Darf man Frauen schlagen?

[Anaeyon]

1. entsprechende Sozialisation

Schade drum

2. im Durchschnitt sind Männer kräftiger als Frauen und die Chancen somit ungleich verteilt

Ich glaube ich habe mich nicht deutlich ausgedrückt.
Ich meinte eigentlich nur, warum man bei Notwehr keine Frauen schlagen sollte. Solange sie aufhören und man friedlich gehen kann ist das klar, nur falls einem das verhindert wird und man zurückschlägt um die Gefahr zu neutralisieren, ist es denn da wirklich "unfair", eine Frau zu schlagen?
Wenn sie dich angreift und du dich nur wehrst?
Ich glaube nicht dass du das meintest, sondern das man generell keine Schwächeren - und in diesem Falle Frauen - schlagen sollte.

Aber wer bereit ist, zuzuschlagen, der muss auch bereit sein, Rückmeldung zu bekommen - egal ob Frau oder Mann.

Und um zu klären was ich unter Notwehr verstehe: Sobald ich angegriffen wurde und aus gutem Grund davon ausgehen kann (zum Beispiel durch eine auf mich zurasende Faust ^^) dass ich nochmal was abbekomme, sind für mich alle Maßnahmen erlaubt - ausser die, die langhaltige Schäden hervorrufen könnten.

[Die Maschine]

Also ich muss ehrlich sagen, dass du (Da-Fe) so viel Geduld hattest... wow...


naja und im Allgemeinen betrachtet, hab ich mir da auch schon mal die einen oder andern Gedanken zu gemacht...

ein Mann wird von einer Frau geschlagen (und ich nehme an, bei diesem Beispiel ist die Frau nicht stärker als der Mann).

Und zurückschlagen ist natürlich auch schlimm - weil als Mann HAUT MAN KEINE FRAUEN - also ist der Mann am Ende der Verprügelte....

Ich persönlich würde (wenn ich das denn hinkriege) defensiv agieren, und mich nicht zehnmal schlagen lassen, sondern versuchen, den Schlägen auszuweichen und (spätestens nach dem 3. Mal) die Hand der Angreiferin festzuhalten...
Falls sie dann treten sollte, würd ich mich auf ihre Füße stellen oder einfach den locus delicti (Ort des Verbrechens??) verlassen, was auch nicht weiterhelfen könnte.

Mich wundert aber.... wenn ihr nicht die einzigen da drin gewesen seid, warum hat sich dann kein "Schlichter" mit eingemischt...

Paah... Zivilcourage.... von wegen

[Da-Fe]

Mich wundert aber.... wenn ihr nicht die einzigen da drin gewesen seid, warum hat sich dann kein "Schlichter" mit eingemischt...

Maschine? Da muss ich dich berichtigen. Mehrere Kumpels, die ich dann erst im Kino getroffen habe, hatten versucht zu schlichten. Einer büßte das damit, dass man versuchte auf seine Schwester loszugehen (-_-) der andere musste einen ziemlich langen Dauerlauf hinlegen ^^

Was einige hier vielleicht vergessen ist, was mir auch erst im Nachhinnein klar geworden ist, dass diese Menschen zum Großteil so dumm waren, dass es nicht möglich war sich mit ihnen vernünftig zu unterhalten/gewaltfrei zu streiten, da sie sowieso nie auf das Gesagte eingingen oder es erst gar nicht begriffen. Die wollten Streit und Prügelei, sie wollten auch nicht, dass man wegläuft (wobei man vermutlich eh nach kurzer Zeit wieder aus dem Rücken angegriffen würde).
Von daher fielen diese 2 Möglichkeiten: Wegrennen, friedlich klären auch weg.

[janw]

jan: Wo ist der Selbstrespekt beim zehnmaligen Wange-bieten? Ich finde da keinen.

Eben darin, sich nicht zu gleichem niederen Tun hinreißen zu lassen, sondern den/die Angreifer/in durch Abwehrhaltung und verbale Überzeugungsarbeit von seinem Tun abzubringen.

Daß das funktioniert, zeigen Deeskalationsmaßnahmen, wie die von Feuerkopf beschriebenen.

Natürlich findet das seine Grenzen in Notwehrsituationen, und ein dickes Auge und Brille runtergefallen zählt für mich als Brillenträger eindeutig dazu.

