner Gefühle haushalten kann...

...wenn du über "Zumutung" und "Flüchten" redest, Jan, muß ich irgendwie an so ein verkrampftes Familienweihnachtsfest denken...heile heile Welt...halbseidene Gutmenschlichkeit, aber wer liefert die Kotzrinne dazu, wenn wieder die Grütze durch die Nase aufsteigt?

Manchmal ist mir das Talent leid, viele der falschen Wirklichkeiten zu durchschauen und manchmal muß ich sehr mit meinen Gefühlen haushalten, zu sehr...

Puh, dieses Thema hier weckt so viele Assoziationen, ich weiß garnicht wo ich anfangen soll...


Beziehungen können gewisse seelische Probleme beseitigen, davon bin ich überzeugt. Jedoch ist dies abhängig davon, wie gut die Beziehung funktioniert, und es gibt bestimmte psychische Probleme, die kein Partner, oder keine Partnerin, alleine lösen kann, selbst wenn die Beziehung noch so gut funktioniert.

Die Seele zu heilen dauert viel länger, als z.B. ein gebrochenes Bein zu heilen. Das ist eine echte Belastung für jede Beziehung, vor allem wenn die Seele so tiefe Wunden hat, dass es ohne fremde Hilfe nicht geht.

Im Grunde finde ich es bedauernswert, dass die Inanspruchnahme von psychologischer oder seelsorgerischer Beratung immer noch den Ruf eines Menschen versauen kann, wenn es bekannt wird. Ganz zu schweigen von Aufenthalten in Nervenkliniken.

Es ist noch bedauernswerter, dass die Gesellschaft, die Normen, der Automatismus, die auseinanderdriftenden Klassen, die Privilegiertheit und Unterprivilegiertheit, all diese Dinge, oft gerade die besten Menschen krank machen.

Vielleicht ist es auch nicht die Gesellschaft, sondern nur die Wand zwischen den Niemanden, den menschlichen Batterien für die Maschine "System". Eine Wand, die immer da war und immer da sein wird, aber für manche einfach nicht existiert.

Empathie.

[Milena]

...und ich,
ich bewundere vorallem Menschen für die Kraft und Ausdauer manche positive Dinge in der Welt zur Sprache zu bringen und sie zu auch
dementsprechend zu finden......