Können Frauen genug Schuhe haben?

[Lykurg]

Jatrix, dein Vergleich hinkt insofern, als das 45. Modelleisenbahnzubehörteil, die Doppelschranke, eben etwas gaaanz anderes ist als das 44., die automatische Weiche. 45 Modelleisenbahnteile (was nicht wirklich viel ist^^) ergeben ein kleines Ensemble, das nur gleichzeitig zusammen wirken kann und muß. 45 Paar Schuhe dagegen bilden einen Vorrat, der auf Jahre hinaus individuelles Auftreten ermöglicht; durch die entsprechende Sammlung von Handtaschen, Seidentüchern, Kleidern, Jacken, Blusen, Hosen etc. praktisch ad infinitum permutierbar. Der Wunsch zur ständigen Abwechslung gerät dabei zur Manie, das ganze noch übersteigert durch Modeveränderungen (wohl die Hälfte der Schuhkollektion kann frau ohnehin nicht mehr tragen, weil hoffnungslos out). Die Vollendung dieser Möglichkeit zur Absurdität erreichten die Königinnen und Mätressen absolutistischer Höfe, für die jeden Tag mindestens ein neues Kleid angefertigt werden mußte, weil sie keines zweimal trugen.

Wie umfangreich die Modelleisenbahnanlage ist, bemerkt der kundige Betrachter mit einem Blick; ob Frau aber 15 oder 45 Paar Schuhe hat, erkennt die Beobachterin erst in einem mehrmonatigen Zeitraum. - Mir würde es von selbst wohl kaum auffallen. Aber wenn doch, wäre ich wohl eher unangenehm überrascht. Schließlich werden mit dieser Schuhsammlung Ressourcen vergeudet, die man so viel nutzbringender einsetzen könnte... Konsequenterweise habe ich mich schon länger nicht mehr mit meiner Modelleisenbahn beschäftigt, geschweige denn sie erweitert.

[Jatrix]

[quote="Lykurg"]
Wie umfangreich die Modelleisenbahnanlage ist, bemerkt der kundige Betrachter mit einem Blick]

Ach ja, klar, weil die Modelleisenbahn ja auch ständig vom Besitzer im Handkarren mitgenommen wird, damit es überhaupt mal nen Betrachter geben kann.
Bei dem einen guckste in nen Keller, bei der anderen in den Schuhschrank? Wo ist der Unterschied?

Mhh, zurück zum Thema, also Schuhe... n Argument ist mir immer noch nicht eingefallen, ausser vielleicht, dass es wesentlich schlimmere Macken gibt.

[janw]

Lykurg, Du hast bewiesen, daß der männliche Sammeltrieb doch immer noch zu den höherwertigen Ergebnissen führt, da die Summe der Eisenbahnzubehörteile völlig neue emergente Eigenschaften der Modelleisenbahn hervorbringt

Saure-Gurken-Zeit, ist die schon?

Nu ja, fällt mir ein, daß es durchaus bei manchen Männern etwas entsprechendes gibt, nämlich merkwürdige Stoffstreifen, die diese um den Hals tragen. Es sollen schon männliche Exemplare mit mehreren dieser Objekte im Schrank gesichtet worden sein

[Bauer-Ranger]

Typisch männliche Sammelleidenschaften beziehen sich aber oftmals auf Objektgruppen, die mit der Zeit an (Geld)Wert zunehmen, was bei Schuhen aber nicht der Fall ist. Dort ist es eher der persönliche Wert an dem die Schuhe gewinnen und der wohl auch noch direkt proportional zum Kaufpreis ist^^

[Lykurg]

Bei dem einen guckste in nen Keller, bei der anderen in den Schuhschrank? Wo ist der Unterschied?

Der Kellerraum ist zum Angucken da, er ist ein modernes Nest, mit dessen Prunk der Mann seine handwerklichen Fähigkeiten (wie auch seine finanzielle Potenz^^) zur Schau stellen kann. Der begeisterte Modellbahnbauer kann mit einigem Recht beleidigt sein, wenn seine Besucherin nicht genügend Interesse heuchelt, wenigstens einen Blick hineinzuwerfen und "ooh" zu hauchen. Von männlichen Besuchern kann und wird mehr erwartet werden.^^

Beim weiblichen Schuhschrank dagegen handelt es sich um die Waffenkammer, das Arsenal, und das wird wohl kaum einer möglichen Rivalin, und ganz bestimmt nicht dem Opfer gezeigt. Der Effekt der Sammlung ergibt sich durch ihre allmähliche Anwendung; beim Zurschaustellen verpufft er. Auf mich würde das sogar gegenteilige Wirkung haben (abschreckend, da Prahlerei), es sei denn, der Schrank als solcher ist sehenswert, weil er einen interessanten Schubladenmechanismus (Rotationssystem o.ä.) hat.