Was das Problem mit den Frauen betrifft...was soll Mann machen, wenn eine Horde es auf einen abgesehen hat und dabei einige kräftige Frauen vorschickt?
Ich denke, da macht das generelle "es wird nicht zurück geschlagen, sondern nur abgewehrt, festgehalten und verbal gehandelt" mehr Sinn.

[Anaeyon]

Jan, Selbstrespekt bezieht AUCH den Körper mit ein. Und du behauptest, das es Selbstrespekt sei, wenn man Jesus-Like stehen bleibt und sich nichtmal wehrt. Für mich ist das Dummheit und Respektlosigkeit vor dem eigenen Körper. Ich fordere ja nicht, das man den Gegenüber ins Koma schlagen soll, sondern dafür sorgen das man ausser Gefahr ist. Da kanns schon reichen ihn auf den Boden zu schleudern um beim Wegrennen einen Vorsprung zu haben.

Aber sich schlagen zu lassen ist dumm und ungesund. Da mögen mir du und Feuerkopf so viel von Deeskalation erzählen wie ihr wollt.

[e-noon]

@Da-Fe: Bei Feuerkopf zählten "mit Bier überschütten lassen" u.ä. aber auch als Deeskalationsmaßnahme. Und was will man machen, wenn jemand sich prügeln WILL?

[Da-Fe]

...und verbale Überzeugungsarbeit von seinem Tun abzubringen.

Daß das funktioniert, zeigen Deeskalationsmaßnahmen, wie die von Feuerkopf beschriebenen.

Was Feuerkopf beschrieb schloss aber mit ein, dass die Beteiligten in der Lage dazu sind bzw. sich durch gezieltes Lernen in die Lage gebracht haben auch argumentieren zu können und nicht gleich zuhauen müssen. Ich bezweifle jedoch sehr stark, dass meine Konfliktpartner (^^) an einem Kurs zum Erlernen solcher Fähigkeiten teilgenommen haben.

Ana, es beweist imo jedoch auch etwas Größe sich so weit unter Kontrolle zu haben, dass man nicht gleich zuschlagen muss, egal ob man damit das Risiko einer weiteren Ohrfeige eingeht. Jedoch würde ich mich nie im Leben "Jesus-like" hinstellen und mich immer weiter Schlagen lassen. In so einer Situation muss man halt abwägen, was sich noch ertragen lässt und ab wann das Fass überläuft.

[Anaeyon]

Da-Fe, wie gesagt, mein erster Post war leicht übertrieben .

Ja, ich finde es auch nicht toll gleich richtig zuzuschlagen. Vor allem dann wenn es sich umgehen lässt. Aber ich denke ich bin etwas anders veranlagt als du. Wenn ich (und ich gehe jetzt von einem imaginären Fall aus, in dem das Mädchen nicht von fünf Schlägertypen bewacht wird) wiederholt angegriffen werde - und auch mit Bier überschüttet werden ist ein Angriff - dann sorge ich dafür das er aufhört. Wie auch immer. Friedlich wenn möglich, schmerzhaft wenn nötig.

[Maurice]

[quote="Feuerkopf"]
Ich war und bin der Meinung, dass Schlägereien vom Grundsatz her bescheuert sind und ein Kerl, der Frauen haut, ist für mich komplett unten durch. Und Frauen, die Keilereien provozieren sowieso. (...)
Warum ich zwischen den Geschlechtern unterscheide?
1. entsprechende Sozialisation ]
Angenommen Regina Halmich schlägt Jan auf die Nase (sorry Jan, aber irgendjemanden brauchte ich als Beispiel ), würdest du Jan dann mehr kritisieren, wenn er zurückschlagen würde? Auf was ich hinaus will: Was spielt eine größere Rolle, das Geschlecht oder die Körperkraft? Deine zweite Begründung gibt nämlich nur die Körperkraft als Kriterium an. Ob die meisten Frauen schwächer sind als die meiten Männer spielt für den Einzelfall keine Rolle, da da nur die Kräfte der vorliegenden Individuen von Bedeutung sind.
Der erste Punkt ist eine kausale Erklärung deiner Meinung, aber keine Begründung. Er spielt also keine Rolle bei der Frage, ob man Frauen schlagen darf oder nicht. Um das noch plausibler zu machen: Wenn ein Araber seine Frau schlägt, weil sie nicht für ihn gekocht hat und auf unsere Nachfrage sagt "so bin ich eben erzogen worden" würde ja auch keine von uns sagen "ach so, ja dann ist das gerechtfertigt".

