Überwachung vs Freiheit

[Kati]

Ich bin ja nun ein sehr emotional gestrickter Mensch Und werde hier jetzt auch mal dementsprechend meine Meinung abgeben.

Wie ich weiter oben schon sagte, bin ich ebenfalls voll und ganz gegen eine totale Überwachung.
Nicht aber gegen eine Gendatenbank, denn da bin ich (ausnahmsweise ) Maurices Meinung: Ja es ist eine Missbrauchgefahr da, aber der Nutzen darauß ist 100% höher.

Seht es doch mal ganz emotional:
Stellt euch vor, ihr wartet auf euer kleines Mädchen. Aber sie kommt nicht. Tage, Wochen, vielleicht Monate vergehen und irgendwann, findet man ihre Leiche an der noch Genmaterial zu finden ist.
Wäret ihr nicht Gott verdammt froh wenn dadurch, das euch und allen anderen ein kleines bisschen Genmaterial abgezapft wurde, der Mistkerl vor Gericht gestellt werden kann der eurem kleinen Mädchen das angetan hat?? Doch ihr wäret, und es wäre euch s****egal welcher Missbrauch aus einer Gendatenbank entstehen könnte.

[janw]

Ist jede Praxis deiner Meinung nach abzulehnen, bei der Missbrauch denkbar ist?

So nicht, es muss außerdem geprüft werden, wie wahrscheinlich ein Mißbrauch ist, welchen Schaden dieser anrichten würde, ob dieser vermieden werden könnte, außerdem, wie groß der Nutzen der Praxis sein wird und ob sich dieser Nutzen nicht auch schon jetzt erzielen läßt, mit den bestehenden Mitteln des Systems.
Und da muss man sagen, daß der Mißbrauch von Daten jetzt schon gang und gäbe ist und daß jetzt schon ohne Rechtsgrundlage Telefone abgehört werden usw. Niedersachsen ist ganz vorne dabei, wenn es um Rechtsbruch geht!
Ein Mehr an persönlichen Daten in nicht eigener Hand wird ganz sicher mehr Begehrlichkeiten wecken und sehr wahrscheinlich über kurz oder lang auch in falsche Hände gelangen. Und diese Daten werden nicht rückholbar sein, wenn sie einmal in falschen Händen sind, der Schaden ist also nicht wiedergutzumachen.
Vermeidbar ist dies nicht, denn es gibt keine hackersicheren Computersysteme.

Ein Nutzen im Sinne von Verhinderung von Kriminalität wird sich nicht ergeben - die meisten Verbrechen sind entweder Beziehungstaten oder werden anderweitig ohne Überlegungen begangen, welche Konsequenzen sie haben werden.
Ein Nutzen im Sinne von Verbrechensaufklärung wird eher gering ausfallen, weil es ja die Möglichkeit der Massentestung gibt, wenn ein konkreter Fall zu lösen ist.

Insofern würde also ein riesiger Datenhaufen angehäuft, der zu allerlei Begehrlichkeiten führen wird, die angesichts der Interessegeleitetheit auch von Politikern auch befriedigt und sonst illegal sehr sicher mißbraucht werden werden - ohne daß dies wirklich einen erheblichen Nutzen ergäbe.

Und wie gesagt, der Bürger wäre diesem ausgeliefert, da es ja eine zwangsweise Datensammlung wäre. Während der Bürger sich ja überlegen kann, ob und wie er andere Einrichtungen nutzt, die Daten erheben, ganz davon abgesehen, daß die Adressdaten in einer Bücherei sich aus jedem Telefonbuch entnehmen lassen.

Kati, in Deinem Beispiel könnte genauso gut ein Speicheltest in der entsprechenden Stadt durchgeführt werden, wie schon gesagt.