janw, saure Gurken schmecken das ganze Jahr über. Ich hätte den Satz aber auch nicht unkommentiert gelassen, wäre ich früher dazu gekommen.^^

Das Stoffstreifensammeln ist übrigens mE insofern schwerlich vergleichbar, als der Thlipth keine direkte Funktion als Kleidungsstück hat. Ein Mann ohne Schlips ist etwas anderes als eine Frau ohne Schuhe. Das bedeutet zugleich, daß der Schlips von sich aus größere Aufmerksamkeit genießen muß, er ist ein Modeobjekt. Und als solches füllt er eine äußerst prekäre Lücke aus: Zu modisch gekleidete Männer sind im Geschlechterdiskurs noch immer ein Fauxpas (hoffentlich bleiben sie es ), eine schrille Krawatte ist die Grenze des Erlaubten. Jedenfalls ist es insofern um so notwendiger für den Mann, zu den entsprechenden Anlässen wohlbeschlipst zu erscheinen. Die Frau dagegen kann fast alle ihre Kleidungsstücke nach einer Mode auswählen; die Schuhe sind dabei, wie Traitor bereits erwähnte, eher am Rande des Blickfelds.

Und hier sollten die auch von Bauer-Ranger geäußerten wirtschaftlichen Überlegungen doch nicht ganz vernachlässigt werden: Es ist eine Effizienzfrage. Wenn eine Frau 45 Paar Schuhe hat, aber weniger als 90 entsprechend edle Kleider, Kostüme, Hosenanzüge etc., sehe ich darin ein Mißverhältnis. Über das ideale Verhältnis Kleider-Schuhe und den notwendigen Anteil nichtrepräsentativer Schuhe sollte man sich wohl noch weiter auseinandersetzen.

[Die Maschine]

Du unterstellst mir etwas, was ich nie gesagt hab. Ich habe nie behauptet, dass eine Frau schuhkaufend und schlecht einparkend sei.

Hab ich auch nicht gemeint (falls ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte). Es geht lediglich um das Cliché, was darauf hinausläuft.

Ich habe nie behauptet, dass der Konkurrenzkampf nur im Schuhkaufen besteht, er besteht allgemein im Aussehen und auch das nicht bei allen Frauen, aber meistens wohl bei denen, die viele Schuhe kaufen, da diese zu soetwas gebraucht werden.

Ich finde, Schuhe werden dazu gebraucht, in ihnen zu laufen.
Diese Frauen, über die wir reden, haben ein Faible, dass sie viele Schuhe kaufen, ob sie die aber unter anderen Klamotten einsetzen um sich aus der Menge hervorzutun (--> Konkurrenzkampf) lässt sich im Allgemeinen doch gar nicht beantworten.
Die meisten Frauen wollen doch einfach nur gut aussehen, ohne primär einen Konkurrenzgedanken im Hinterkopf zu haben.
Sicher lässt sich das als "Konkurrenz" im weitesten Sinne stilisieren, aber dafür sollte man vllt. ein anderes Wort benutzen... es geht ja bei "Konkurrenzkampf" um die bestmögliche Niederlage der anderen...
Die meisten Frauen - denke ich - wollen doch nicht nur durch Aussehen etc. überzeugen. Es ist eine Komponente, die dazu führt, dass ein Mann an ihr Gefallen findet.
Und auch Frauen, die viele Schuhe kaufen, sehen sich nicht unbedingt im Konkurrenzkampf. Schuhe (und Aussehen) sind ein Teil ihrer verkörperten Persönlichkeit, nicht um negativ auf andere Persönlichkeiten zu wirken.

Typisch männliche Sammelleidenschaften beziehen sich aber oftmals auf Objektgruppen, die mit der Zeit an (Geld)Wert zunehmen

Autos!?^^ (kann als Gegenbsp. gesehen werden, aber im Grunde stimme ich dir da zu)

[Bauer-Ranger]

Ich habe nie gesagt, dass dieser Konkurrenzkampf bewusst betrieben wird, aber unterbewusst bestimmt und dabei ist es demnach auch egal, ob sie es primär tun oder nicht.
Und wenn Männer Autos sammeln, dann sind es Autos, die nicht an Wert verlieren^^ meistens zumindest.