Es bleibt also die Frage weiterhin für dich bestehen, warum es einen Unterschied macht, einen Mann oder eine Frau zu schlagen.
Dass Schlägereien generell nicht gut sind, und man im Normalfall weder Frau noch Mann schlagen sollte, stimme ich natürlich zu. Wenn man aber jemanden schlägt, sehe ich nicht ein, warum das Geschlecht ein relevantes Kriterium sein soll. In meinen Augen ist das eine Form von Sexismus.

[janw]

Jan, Selbstrespekt bezieht AUCH den Körper mit ein. Und du behauptest, das es Selbstrespekt sei, wenn man Jesus-Like stehen bleibt und sich nichtmal wehrt. Für mich ist das Dummheit und Respektlosigkeit vor dem eigenen Körper. Ich fordere ja nicht, das man den Gegenüber ins Koma schlagen soll, sondern dafür sorgen das man ausser Gefahr ist. Da kanns schon reichen ihn auf den Boden zu schleudern um beim Wegrennen einen Vorsprung zu haben.

Ana, ich schrieb doch:

Eben darin, sich nicht zu gleichem niederen Tun hinreißen zu lassen, sondern den/die Angreifer/in durch Abwehrhaltung und verbale Überzeugungsarbeit von seinem Tun abzubringen.

Natürlich will ich nicht, daß irgendwer da still steht und sich zusammenschlagen läßt..."nach der linken Wange halt die rechte auch noch hin", sondern genau das, was Da-Fe gemacht hat, leider im Falle erfolglos, eben den Gegner auf Abstand halten, versuchen, ihn zu fassen zu bekommen, versuchen auszuweichen und aus der Situation heraus zu kommen.

Natürlich ist irgendwann Schluss - wenn die Brille weg ist, man nicht mehr gut sehen kann, ist Gefahr im Verzug, zum Beispiel.

Man muss nämlich auch sehen, wozu das andere führt: Wer weiß, daß der andere gleich zurück schlägt, der wird ggf. gleich mit einem Messer anfangen, und nach oben ist die Spirale der Gewalt dann offen.

[Amy]

Hey, stellt das mit dem Bier abschütten bitte nicht in so ein negatives Licht
Ich hab das ja auch gemacht. Und ich würde es bei dem Kerl auch immer wieder machen...

Und ich habe das einst gemacht, weil der Typ schlägern WOLLTE. Grundlos.
Obwohl... in seinen Augen gab es einen Grund: weil wir nicht mit erhobener Hand durch die Straßen rannten und Leute, die ein bisschen anders waren - egal, ob Hautfarbe, Sprache oder Aussehen - fertig gemacht und zusammengeschlagen haben.

Weil wir den Typ auch nicht mehr losbekamen, hab ich ihn auch mit Bier abgeschüttet.

Natürlich hat das Mädchen in Da-Fe's Fall nur provozieren wollen.

Ich wollte ihm nur einen kühlen Kopf verschaffen.

Also: redet weiter, lasst aber die Bier-Sache aus dem Spiel

[DarkMousy]

Ich finde, was Maurice sagt, trifft zu. Es soll nicht wichtig sein, ob der Schlagpartner (was ein Wort!) männlichen oder weiblichen Geschlechts ist, sondern die Körperkraft sollte zählen. Oft reicht ein Blick aus, um zu sagen, wer mehr Chancen hat, aus dem Schlamassel mit weniger Blessuren hervorzugehen.

In Maurices Beispiel (Wer ist diese Halmich?? - Ich geh mal davon aus, dass sie stark ist!) würde ich an Jans Stelle zurückschlagen, wenns noch ginge. Oder abhauen, was intelligenter wäre.

Aber der Punkt ist, dass es nicht heißen sollte "Darf man Frauen hauen?" sondern "Darf man Schwächere prügeln?". Wenn der Schwächere sich vorschicken lässt, um für andere eine Schlägerei klarzumachen: Ja, dann hat ers nicht anders verdient. Ansonsten: Nein, weder Männlein, noch Weiblein, aber nur, wenn es sich vermeiden lässt.