Maurice, mal ganz generell: Meine Beispiele sollten Dir zeigen, daß es in sehr vielen Bereichen bereits zu Einschränkungen der informationellen Selbstbestimmung in Deutschland gekommen ist, immer mit positiven Begründungen: Mehr Sicherheit, mehr Bequemlichkeit, mehr... Der tatsächliche Nutzen ist letztlich gering - ich wage zu behaupten, daß kein einziges Verbrechen dadurch verhindert worden ist, auch Bush hätte mit Leichtigkeit "erlegt" werden können in Stralsund, wenn jemand das gewollt hätte. Dafür ist der Schaden an der individuellen Freiheit immens, wenn man zu der Freiheit auch rechnet, daß der Einzelne weiß, wer was über ihn weiß.
Deine Logik-Ausführungen in allen Egren, aber sie führen nicht weiter, wenn es um die Übertragung der Realität auf einen verwandten Fall geht. Der Mißbrauch personenbezogener Daten und die gesetzwidrige Datensammlung auch durch öffentliche Stellen sind keine bloße Möglichkeit, sondern alltägliche Realität. Zu Risiken und Nebenwirkungen frag "Deinen" Ministerpräsidenten Koch und "meinen" Innenminister Schünemann.

@ich_von_hier: Die Fingerabdrücke sind erst auf Druck von usa in den Pass reingekommen - in meinen Augen unmöglich, denn sie sind Teil der Erkennungsdienstlichen Behandlung von Tatverdächtigen, man wird also praktisch kriminalisiert damit. Ja, und sie werden gespeichert.

Ein advocatus diaboli ist ein "Anwalt des Teufels". Das ist eine Stilfigur in Diskussionen, wo jemand bewußt eine seiner eigentlichen Meinung entgegen gesetzte Position einnimmt, um den andern zu verwirren, zu provozieren oder zu sehen, wie er wohl reagiert. Ist gewissermaßen höchste Diskussionskultur

[Maurice]

Jan ich sehe, dass wir uns näher kommen. Dein ausführliches Nutzenkalkül erfreut mich sehr. Unser Problem ist, dass es sich hier um empirische Fragen handeln, deren Antwort wir alles andere als sicher beantworten können. Wir können also nur unsere jeweiligen Schätzungen explizieren und hoffen, dass sie den anderen überzeugen. Eine solche Art der Diskussion halte ich aber für sehr viel fruchtbarer als bloß zu behaupten, etwas sei gut oder schlecht.
Leider ist es schon spät, weshalb ich dir fühstens "morgen" antworten werde. Meine Schätzungen sind nämlich z.T. anders und die möchte ich dir nicht vorenthalten. ^^

Aber trotzdem nochwas zu der Logik: Du hast meine Ausführung dahingehend scheinbar nicht verstanden. Ich habe mit dem Hinweis auf die logische Korrektheit deines Schlusses nicht deine Konklusion widerlegen wollen, sondern darauf hinweisen, dass deine Schlussregel unkorrekt zu sein scheint. Ich glaube zwar auch, dass es zu Missbrauch kommen wird, aber das lässt sich freilich nicht alleine aus der Tatsache ableiten, dass wir uns Missbrauch denken können. Ich wollte damit die Art und Weise kritisieren, wie hier, aber auch an anderen Orten des Forums, argumentiert wurde. Ich finde das schon wichtig, richtig zu argumentieren und ich weiß selbst, dass es mir selbst leider zu oft am nötigen Stil fehlt. Ich hoffe es sei mir trotzdem erlaubt, jemanden auf Fehler hinzuweisen, wenn ich meine, solche entdeckt zu haben. Oder wollen wir bloß unsere Emotionen artikulieren, nach dem Prinzip "wie gehts uns denn heute" und auf jeglichen Verstand pfeifen?

PS: An deiner jetztigen Argumentation habe ich spontan nichts zu bemängeln. Ich zweifle lediglich am Wahrheitsgehalt und der Vollständigkeit mancher Prämissen.

[Ipsissimus]

logische Einwandfreiheit in allen Ehren - ich scheiss darauf, wenn die Logik dazu gebraucht werden soll, mir Überwachungstechnologie schmackhaft zu machen^^ das ist - für mich, aber sicher nicht nur für mich - keine Geschichte, bei der ich mir eine These präsentieren lasse und die These akzeptiere, nur weil sie nach Maßgaben der Logik stichhaltig ist. Es ist eine Frage meines direkten, unmittelbaren Freiheitsgefühls und hat jede Menge mit Renitenz zu tun. Selbst wenn du mir eine Milliarde gute Gründe präsentieren könntest, warum du überwacht werden willst, werde ich jeden einzelnen davon - zur Not auch gegen die Logik - zurückweisen. Weil ich mich nicht überwachen lassen will^^ und weil ich jedes Quentchen Verstand und Widerstandskraft darauf verwenden werde, mich einer erzwungenen Überwachung zu entziehen.

warum dies nun - etwa weil ich ein Vergewaltiger, Verbrecher, Terrorist, oder schlimmer, Politiker bin? Nichts von allem.

