Die Würde des Menschen...

[Lykurg]

Über beide Punkte gibt es begründeterweise hitzige Debatten, die es schwer machen, die eine oder die andere Verhaltensweise als "den" würdigen Umgang mit dem Menschen auszumachen. Schließlich geht es hierbei um die Lebensweise verschiedener Menschen, die - zwei Menschen, drei Meinungen - zwangsläufig nicht in jeder Hinsicht übereinstimmen, und gerade wenn es so elementar wird wie in den genannten Fällen, wo mehrere ihre Würde verletzt sehen bzw. die Würde eines anderen aus unterschiedlichen Gründen in Gefahr sehen, ist auch in ferner Zukunft, ob mit oder ohne Festschreibung eines solchen Grundsatzes, nicht zu erwarten, daß für einen solchen Fall eine Lösung gefunden wird, die wirklich jeden zufriedenstellt und niemanden als (zumindest seiner Meinung nach) in seiner Würde verletzt zurückläßt.

[janw]

Immerhin gibt es für den ersteren Fall die Möglichkeit einer Patientenverfügung, mit der man wirksam bestimmte lebenserhaltende Maßnahmen ablehnen kann.

Was das Kind betrifft, ist dies sicher schwieriger, denn hier müßte von außen für einen anderen Menschen die Abwägung zwischen Leiderfahrung und Würdeverletzung durch die Therapie und dadurch doch möglicherweise gewonnener Lebenszeit (als Zeit zu leben) getroffen werden.

[Ipsissimus]

schließlich geht es eindeutig nicht darum, daß irgendetwas nach Wunsch mir gehört, sondern ganz einfach, daß der Staat meinen Rechtsanspruch auf bestimmte Dinge grundsätzlich zu akzeptieren bereit ist und in diesem Fall auch dafür eintritt.

das geht aus der Formulierung "Recht auf Eigentum" so nicht hervor, folgt bestenfalls aus der juristischen Handhabung.

Daß ich per se einen Rechtsanspruch auf materiellen Besitz habe, geht aus dem Grundgesetz tatsächlich nicht hervor - auch wenn "Recht auf Eigentum" genau diesen EIndruck zu erwecken versucht -; daß aber der Staat generell für meinen Rechtsanspruch eintritt, vermag ich genau so wenig zu sehen. Vielmehr muss ich diesen Anspruch teuer mit einem Rechtsanwalt durchsetzen, den ich nicht bezahlen kann, wenn ich nicht bereits über Eigentum im Überfluss gebiete

[Ceitlyn]

...die Würde des Menschen ist unantastbar beim leben...?

d.h., wenn ich sterbenskrank bin, werde ich künstlich/medizinisch weiterhin
gesetzlich notgedrungen am Leben weitergehalten,
da die Sterbenshilfe hier nicht gegeben ist....?

die Würde des Menschen ist unantastbar beim sterben...?

d.h., wenn bei meinem Kind eine Krebserkrankung diagnostiziert wird,
bin ich gesetzlich verpflichtet es einer medizinischen Therapie
unterziehen zu lassen,
da ich mich sonst der unterlassenen Hilfeleistung schuldig mache...?

Manchmal scheint mir die im "Westen" übliche Denkrichtung derart zu sein, dass der Tod, das Sterben zuweilen als Krankheit angesehen wird, die es zu bekämpfen, zu heilen (illusorisch, schon klar ^^) gilt.
Einfach zu akzeptieren dass Menschen krank werden und sich gegen eine Behandlung entscheiden oder einfach zu akzeptieren (nicht wissen, akzeptieren) dass Menschen nun einmal sterben - scheint so schwer zu fallen.

Nun, irgendwann werden alle Menschen einsichtig :-)
Zumindest was das Sterben angeht ^^

Hier auf dem Forum war auch mal eine Diskussion in der schien als würde ein Mensch seinen Status als Mensch im Tod verlieren. (und damit seine Würde udn seine Rechte). Vielleicht geht dass sogar so weit dass es auf das Sterben ausgedehnt wird, und Mensch sein Menschsein dann verliert, seine Rechte, seine Wünsche... den Respekt, die Würde....