Okay,

Daaku

[Feuerkopf]

DarkMousy,
Regina Hallmich ist die amtierende Weltmeisterin in ihrer Gewichtsklasse. Sie hat bei ein Showboxkampf Stefan Raab die Nase gebrochen.

Maurice,
für mich gilt meine Sozialisation durchaus als Grund, weil ich die Regel "Mann haut aus Prinzip keine Frau" verinnerlicht habe.

Der Notwehrgesichtspunkt geht okay. Ich würde mich ab einem bestimmten Punkt wohl auch wehren, nehme ich an. Wie gesagt, ich habe kritische Situationen immer elegant umschifft.

e-noon,
"mit Bier überschütten" ist keine Deeskalationsmaßnahme, sondern eine reine Provokation.
Menschen, die ein entsprechendes Training durchlaufen, sind anschließend besser in der Lage, auch vermeintlich erniedrigende oder provozierende Situationen zu überstehen, ohne die Faust auszufahren.

[janw]

Ich denke auch, daß sich für mich nach einem Treffer von Regina Halmich eigentlich keine Fragen mehr stellen dürften...außer "weißt Du wieviel Sternlein stehen"

Rotwein wäre die größere Sünde^^

[Maurice]

Feuerkopf dass du deine Sozialisation aus der Innenperspektive als kausaler Grund für deine Einstellung betrachtest ist durchaus nachvollziehbar. Ich finde es sogar gut, wenn man sich überlegt, welche kausalen Gründe die eigenen Meinungen haben. In einer Diskussion ist die Benennung dieser kausalen Gründe aber kein Argument. Aber um gerade diese soll es hier ja gehen. Welche Argumente gibt es eine Frau zu schlagen oder nicht? Deine Sozialisation ist weder ein Argument dafür noch dagegen.
Denn entweder man lässt kausale Gründe der eigenen Meinung generell als Argumente zu oder nicht. Wenn du sie generell zulässt, musst du dem Araber der seine Frau schlägt auch zugestehen, dass er mit dem Verweiß auf seine Erziehung ein Argument bringt. Findest du, dass es ein Argument des Arabers wäre, wenn er auf seine Erziehung verweist? Wenn nein, dann ist auch dein Verweis auf deine Erziehung kein Argument. Denn wie sollte der Verweis auf die Erziehung mal ein Argument sein können und mal nicht?

Leider hast du mir auch nicht gesagt, ob du Jan mehr kritisieren würdest, wenn er sich gegen Regina Hallmich zur Wehr setzen würde, als eben die Boxerin.

[e-noon]

@Feuerkopf: Ich hatte auch nicht gesagt, "Bier überschütten" sei eine D.maßnahme, sondern "mit Bier überschütten lassen". Hast es ja selbst nochmal wiederholt: (Vermeintlich) erniedrigendes oder provozierendes über sich ergehen lassen.

Würd ich persönlich nicht machen, wenns nicht um meine Haut ginge ^^

[Feuerkopf]

Maurice,
rein formal hast du natürlich recht. Rein alltagsmäßig aber nicht, denn da ist die eigene Sozialisation immer im Hinterstübchen, wenn ich argumentiere. Ich habe für mich als positiv angenommen, dass Männer Frauen generell nicht schlagen sollten. Allerdings, und das gebe ich gern zu, habe ich eine Notwehrsituation nicht mit einbezogen. Dann darf ein Mann sich selbstverständlich zur Wehr setzen, im angemessenen Rahmen. (Also nicht die Frau krankenhausreif prügeln für eine erhaltene Ohrfeige, z. B.)

Die Situation in anderen Wertesystemen ist schwierig zu beurteilen. Wenn ich tradierte Vorstellungen respektiere, dann muss ich notgedrungen auch akzeptieren, dass andere Gesellschaften durchaus gewalttätig sein können. Ich muss es aber nicht gut finden und kann versuchen, Überzeugungsarbeit in eine andere Richtung zu leisten.

e-noon,
sieh mir meine Unaufmerksamkeit bezüglich des Zitats bitte nach. Ich war fußballgeschädigt und nicht so ganz nüchtern.