Weil all das ein Machtspiel ist. Weil an irgendeiner Stelle Menschen den Wahn hegen und pflegen, sie seien befugt, derartige Fragen für andere Menschen zu entscheiden. Weil ich diesen Zugriff pauschal zurückweise, auch wenn ich nicht immer die Fähigkeiten habe, dem Zugriff komplett zu entkommen. Weil selbst unter den Bedingungen absoluter Zurückweisung Menschen sich die Welt so zurechtbiegen werden, daß sie wieder formal berechtigt sind, auf andere Menschen Macht auszuüben. Und ich dem nicht noch in die Hände spielen werde, indem ich deren Gründe in mich einlasse und höher achte als meine eigenen Überzeugungen

/edit

Kati, der Wahn der Sicherheit durch Überwachung gleicht dem Wahn der Sicherheit durch harte Strafen. Wenn dem so wäre, müßte die USA das sicherste Land der Erde sein, fast so sicher wie irgendein lateinamerikanisches Diktatorenregime. Wenn du wirklich - immer nur relativ mögliche - Sicherheit für das kleine Mädchen willst, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als den mühsamen Weg zu gehen, die Mechanismen und Strukturen zu verstehen, die Kinderschänder zu Kinderschändern machen.

[janw]

Maurice, ich habe mich nur zu der Nutzenerwägung bequemt, um Deinen und den anderen Beiträgen auf den jeweiligen Ebenen zu begegnen.
Letztlich spricht mir Ipsi aus der Seele - selbst, wenn es einen scheinbaren "Nutzenüberhang" geben sollte, wäre ich gegen solch eine Datensammelei. Weil mir meine Selbstbestimmung über alles geht, meine Freiheit, in jedem Moment für mich neu entscheiden zu können, wieviel von mir ich wem gegenüber offenbaren will.

Außerdem, was den Wert von formaler Richtigkeit im Lichte des menschlichen Handelns betrifft:
Wie Ipsi heute an anderer Stelle sinngemäß schrieb:

Menschliche Intentionalität ist bereit und imstande, über jede Grenze - einschließlich der formalen - hinauszugehen.

Jede beliebige Barbarei kann mit Hilfe der Logik einwandfrei begründet und für notwendig erklärt werden, und jede aufgestellte rechtliche Hürde ist nur die nächste Herausforderung für den nächsten Wahlkämpfer.

[Maurice]

Toll da kann ich mir die ausfürhliche Antwort ja sparen! Ihr sagt ja selbst, dass euch Argumente egal sind und ihr eure derzeitige Meinung beibehalten werdet, egal was für Argumente kommen. Welchen Sinn hat es da überhaupt weiter zu diskutieren?

[janw]

Maurice, damit soll ja nicht gesagt sein, daß es nicht interessant ist, all die Argumente zu hören, die für das ins Feld geführt werden, zu dem wir aber mit allergrößter Sicherheit uns nicht werden begeistern können.
Diskussion muss nicht zwangsläufig den Zweck verfolgen, den anderen zu überzeugen

[Maurice]

Nein der einzige Sinn von Diskussionen sollte nicht sein, den anderen zu überzeugen. Aber zumindest ich für meinen Teil empfinde es als sehr unmotivierend, ellenlange Posts zu verfassen, obwohl mein Gegenüber mir sagt, dass es ihm im Grunde egal ist, was ich schreibe. Oder wie würdest du es finden, wenn ich dir sagen würde, dass, egal was du schreibst, du keine Chance hast, mich zu überzeugen?

