Darf man Frauen schlagen?

[Feuerkopf]

Ach, komm, Maurice,
diese Diskussion hatten wir doch schon -zigmal.

Du hast mir erklärt, wie ich hätte formulieren sollen, damit meine Argumentation schlüssig ist. Das ist okay, ich akzeptiere das auch.
Aber es ändert doch nichts am Argument als solchem:
Meine Ablehnung prügelnder Männer ist in meiner Sozialisation begründet. Diese Sozialisation ist der Grund für meine Ablehnung, nicht etwa eine durchdachte Kausalkette.
Worauf ich hinaus will: So, wie ich "argumentiere", nämlich auf der Basis von erworbenen Einstellungen, argumentieren viele Menschen.
Es ist deshalb - finde ich - kurzsichtig, eine solche Haltung pauschal als nicht logisch abzutun und nicht als Argument zuzulassen.

Ich war und bin der Meinung, dass Schlägereien vom Grundsatz her bescheuert sind und ein Kerl, der Frauen haut, ist für mich komplett unten durch.

Das war meine ursprüngliche Aussage. Auf Nachfrage habe ich geschrieben, ich sei entsprechend sozialisiert, deshalb fände ich speziell prügelnde Männer indiskutabel.
Wo ist denn da der Fehler, Maurice?

Genau betrachtet, habe ich nie mehr als meine persönliche Meinung geäußert.
Ich neige eigentlich nicht dazu, meine Haltung oder Einstellung zur allein glücklich machenden zu erheben.

[e-noon]

Feuerkopf, das ist kein Argument, sondern nur die Begründung, warum du so denkst! ^^ Ein Argument ist etwas, das eine These stützt; was du aber machst, ist zu erklären, wie die These zustande gekommen ist. Das ist es, was Maurice kritisiert hat.

Ein Beispiel:

"Warum glaubst du an Gott?"
"Weil ich ihn in mir spüre"

--> Ein sehr schlechtes und subjektives Argument, aber ein Argument für die These, dass es Gott gibt.

"Warum glaubst du an Gott?"
"Weil meine Eltern mich so erzogen haben"

--> kein Argument, sondern die Erklärung für die Entstehung der These.

Klaro? ^^

[janw]

Kinder, wir sind hier nicht in der Mathestunde

Die Begründung, wenn Ihr es schon nicht Argument nennen wollt, die Feuerkopf geliefert hat, ist für mich vollkommen nachvollziehbar, das Maß an "Irrationalität", das Ihr darin erblickt, ist eben das Maß an Varianz, das menschlichem Verhalten und Haltungen und Verhaltensbegründungen per se innewohnt, Mensch ist eben ein fuzzy-System.
Diese Flexibilität ist es übrigens auch, die den Menschen so erfolgreich gemacht hat, gegenüber seinen instinktmäßig absolut konditionierten Verwandten im Primatenreich.

Eigentlich ein interessantes Thema: Wie groß ist der Einfluss der Sozialisation auf die Bildung und Stabilität von Einstellungen?

Stimmt, das sollten wir mal diskutieren.

[e-noon]

Stimmt, wir sind in einer Diskussion ^^ !

Irrational habe ich zumindest es nicht genannt - es wäre als Argument irrational aber als Begründung logisch und wohl eine der einleuchtendsten Begründungen, da jeder das an sich selbst sicher nachprüfen kann (dass man manche Ansichten einfach durch Erziehung etc. übernommen hat).

Abgesehen davon gibt es jedoch imo keinen guten Grund, warum man Frauen nicht schlagen sollte, wenn man Männer schlägt. Da kann man genauso gut sagen, ich schlage keine Blonden Menschen, oder keine Blauäugigen. Man sollte niemanden schlagen, und wenn man angegriffen wird, nur so fest, wie der andere schon vorher. Kinder sind ausgenommen, weil sie noch nicht so genau kapieren, was sie tun, und weils bei denen viel schlimmere Konsequenzen hat.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man es in dem Fall nicht darf - ich denke eher, es fiele unter Notwehr.

Notwehr: In der eigenen Notlage den andere VERHÄLTNISMÄSSIG zurückhauen. Dh. man darf kein Messer zücken, wenn der andere einen nur festgehalten hat, aber dem Mädel auch mal eine Ohrfeige geben wäre durchaus drin.

[janw]

Abgesehen davon gibt es jedoch imo keinen guten Grund, warum man Frauen nicht schlagen sollte, wenn man Männer schlägt.