[Maurice]

Was ich dir versucht hatte deutlich zu machen: Wenn eine Argumentationsfigur logisch inkorrekt ist, dann ist jedes Argument, dass sich dieser Argumentationsfigur bedient inkorrekt (was nicht heißt, dass die Prämissen oder die Konklusion sein muss). Wenn wir nun sehen, dass ein Argument die Argumentationsstruktur X hat und wir Beispiele finden, an denen wir sehen, dass diese Argumentationsstruktur inkorrekt ist, müssen wir folgern, dass das ursprüngliche Argument auch logisch inkorrekt ist.
Die Frage ist nun, ob ein Argument der Form "Person P wurde so sozialisiert, dass er Handlung X gut findet, also ist Handlung X gut" logisch korrekt ist.
Die Handlung muss natürlich NEIN heißen. Denn sonst wäre ja auch folgendes Argument korrekt: "Nazi-General Müller wurde so sozialisiert, dass er es gut findet, dass Juden vergast werden, also ist es gut Juden zu vergasen."
Diese These funktioniert nach demselben Schema wie deine Aussage "Ich wurde so sozialisiert, dass ich es schlecht finde, dass Frauen geschlagen werden, also ist es schlecht Frauen zu schlagen."
Dass die Argumentationsfigur inkorrekt sein muss, zeigt sich allein schon daran, dass man die genau gegenteilige These einfügen könnte, die dann genauso wahr sein müsste: "Ali wurde so sozialisiert, dass er es gut findet, dass Frauen geschlagen werden, also ist es gut Frauen zu schlagen."

Ich hoffe, die Beispiele reichen, um dir zu zeigen, dass dein Argument logisch inkorrekt und somit für die Diskussion nicht relevant sein kann. Dass solche Aussagen im Alltag für manche von Bedeutung sein kann, ist bedauerlich, aber auch nicht so verwunderlich, da im Alltag viele Menschen ständig logisch inkorrekte Schlüsse ziehen (z.B. naturalistische Fehlschlüsse). Das wertet sie aber in keinster Weise für einen rationalen Diskurs auf, den wir hier doch versuchen zu tätigen, oder?

Um dein Verweis auf die Sozialisation der Diskussion eine Relevanz zu verleihe,n würde ich es so formulieren: Wenn jemand so sozialisiert wurde, dass er Handlung X gut findet, dann ist es (unter Ausklammerung weiterer Interessen) für ihn gut, wenn Handlung X ausgeführt wird.
Du kannst also argumentieren, dass man keine Frauen schlagen sollte, da du so sozialisiert wurdest, dass es gegen deine Interessen verstößt, wenn eine Frau geschlagen wird. Du forderst also Rücksichtsnahme auf deine Interessen und dies ist (zumindest meiner Meinung nach) ein gültiges Argument in einer Diskussion. Man gibt damit aber gleichzeitig den ursprünglichen Objektivitätsanspruch auf, dass es an sich schlecht sei, eine Frau zu schlagen und relativiert den Wert dieser Handlung, indem man sie von den Interessen von (in unseren Fall) Personen abhängig macht.

[Feuerkopf]

Maurice,
wir sind hier nicht im Philobereich!

Ich weiß, dass du gaaanz viel Wert auf schlüssige und logische und was-weiß-ich Argumentation legst.

Nimm aber bitte zur Kenntnis, dass in einer normalen Alltagsdiskussion, und nichts anderes ist es hier, durchaus auf vermeintlich irrationaler Basis argumentiert wird. (Das Problem ergab sich hier schon ein paar mal, wenn ich mich nicht irre.)
Ich hatte in meinem vorherigen Beitrag schon die Struktur meines Gedankenganges dargelegt und durchaus verstanden, dass eine Einstellung, die durch Sozialisation geformt wurde, in der logischen Folge die Anerkennung anderer gleichartig entstandener Einstellungen mit sich bringen müsste.

Warum zum Kuckuck ist es dann aber nicht so?

Ich bin so geprägt, bin immerhin in der Lage, das zu erkennen und ggfs. zu relativieren.
Die Relevanz dieser Form der Meinungsbildung sollte man schon, gerade bei so emotional anrührenden Themen, berücksichtigen. Findich.

Eigentlich ein interessantes Thema: Wie groß ist der Einfluss der Sozialisation auf die Bildung und Stabilität von Einstellungen?

[Maurice]

Aha was ich hier mache, hat deiner Meinung nach, in einer Alltagsdiskussion nichts zu suchen? Argumente in Alltagsdiskussionen brauchen also logisch nicht korrekt zu sein? Ich bin geschockt!