[Bauer-Ranger]

Wie kommt ihr auf die Idee, dass eine Gendatenbank Verbrechen verhindern würde?
Viele Vergewaltigungen werden gar nicht zur Anzeige gebracht. Ich bezweifel dass sich das ändern würde.
Vergewaltiger könnten Kondome nehmen.
usw...
Also wo ist der Nutzen einer Gendatenbank? Ihr geht hier davon aus, dass Verbrechen verhindert werden, warum eigentlich?

mfg Michi

[Ipsissimus]

das ist ein Irrtum, Maurice, mich interssiert sehr wohl, was du schreibst. Es liegt aus meiner Sicht der Dinge nur ein fundamentales Missverhältnis vor - dein Konzept der sauberen Logik auf der Basis akzeptabler Prämissen ist eben nicht mein Konzept, mit dem ich solche Fragen entscheide. Ich frage in erster Linie niemals "ist das und das korrekt?", ich frage vielmehr "ist das und das mir angemessen". Und auf dieses Empfinden des mir-Angemessenen hat Logik keinen Zugriff.

Vielleicht sind unsere Vorgehensweisen allerdings gar nicht so weit voneinander entfernt, und was uns trennt, sind nur die Prämissen - die wohl auf jeden Fall. Aber ich setze über die Frage der Prämissen hinaus nicht annähernd soviel Vertrauen in die Kunst der Logik - die jeder Absicht Hure ist - wie in dieses Gefühl der Angemessenheit, das schlimmstenfalls immer noch meiner Absicht Hure ist.

Ob dies für dich das Ende aller Diskussionen bedeutet, mußt du entscheiden^^

[Maurice]

Ich frag mich immer wieder, ob wir unter dem Wort "Logik" nur annähernd dasselbe verstehen...

@Bauer: Ich gehe davon aus, dass nicht alle Vergewaltiger rein aus Affekt handeln, sondern manche durchaus plandend vorgehen. Wenn ich nun so ein planender Vergewaltiger wäre, dann würde es mich schon abschrecken, dass die Polizei meine Gendaten hat. Denn selbst wenn ich ein Kondom benutze könnten am Opfer ein Haar oder ein paar Hautschuppen von mir kleben bleiben und wenn die identifiziert werden würden, wüsste die Polizei, dass ich der Täter bin.
Klar es gibt dann bestimmt auch so clevere Verbrecher, die es schaffen, keine Spuren zu hinterlassen, aber allein die erhöhte Wahrscheinlichkeit, geschnappt zu werden, sollte zumindest ein paar Personen von ihrem Verbrechen abhalten.
Und selbst wenn es weiter zu Verbrechen kommt, würden die Täter viel schneller gefasst werdne, sodass sie nicht mehrmal zuschlagen könnten. Es ist nämlich effizenter und garantiert billiger eine DNA durch eine bestehende Datenbank zu checken, als erstmal alle Menschen in den in Frage kommenden Gebieten zu einer Speichelprobe zu bitten.

Es stimmt wohl, dass Vergewaltigungen innerhalb des Familien- oder Bekanntenkreises durch eine Datenbank wohl nicht häufiger angezeigt werden würden. Aber Täter, die nicht in dieses Umfeld fallen, würden leichter aufgespürt werden können.

Außerdem geht es hier nicht nur um Vergewaltigungen, sondern um Verbrechen aller Art die effizenter aufgeklärt werden könnten, da jeder Täter ermittelt werden könnte, der Genmaterial am Opfer oder am Tatort zurücklässt. Das können z.B. auch Mörder oder Räuber sein.

[Bauer-Ranger]

Ich frag mich immer wieder, ob wir unter dem Wort "Logik" nur annähernd dasselbe verstehen...

Das ist die selbe Frage, die wir beide schonmal gehabt haben anhand des Bären-threads. Die einleuchtende Logik täuscht über mögliche falsche Prämissen hinweg.

@Bauer: Ich gehe davon aus, dass nicht alle Vergewaltiger rein aus Affekt handeln, sondern manche durchaus plandend vorgehen. Wenn ich nun so ein planender Vergewaltiger wäre, dann würde es mich schon abschrecken, dass die Polizei meine Gendaten hat.

Man geht aber davon aus, dass man nicht erwischt wird, sonst dürfte es in den USA auch weniger Verbrechen geben, wie Ipsi schon festgestellt hat.