Pack schlägt sich, Pack verträgt sich - und Du wirst doch wohl nicht ernsthaft Frauen zu Pack rechnen wollen

[Maurice]

Jan du nicht auch noch! Gerade du als Naturwissenschaftler musst doch Wert auf die logische Korrektheit von Argumenten legen. Und das hat nix mit irgendwelchen alternativen Logik-Modellen zu tun, da jedes davon auf dem Grundsatz des ausgeschlossenen Widerspruchs gründet. Und um den geht es hier erstmal. Das hat auch nichts mit Matheunterricht zu tun, sondern vielmnehr damit, dass wir hier in der Diskussion-Sektion sind und nicht bei Fun oder Smalltalk.
Sag bitte, dass ihr das alles nicht ernst meint! Sagt mir, dass ihr mich nur verarschen wollt!!! Ich... Sarah hat gesagt, ich soll nicht schreiben, was ich an dieser Stelle denke, deshalb fehlen mir jetzt leider die Worte ...

So, wie ich "argumentiere", nämlich auf der Basis von erworbenen Einstellungen, argumentieren viele Menschen.

Das macht die Sache nicht besser, sondern nur noch schlimmer.

Es ist deshalb - finde ich - kurzsichtig, eine solche Haltung pauschal als nicht logisch abzutun und nicht als Argument zuzulassen.

Sorry aber diese Aussage scheint mir zu zeigen, dass du nicht weißt, was Logik überhaupt ist. Wenn ein Argument nach dem Schema X unlogisch ist, dann ist egal, was für die Variable X eingesetzt wird. In der Logik geht es nicht um die Inhalte, sondern um die Struktur von Argumenten.

Wo ist denn da der Fehler, Maurice?

Der Fehler ist, dass dein Argument unlogisch ist, da dessen Struktur zu widersprüchlichen Ergebnissen führt. Der wichtigste Grundsatz der Logik ist der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch.

Ich mache noch einen letzten Versuch und wenn ich sehe, dass das überhaupt nichts bringt, macht es für mich keinen Sinn mehr, hier weiter zu schreiben, wenn man sich nicht mal bei logischen Grundsätzen einig ist.
Also hier noch ein Beispiel, um meine Argumentation zu verstärken:

Angenommen ich möchte mit jemanden eine Runde Schach spielen. Nun ist mein Gegenüber an der Reihe und setzt seinen Bauer um ein Feld nach vorne und dann wieder auf ursprüngliche Feld zurück. Nach einer kurzen Pause sagt er "so nun bist du dran". Ich schaue ihn natürlich verwundert an und sage ihm, dass er ja gar nicht gezogen hat. "Doch doch" erwiedert er. "Siehst du nicht, ich habe so und so gemacht" und er wiederholt die Bewegung seiner Figur. "Ja ich sehe was du da machst" antworte ich ihm "aber ich verstehe nicht was das soll". "Na das ist doch ganz einfach, ich mache so und so", worauf ich ihm entgegne, dass ich sein Verhalten trotzdem nicht verstehe. Er bewegt seine Figur hin und her, macht aber keinen gültigen Schachzug.

In der Sprache verhält es sich nun ähnlich: Eine Aussage mit der Struktur "A und -A" ist wie das Verhalten des Schachspielers, der den Bauern ein Feld nach vorne und dann wieder nach hinten stellt. Eine solche Aussage beinhalte zwei Behauptungen, die sich gegenseitig ausschließen, weshalb die Aussage sinnlos ist. Der Unterschied zum Schachspiel ist nun, dass die Regeln des Schachspiels reine Konvention sind. Die Regel des ausgeschlossenen Widerspruchs hingegen ist eine notwendige Bedinung jeglicher Sprachspiele, weil man es hier mit einer anthropologische Konstanten zu tun hat.
(Und ich weise nochmal darauf hin, dass es egal ist was man für A einsetzt. Wer das nicht versteht, der versteht nicht, was Logik bedeutet.)

[e-noon]

Ich würde so einige Frauen und Männer zu "Pack" rechnen wollen ^^ Um Jugendliche Raufereien, wie man das so schön aus alten Schulfilmen kennt, geht es wohl auch nicht. Im Ernst, warum sollte ich entweder alle Frauen oder keine Frau schlagen dürfen - warum nicht einfach je nach Individuum entscheiden, ob die derzeitige Lage einen Gegenschlag erfordert?