[Die Maschine]

Okay... das erklärt natürlich einiges... ich bin jetzt davon ausgegangen, dass du meinst, dass der Konkurrenzkampf bewusst betrieben wird (Du hast aber auch nie gesagt, dass er unterbewusst betrieben wird--- ist ja jez auch egal).

Zu den Autos: Wie gesagt: Es KANN als Gegenbeispiel angesehen werden (warum denke ich gerade an den Schrottplatzhändler^^)... aber nochmal: Ich stimme dir in dem Sinne zu, ich z.B. sammele Münzen...

[Bauer-Ranger]

Der Schrottplatzhändler würde aber lieber mit Ferraris handeln, wenn er könnte^^
Und fast jeder Konkurrenzkampf wird doch unterbewusst betrieben... oder?

[Die Maschine]

Dann sollte dem Schrotthändler aber einer mal sagen, dass wohl kaum einer mit nem Ferrari auftaucht (und wenn hat der auch nur noch Schrottwert).*g*

Hmm, also ich sehe es eher so, dass jeder Konkurrenzkampf bewusst betrieben wird... zumindest fallen mir dazu genug Beispiele ein...
beim Vorstellungsgespräch in einer Gruppenrunde zum Bsp. Man möchte ja schon als bester abschneiden. Natürlich kann das unterbewusst passieren, die Gefahr, die Stelle nicht zu bekommen, ist aber immer gegeben und präsent.

Aber hat denn eine Frau, die kurz vor ihrer Goldhochzeit steht, die sich gerade neue Schuhe kauft, Angst, ihren Mann zu verlieren?

Wenn ich das jetzt weiterdenke, dass jeder Konkurrenzkampf unterbewusst betrieben wird, dann ließe sich das bestimmt dahin führen, dass das ganze Leben vom Konkurrenzkampf geprägt ist; und das könnte ich so überhaupt nicht unterschreiben (ich meine, du hast das zwar nicht so gesagt, aber wenn man behauptet, dass beim einfachen Schuhkauf Konkurrenzgedanken im Hinterkopf sind, wo dann nicht?).

[Bauer-Ranger]

Warum kannst du es nicht unterschreiben dass das ganze Leben ein Konkurrenzkampf ist? Wir sind von unserem biologischem Antrieb dazu gebracht, dass wir aus unseren Möglichkeiten das Beste machen. Macht es jemand nicht, so ist er unglücklich und ordnet sich in diesem Lebenskonkurrenzkampf automatisch den anderen unter, die was besseres aus ihren Möglichkeiten machen.
Und du darfst den Schuhkauf nicht so elementar sehen, sondern als kleinen Teil einer Komposition.
Und die von dir genannten bewussten Konkurenzkämpfe sind von oben so herbeigeführt so dass der Delinquent erkennt, dass es sich um einen Konkurrenzkampf handelt und wir unser Bestes geben. Aber die Konkurrenzkämpfe im privaten Bereich sind oftmals unerbewusst und von Gefühlen geleitet.

[Die Maschine]

Du hast Recht! Jeder "normale" Mensch versucht aus seinen Möglichkeiten das Beste zu machen. Dazu kommt aber Akzeptanz und Toleranz sowie Anerkennung anderer Leistungen....
Zudem ist es eine wichtige soziale Kompetenz ('soft skill'), teamfähig zu sein... wenn jeder Mensch sich im Konkurrenzkampf sieht, wären gemeinsame Projekte, an denen jeder Anteil hat, gar nicht mehr praktikabel.

Das Kollektiv ist in diesen Tagen entscheident, nicht die individuelle Leistung.

[Bauer-Ranger]

Du hast Recht! Jeder "normale" Mensch versucht aus seinen Möglichkeiten das Beste zu machen. Dazu kommt aber Akzeptanz und Toleranz sowie Anerkennung anderer Leistungen....

Wenn andere nicht deine und du nicht die Leistungen anderer anerkennen würdest, würde Konkurrenzkampf ja keinen Sinn machen, denn es gehört ja nicht nur dazu, dass man sich durchsetzt, sondern dass man Besseren bzw. Stärkeren auch den Vortritt lässt.

Zudem ist es eine wichtige soziale Kompetenz ('soft skill'), teamfähig zu sein... wenn jeder Mensch sich im Konkurrenzkampf sieht, wären gemeinsame Projekte, an denen jeder Anteil hat, gar nicht mehr praktikabel.