Denn selbst wenn ich ein Kondom benutze könnten am Opfer ein Haar oder ein paar Hautschuppen von mir kleben bleiben und wenn die identifiziert werden würden, wüsste die Polizei, dass ich der Täter bin.

Also wenn das ausreicht um jemand zu überführen verlasse ich dieses Land^^ Man muss schon mehr nachweisen als ein paar Spuren, die können schließlic von jedem sein.

Außerdem geht es hier nicht nur um Vergewaltigungen, sondern um Verbrechen aller Art die effizenter aufgeklärt werden könnten, da jeder Täter ermittelt werden könnte, der Genmaterial am Opfer oder am Tatort zurücklässt. Das können z.B. auch Mörder oder Räuber sein.

Das interessiert mich aber wie du da entscheiden kannst, welche Spuren von einem Täter sind und welche nicht. Ich behaupte mal, dass man an dir so jetzt im Moment wahrscheinlich DNA-Spuren von einigen Menschen findet und von denen hat dihc wohl auch keiner umgebracht, wenn du demnächst ermordet werden solltest...

Ich will damit nur sagen, dass ich dieses demütige Anbeten einer kollektiven DNA-Datenbank für übelste Propaganda halte, von wegen man kann dann alle verbrechen auflösen und alle Vergewaltiger schnappen. Wenn man es als eine Art neue Methode ansieht mit der man das ein oder andere Verbrechen besser aufklären kann, dann kann man darüber weiterdiskutieren, aber es ist nicht die Lösung aller Probleme!

mfg Michi

[Maurice]

Wer behauptet denn, dass eine Gendatenbank die Lösung aller Probleme sei?

@Logik: Vielleicht lässt du dich durch eine korrekten Schlussfolgerung von flaschen Prämissen ablenken. Ich glaube zumindest von mir, dass es auf mich nicht zurtrifft. Außerdem bringen die besten Prämissen nicht, wenn man von ihnen auf die alsch Konklusion schließt.

@Spuren: Klar können Spuren von verschiedenen Personen beim Opfer gefunden werden und dadurch ist nicht sofort klar, wer der Täter ist. Aber wenn beim Opfer die Genspuren von drei Personen gefunden werden, dann kommen nur diese drei als Verdächtige in Frage. Das ist auf jeden Fall schon mal eine riesige Erleichterung für die Ermittler.
Außerdem könnten die Orte, wo man das Genmaterial findet einen Täter nahe legen. Wenn sich das Opfer nämlich gewehrt hat und den Täter gekratzt hat, so wird man Hautfetzen oder gar etwas Blut unter den Fingernägeln finden.

[Bauer-Ranger]

Wer behauptet denn, dass eine Gendatenbank die Lösung aller Probleme sei?

Bei manchen Politikern habe ich da stark den Eindruck und auch hier in diesem thread wurde eine hohe Erfolgschance für das Aufklären der Verbrechen durch eine Gendatenbank vorausgesetzt ohne das bisher diskutiert zu haben.

@Logik: Vielleicht lässt du dich durch eine korrekten Schlussfolgerung von flaschen Prämissen ablenken. Ich glaube zumindest von mir, dass es auf mich nicht zurtrifft.

Ich würde diese Herangehensweise kaum kritisieren, wenn ich mich davon blenden liese. Ipsi hat dir einige neue Prämissen genannt, nämlich die des persönlichen Freiheitsgefühls und des Gefühls, anderen Macht über sich zu geben.

Außerdem bringen die besten Prämissen nicht, wenn man von ihnen auf die alsch Konklusion schließt.

Das stand gar nicht zur Diskussion oder willst du mir damit sagen, dass man mit richtigen Prämissen ein solch komplexes Konstrukt bekommt, dass man sich gar keine Schlussfolgerung erlauben kann?

@Spuren: Klar können Spuren von verschiedenen Personen beim Opfer gefunden werden und dadurch ist nicht sofort klar, wer der Täter ist. Aber wenn beim Opfer die Genspuren von drei Personen gefunden werden, dann kommen nur diese drei als Verdächtige in Frage. Das ist auf jeden Fall schon mal eine riesige Erleichterung für die Ermittler.