[GenomInc]

So nachdem ich nun die 3 Seiten und eure Kommentare durch gelesen habe, will ich mich auch mal zu wort melden.
Als ersten Da-Fe hochachtung das du dich 10mal hast schlagen lassen bevor du gegenmassnahmen ergriffen hast. ich habe mich gerade gefragt wie ich in der Situation reagiert hätte.
Du sagtes das es in einem kino war, da gibt es doch bestimmt auch betreiber, ich glaub ich wäre da hingegangen und hätte die grünweissen gerufen, weil sie Korperverletzung begangen hat Du sagtses du wärst da mit freunden gewesen so das du ja auch zeugen hast.

Die andere frage die sich mir stellt, hätte man vor der ersten körperlichen gewalt nicht ruhig das losen können ? oder war sie da schon auf Stress und prügelei aus ?

warum nicht einfach je nach Individuum entscheiden, ob die derzeitige Lage einen Gegenschlag erfordert?

Ich denke auch je nach situation ob man sich wehren kann ohne oder ob mal auch mal gewalt anwenden muss , grundsatzlich sollte sich aber fast jedesituation ohne gewalt lösen lassen.

[Feuerkopf]

Und kannst du mir noch schnell erklären warum du zwischen den Geschlechtern unterscheidest?

Maurice,
ich denke, ich verstehe inzwischen, was du meinst.
Ausgangspunkt war diese Frage, die Ana mir gestellt hat und die, wie du vielleicht nachvollziehen kannst, zwei unterschiedliche Antworten hervorbringen kann, nämlich

1. einen mehr oder weniger plausiblen Grund, warum ich Männer nicht als Schläger sehen möchte

und

2. die Ursache, warum ich einen Unterschied mache.

Da lag der Hase schon im Pfeffer.

Dabei habe ich sogar für beide Möglichkeiten geantwortet, nämlich scherzhaft, dass ich so sozialisiert sei (Ursache)
und
ich die körperlichen Ungerechtigkeiten im Kräfteverhaltnis als Hindernis empfinde.(Grund)

Läuft offenbar auf ein Kommunikationsproblem hinaus.
Vielleicht neige ich auch nur zu einer ganzheitlichen Betrachtungsweise...

Und reg dich mal nicht so auf,
ich habe es tatsächlich nicht sooo mit der strengen Logik.

[Maurice]

Vielleicht war es wieder nur ein komunikatives Problem... das prüfe ich jetzt nochmal nach:

ich habe es tatsächlich nicht sooo mit der strengen Logik

Wenn du damit meinst, dass du im Alltag normalerweise nicht prüfst, ob deine Aussagen logisch korrekt sind, dann sehe ich da kein Problem. Wer macht das schon?
Wenn es aber meint, dass dir Logik in Diskussionen egal ist, dann sollten wir da doch nochmal ein Wörtchen drüber reden.

@Argument und Grund:
So wie du es jetzt geschrieben hast, kommt das aber gnaz anders rüber als am Anfang. In einer Diksussion geht man ja davon aus, dass der andere sich auf Argumente beschränkt und nicht die Determinanten aufzählt, die ihn zu einer Meinung gebracht haben. Und wenn er das tut, dann sollte man dies deutlich machen. So wie du es am Anfang gepostet hast, sah die Sache mti der Sozialisation nämlich so aus, als sei es ein Argument. Deshalb meine Überraschung. So wie du es jetzt formuliert hast, ist offentichtlich wie dues meinst... dennoch meine ich, dass der Verweis auf deine Sozialissation für die Diskussion nicht relevant ist, weil wir hier ja kläre nwollen, ob man Frauen generell nicht schlagen sollte.. zumindest habe ich die Diskussion so verstanden.

ich die körperlichen Ungerechtigkeiten im Kräfteverhaltnis als Hindernis empfinde

Das ist aber nicht mehr dasselbe Argument wie am Anfang. Denn jetzt geht es nur noch um die Kräfteverhältnisse und nicht mehr um das Geschlecht. Dieses Argument leuchtet jeden erstmal ein, unabhängig davon, wie sehr es den Einzelnen überzeugt.
Gehe ich nun richtig in der Annahme, dass für dich tatsächlich nur noch das faktische Kräfteverhältnis eine Rolle spielt? Oder sollte Mann deiner Meinung nach generell keine Frau schlagen, egal wie die Kräfteverhältnisse sind? Wenn letzteres der Fall ist, warten wir alle noch auf die Begründung, warum Frauen qua Frau-Sein ein höherer körperlicher Schutz zukommt (bzw. zukommen soll) als Männern.