Teamfähig sein bedeutet sich unterordnen zu können oder Führung übernehmen zu können. Alleingänger sind Leute, die sich in keine Hierarchie einordnen möchten. Die neuerdings geforderten Teams am Arbeitsplatz und die erwartete Teamfähigkeit hat den Grund, dass dadurch wieder eine künstliche Konkurrenzsituation geschaffen wird, die die Mitarbeiter zu noch größeren Leistungen treiben soll. Zum einen durch ein Konkurrenzteam und zum anderen durch das Anerkennen der eigenen Leistung durch die eigenen Teammitglieder. Bringt man schlechte Leistungen ist man der Buhmann, bringt man gute Leistungen ist man im Team anerkannt, man muss also immer versuchen besser zu sein als die anderen und das Druckmittel ist die soziale Schmach, die folgt, wenn man schlechter ist als die anderen. Man ist schließlich dann der Bremsklotz im "Team". Dabei muss es nicht immer dazu kommen, dass die anderen ihren Unmut dem Schlechteren gegenüber wirklich zu erkennen geben, aber das schlechte Gewissen gegenüber den Teammitgliedern bei schlechter Leistung ist auf jeden Fall vorhanden, genauso wie der Anreiz besser zu sein um in der Hierarchie aufzusteigen, was man anhand der Anerkennung der anderen erkennt. Da sind wir auch wieder bei der fast schon biologisch heraufbeschworenen Konkurrenzsituation die jeder Mensch zu anderen (gleichgeschlechtlichen) Menschen hat.

Das Kollektiv ist in diesen Tagen entscheident, nicht die individuelle Leistung.

Kollektiv bedeutet viel Möglichkeiten für Konkurrenzsituationen, individiuelle Leistung steht im Gegensatz dazu, wenn man es so meint wie du. Die Teams sind in etwa von der Logik her so wie die soziale Marktwirtschaft. Der Egoismus (der aus der Konkurrenz zu anderen resultiert) führt zu größeren Leistungen, die dann im Endeffekt der Gesamtleistung förderlich sind.

mfg Michi

[janw]

Das Stoffstreifensammeln ist übrigens mE insofern schwerlich vergleichbar, als der Thlipth keine direkte Funktion als Kleidungsstück hat.

Hm, frei nach MRR könnte ich jetzt fragen: Der Damenschuh, ist er überhaupt noch ein Schuh im Sinne funktionaler Fußbekleidung? Ich glaube, nein!"^^

Der männliche Stoffumhang ist sicher noch weiter von einer Funktionalität entfernt - hat eigentlich mal jemand seine Kulturgeschichte erforscht?
Eine wichtige Bedeutung könnte darin gelegen haben, daß früher damit Mann sein Hinrichtungswerkzeug gleich dabei hatte. Komisch, das so etwas überdauert hat
Immerhin taugt das Teil aber noch zur Vermittlung eines sozialen Codes, indem die Gestaltung der Krawatte etwas über die soziale Einstufung und Selbsteinschätzung des Trägers aussagt - oder hast Du schon mal einen Banker mit roten Krokodilen auf gelbem Grund gesehen?^^
Sag jetzt nicht, aber mit Heuschrecken!
Demgegenüber, so scheint mir, ist Mode bei Frauen (noch?) frei von derlei funktionalistischem Ballast.
Allerdings, wenn die Schuhe tatsächlich so außerhalb des Gesichtsfeldes wären, würde frau sie dann tragen?

Wie weit der Schuhschrank tatsächlich die weibliche Waffenkammmer ist, würde ich gerne mal von weiblicher Seite bestätigt haben...^^

was hier zu Konkurrenz und sozialer Kompetenz gesagt wurde, muss ich nochmal durchdenken, wenn ich wieder etwas wacher bin.

[Lykurg]

Aber hat denn eine Frau, die kurz vor ihrer Goldhochzeit steht, die sich gerade neue Schuhe kauft, Angst, ihren Mann zu verlieren?

Das wohl nicht, aber sie möchte in ihrer Umgebung Gefallen finden und im Vergleich auch mit jüngeren Frauen durch ihre geschmackvoll zusammengestellte Kleidung positiv auffallen. Wenn sie sich irgendwann keine neuen Schuhe mehr kaufte, wäre das ein Zeichen des Aufgebens. Und wer von selbst aufgibt, ist verloren.

Da sind wir auch wieder bei der fast schon biologisch heraufbeschworenen Konkurrenzsituation die jeder Mensch zu anderen (gleichgeschlechtlichen) Menschen hat.