Es kommen noch viel mehr Personen in Frage, nämlich all die, die keine Spuren beim Opfer hinterlassen haben. Du machst hier den selben Fehlschluss, den ich auch der Polizei unterstellen würde: Spuren = Täter...

Außerdem könnten die Orte, wo man das Genmaterial findet einen Täter nahe legen. Wenn sich das Opfer nämlich gewehrt hat und den Täter gekratzt hat, so wird man Hautfetzen oder gar etwas Blut unter den Fingernägeln finden.

Wenn man den Täterkreis anderweitig einkreisen kann, so findet man denjenigen aber auch ohne einer Gendatenbank, es gibt nicht soviele Menschen die mit Hautkratzern herumlaufen und dann kann man bei diesem speziell einen Gentest machen. Aber eigentlich ist das jetzt Haarspalterei.


mfg Michi

[janw]

Ich frag mich immer wieder, ob wir unter dem Wort "Logik" nur annähernd dasselbe verstehen...

Maurice, zum einen, wie Bauer gesagt hat, zum anderen hat der Begriff für Dich und "uns" vielleicht tatsächlich eine unterschiedliche Konnotation in dem Sinne, daß Logik für Dich nach meinem Eindruck so etwas wie eine Notleine ist, eine Richtschnur, die Dir durch die vielen "Irrationalismen" wie emotionale, ideologische, soziale und andere Bedingtheiten hindurch hilft, die den wesentlichen Teil des menschlichen Denkens und Handelns ausmachen und bestimmen und für Dich eine halbe terra incognita sind.
Während Logik für uns ein nützliches Hilfsmittel ist, eine Möglichkeit, zu Aussagen zu gelangen oder Aussagen zu überprüfen, aber bei weitem nicht die einzige und, was menschliches Handeln betrifft, auch bei weitem nicht das beste.

Zum Thema:
Natürlich kann in einem Indizienprozeß ein Haar mit anhängenden Hautzellen = DNA-Spur theoretisch der ausschlaggebende Hinweis zur Überführung eines Täters sein, allerdings würde ein Gericht sich die Sache sehr genau ansehen und Fragen stellen nach Motivation des Täters und anderem, und ein Anwalt das Argument "an den Haaren herbeigezogen" bemühen, durchaus mit Erfolgsaussichten, zumindest was das Strafmaß betrifft.
Aber dies ist nur eine sehr theoretische Fallkonstellation, die DNA-Analyse ist nur eine der vielen Methoden, die zur Aufklärung von Verbrechen eingesetzt werden und kann und soll auch nicht andere Verfahren ersetzen. Letztlich gibt es klare Erfahrungswerte, z.B. daß der Großteil der Vergewaltigungen und Morde innerhalb von Familien oder Bekanntenkreisen passieren. Die Erstellung eines Bewegungsprofils des Opfers - wo war es, wer war wann bei ihm, was sagen diese Personen? sind also die ersten Schritte, während parallel die Spurensicherung erfolgt. Meist ergeben sich dann schon genügend Hinweise, daß man den Täterkreis eingrenzen kann.

Es sind wirklich Einzelfälle, wenn auch durch die mediale Aufbereitung spektakuläre, die solche DNA-Testaktionen erforderlich machen.

Und manche Innenminister sollten weniger Gangsterfilme gucken^^

[Maurice]

Ich muss leider gleich weg, also nur kurz:

Ipsi hat dir einige neue Prämissen genannt, nämlich die des persönlichen Freiheitsgefühls und des Gefühls, anderen Macht über sich zu geben.

Habe ich das zuvor echt nirgendwo erwähnt? Wenn ja, dann war das freilich ein Fehler. Wobei es natürlich wieder die Frage ist, wieviele Leute sich in welchen Maße von einer Gen-Datenbank gestört fühlen würden.

@Logik: Das führt uns jetzt doch etwas zu weit vom eigentlichen Thema weg. Notfalls können wir ja einen eigenen Thread dazu aufmachen.