[Die Maschine]

[quote="Ceitlyn"]Das ist eine hübsche Auflistung von "Rechten" die für mein Dafürhalten "eigentlich" nirgends festgehalten werden sollen müssten. Dass sie es werden und gebraucht müssen, ist für mich Zeichen dafür, dass diese Rechte vorn und hinten nicht Realität sind. Ja, ich habe das Recht mir einen Beruf zu wählen]

...genau hier tritt der Staat ein, der die Aufgabe hat, diese Recht zu sichern. Beruft man sich auf John Locke, so hat der Staat seine Legitimation verloren, sobald das Volk seine Rechte nicht mehr genügend gesichert sieht.
Das Problem was sich dabei ergibt, ist nur: Wer definiert mir denn, das Minimum von Eigentum? Wer definiert mir "Meinungs- und Pressefreiheit". Jeder Mensch hat doch eine ganz eigenen Definition von all diesen Rechten.
Und Meinungs- bzw. Pressefreiheit waren die Mohammed-Karikaturen auch, obwohl man auch so argumentieren kann, dass es ein Verstoß gegen Art. 1 gewesen wäre. Denn viele Islamisten sind in ihrer Würde verletzt worden. Allerdings andere wieder auch nicht...

So gehen wir dahin, dass eine Gemeinschaft sagt, dass kein Mensch in seiner Würde verletzt werden darf, jedoch hat jeder Mensch eine andere Vorstellung von Würde.
Eine allgemeine Norm zu fassen, ist da schon schwer.

Das was du geschrieben hast, dass man ein Recht hat, aber keine Möglichkeiten, ist das, was von kommunistisch/sozialer Seite immer wieder vorgeworfen wird, und sicherlich muss ich dir da auch Recht geben.

[Maurice]

Kleiner Tip: Wenn ein Begriff unklar ist, sollte man erstmal versuchen ihn einigermaßen zu bestimmen. Vor allem wenn ein Thread diesen Begriff als Thema hat. Eventuell lohnt sich auch ein Blick in ein Buch. Wenn man solche Autoritäten zulässt...

[C.G.B. Spender]

Die Würde des Menschen ist unfassbar.

Ansonsten: Vorsicht am Bahnsteig.

[Maurice]

Das Thema ist zwar tot, aber damit wenigsten jemand, der Interesse an der Sache hatte, ein wenig informiert wird und nicht genauso dumm, den Thread verlässt, wie er in diesen gekommen ist...

[Ipsissimus]

ein interessanter, imo sehr gelungener Text, an dem überaus deutlich wird, daß eine noch so formal abgesicherte begriffliche Konzeption nicht ausreicht, um die umfassende Anwendung des Prinzips zu garantieren. Das liegt nicht an einer mangelhaften Formalisierung, sondern an der Missachtung des simplen Umstandes, daß menschliche Intentionalität über jede Grenze - einschließlich der formalen - hinauszugehen bereit und imstande ist.

[Maurice]

Man muss eben abwägen, ob man lieber versucht einen exakten Begriff für eine exakte Diskussion haben will oder ob man lieber einen so schwammigen Begriff will, der möglichst jeder Intension gerecht wird und mit dem man herrlich über seine Gefühle reden kann. Für mehr ist letzterer aber nicht im Stande. Da du dir wohl denken kannst, wo der Autor des Textes seinen Arbeitsplatz hat, ist auch klar, was er mit der Zusammenfassung erreichen wollte.
Letzten Endes ist es wohl Geschmackssache, welche Anforderungen eine Definition wie erfüllen muss. Wenn ich die Intensionen des Autors richtig einschätze, dann hat er immerhin seine Ziele erreicht. Ich für meinen Teil finde die Zusammenfassung gelungen.