Die Einschränkung würde ich noch nicht einmal machen wollen. In einem heutigen Arbeitsumfeld (jedenfalls dem, was ich davon bisher kennengelernt habe) treten durchaus auch männlich-weibliche Konkurrenzverhältnisse auf, die man trotzdem auf sexuelles Interesse hin untersuchen könnte, wenn das der Zeitgeist gerade verlangte.^^

Zur Teamstruktur als Folge erhöhten Leistungsdrucks stimme ich deinen Beobachtungen teilweise zu. Je nach Art und Substruktur des Teams kann allerdings auch eine Flexibilität verlangt sein, die sich mit Hierarchien eher schlecht verträgt. Wenn wechselseitig Aufgaben übernommen werden (müssen), je nachdem, wo gerade am meisten anliegt, ist ein produktives Miteinander u.U. gefragter als zentrale Organisation der Aufgaben.

Demgegenüber, so scheint mir, ist Mode bei Frauen (noch?) frei von derlei funktionalistischem Ballast.

Stimmt, wenn man von Frisur, Ohrschmuck, 1001 Schminkutensilien, Sonnenstudio, Sport/Diät/Yoga/wai, plastischer Chirurgie, Nagellack, Handtaschen, hohen Absätzen und ein paar weiteren Kleinigkeiten absieht, spielen unfunktionale Teile des Erscheinungsbildes bei Frauen keine wesentliche Rolle.

[Bauer-Ranger]

Die Einschränkung würde ich noch nicht einmal machen wollen. In einem heutigen Arbeitsumfeld (jedenfalls dem, was ich davon bisher kennengelernt habe) treten durchaus auch männlich-weibliche Konkurrenzverhältnisse auf, die man trotzdem auf sexuelles Interesse hin untersuchen könnte, wenn das der Zeitgeist gerade verlangte.^^

Nun, ich habe die Einschränkung ja nicht gemacht, ich habe sie nur angedeutet.
Aber auch im Arbeitsumfeld besteht imho ein Unterschied zwischen der Konkurrenz zu einem Gleichgeschlechtlichen im Vergleich zu der zu einem Andersgeschlechtlichen. Diesen Unterschied kann man nur nicht verallgemeinern, er hängt imho von jeder Persönlichkeit selber ab.
Aber wenn man die meiner Meinung nach größte Gruppe herausnimmt, so sind das Männer, die sich einer Frau nicht unterordnen wollen und es sind Frauen, die sich Männern eher unterordnen würden. Dies steht in direktem Zusammenhang zur Konkurrenzsituation zwischen Gleichgeschlechtlichen im Sinne der Selektierung zur Partnerwahl.

Zur Teamstruktur als Folge erhöhten Leistungsdrucks stimme ich deinen Beobachtungen teilweise zu. Je nach Art und Substruktur des Teams kann allerdings auch eine Flexibilität verlangt sein, die sich mit Hierarchien eher schlecht verträgt. Wenn wechselseitig Aufgaben übernommen werden (müssen), je nachdem, wo gerade am meisten anliegt, ist ein produktives Miteinander u.U. gefragter als zentrale Organisation der Aufgaben.

Natürlich, aber auch bei iner klaren Arbeitsteilung durch Flexibilität muss die Qualität und das Tempo der Arbeit auf die anderen abgestimmt sein und wenn jemand nicht mithalten kann, so leidet die Leistung der Gruppe darunter und so weiter. Letztendlich wird ein Team doch immer an ihrem Gesamtergebnis gemessen und nicht an der Leistung der Einzelnen, denn dann wäre eine Teambildung sinnlos. Man sollte sich also fragen ab wieviel Flexibilität und Arbeitsteilung man es wirklich noch mit einem Team zu tun hat.

mfg Michi

[Die Maschine]

@Bauer-Ranger:
Ich glaube, dass wir beide dasselbe meinen... zumindest kann ich mich in Teilen deiner Meinung anschließen... bei dir steht der Konkurrenzkampf im Vordergrund, bei mir im Hintergrund...

Ich glaub, so verschieden sind unsere Meinungen gar nicht...

Ich hoffe, dass siehst du auch so...

[Bauer-Ranger]

Natürlich sehe ich das auch so, aber da wir über Konkurrenzkampf gesprochen haben steht er automatisch im Gespräch im Vordergrund, selbst wenn er eigentlich im Hintergrund ist

[Die Maschine]

und das bewusst!

[Lykurg]

Natürlich sehe ich das auch so, aber da wir über Konkurrenzkampf gesprochen haben steht er automatisch im Gespräch im Vordergrund, selbst wenn er eigentlich im Hintergrund ist ]

und das bewusst!

Ist euch noch bewußt, daß wir im Vordergrund über Schuhe sprachen? Allerdings ist euer konkurrierendes Thema auch interessant, vielleicht an anderer Stelle weiterzuführen...^^