Es kommen noch viel mehr Personen in Frage, nämlich all die, die keine Spuren beim Opfer hinterlassen haben. Du machst hier den selben Fehlschluss, den ich auch der Polizei unterstellen würde: Spuren = Täter

Nein "Spuren = Täter" ist natürlich Unsinn. Aber ich behaupte, dass Spuren eine hinreichende Bedinung eines Verdächtigen sind, wenn es sich nicht um organisiertes Verbrechen handelt.
Und du willst mir ja wohl nicht weißmachen, dass bei einer Vergewaltigung der Täter keine Spuren hitnerlässt x_X ...

Wenn man den Täterkreis anderweitig einkreisen kann, so findet man denjenigen aber auch ohne einer Gendatenbank, es gibt nicht soviele Menschen die mit Hautkratzern herumlaufen und dann kann man bei diesem speziell einen Gentest machen.

Angenommen ich bin ein rationaler Vergewaltiger und versuche meine Begierde möglichst sicher zu realisieren. So könnte ich als Hesse nach Berlin fahren, dort ein Mädchen vergewaltigen und dann wieder nach Hessen fahren. So nun angenommen das Mädchen macht eine Anzeige und die Beamten führen sogar einen Gentest durch. Denkst du, dass du in Hessen auch eienn Gentest machen, wenn in Berlin ein Mädchen vergewaltigt wird? Wohl kaum! Deshalb würde man mich nicht schnappen können. Gibt es aber eine bundesweite Datenbank sähe es sehr schlecht aus, dass man mich nicht überführen würde, wenn ich mich nicht gerade beim Akt komplett in Klarsichtsfolie eingepackt hätte.

[Ipsissimus]

wesentliches Problem dabei scheint mir zu sein, daß längst empirisch-statitisch widerlegt ist, daß Strafen abschreckenden Charakter haben. Strafen befriedigen eher die Lust der Bevölkerung an action, als daß sie irgendetwas Präventives für potentielle Opfer leisten.

Wenn eine Gesellschaft sich nicht soweit hinterfragt, daß sie versteht, daß es IHRE, der Gesellschaft, ureigenste Strukturen und Mechanismen sind, welche aus potentiellen Tätern explizite Täter werden lassen, dann muss sie sich den Vorwurf gefallen lassen, daß sie es mit der Prävention eben doch nicht so ernst nimmt, daß sie viel besser mit den Opfern leben kann, als daß sie den Wunsch hegt, diese Opfer zu verhindern

[Maurice]

wesentliches Problem dabei scheint mir zu sein, daß längst empirisch-statitisch widerlegt ist, daß Strafen abschreckenden Charakter haben. Strafen befriedigen eher die Lust der Bevölkerung an action, als daß sie irgendetwas Präventives für potentielle Opfer leisten.

Die Statistik will ich sehen, die ein und dieselbe Gesellschaft einmal mit Strafandrohungen und einmal ohne vergleicht.
Jedes Kind weiß (im alltagssprachlichen Sinne), dass Strafandrohungen das Handeln (zumindest der meisten Personen) beeinflussen.

[Ipsissimus]

derartige Statistiken beziehen sich auf vergleichende Untersuchungen, also solchen zwischen Staaten mit vergleichbaren Rahmenbedingungen, bei denen lediglich das Rechtssystem abweicht. Es erweist sich dabei, daß Staaten mit rigidem Strafsystemen kein prozentual geringeres Aufkommen an Verbrechen vorweisen können. Wenn du einzelne Darlegungen haben möchtest, muss ich meinen WG-Mitbewohner befragen, der Soziologe mit Spezialrichtung vergleichender Kriminologie ist; aus seinen Büchern stammen meine Informationen

[Maurice]

Mal angenommen an der Statistik ist was dran, was ich so erstmal nicht glauben kann: Wie ist dieses Ergebnis dann aber mit der Tatsache vereinbar, dass Strafandrohungen auf der Mikroebene (also z.B. im familären Bereich) eindeutig Wirkung haben?

PS: Es will nicht in meinem Schädel rein, dass Strafandrohungen auf der Makroebene keine Wirkung auf den Einzelnen haben soll...
Vielleicht kommt es ja weniger darauf an, wie stark die Drohung ist, sondern ob es eine Drohung gibt...