Wo würdest du denn konkret etwas an dem Text ändern, wenn du einen solchen Text verfassen wolltest? Oder kommen solche Zusammenfassungen für dich kategorisch nicht in Frage, weil sie ja immer irgendeinen Sinnüberschuss weglassen muss?

[Milena]

ein wenig informiert wird und nicht genauso dumm, den Thread verlässt, wie er in diesen gekommen ist...

....hust.....

ansonsten,
Datei lässt sich leider leider nicht öffnen....

[Lykurg]

Ich riß auch die Augen auf, als ich das las - fand auch den 'kleinen Tip' zuvor ziemlich grenzwertig. Vielleicht sollten wir uns gelegentlich mal über den Umgang mit Büchern unterhalten, Maurice.

Den Acrobat Reader kannst du hier herunterladen, Milena - falls es daran fehlt.

[Ipsissimus]

Man muss eben abwägen, ob man lieber versucht einen exakten Begriff für eine exakte Diskussion haben will oder ob man lieber einen so schwammigen Begriff will, der möglichst jeder Intension gerecht wird und mit dem man herrlich über seine Gefühle reden kann.

das Problem besteht imo darin, daß es sich bei der "Menschenwürde" um eines jener Probleme handelt, die in ihrer Praxis nicht so sauber daherkommen, wie es formalistische Darlegungen vermuten lassen können. Es geht nicht darum, in Gefühlen zu schwelgen, sondern das Phänomen in seiner Realität zu erfassen, also in einer überaus schmutzigen Form, vor der Philosophen seit Jahrtausenden lieber die Augen schließen, als sich ihre Finger dran schmutzig zu machen^^

in gewisser Weise ist das natürlich auch etwas unfair, denn tatsächlich ist "Menschenwürde" viel eher ein gemischt soziologisch-psychologisch-philosophisches Problem denn nur ein philosophisches. Wenn jedoch die Philosophie schon in Gestalt eines ihrer Philosophen sich mit derartigen Problemen beschäftigt, fände ich es wünschenswert, sie täte es mitten in deren realem Schmutz und nicht aus der sicheren Distanz und Abgeschirmtheit ihres Elfenbeinturmes

[Maurice]

Ich riß auch die Augen auf, als ich das las - fand auch den 'kleinen Tip' zuvor ziemlich grenzwertig.

Kannst mich ja einfach etwas wohlwollener auslegen. ]Vielleicht sollten wir uns gelegentlich mal über den Umgang mit Büchern unterhalten, Maurice.[/quote]
Was meinst du damit?

@Ipsi: Man merkt, dass du der analytischen Philosophie nicht viel abgewinnen kannst.

[Maurice]

Habe mir den Post nochmal angeschaut und erst jetzt kapiert, warum er bei manchen so negativ ankam.
"Dumm" war nicht hart im Sinne von "geistig minderbemittelt" gemeint, sondern im Sinne von "unwissend". Die wesentlich seltenere gebrauchte Verwendungsweise habe ich versäumt, deutlich kenntlich zu machen und da der Kontext die Differenz nicht nahe genug legt, war der Post für die meisten missverständlich.
Ich hoffe, ich habe die Sache damit entschärft. Sorry, dass ich mich so ungeschickt ausgedrückt hatte. ^^*

[Lykurg]

Gehst du meiner Frage aus dem Weg? ^^*

Nein, ich warte noch auf eine Gelegenheit, das in Ruhe über ICQ zu klären.

Ich hatte "dumm" durchaus in dem von dir gemeinten Sinne verstanden; fühle mich in dieser Sprache einigermaßen zuhause. Und kann nur sagen: Schreib, was du möchtest. Wundere dich dann aber nicht über leicht verschnupfte Reaktionen.

[Maurice]

Ok werd heut nachmittag wohl zu hause im ICQ online sein.

@"dumm": Ist es denn immer noch ein Problem, wenn ich jemanden als "unwissend" bezeichne, weil ich den Eindruck hatte, dass im ganzen Thread nicht über den individullen Alltagsgebrauch des Wortes "Würde" hinaus gegangen wurde, statt auch mal den Fachterminus "Würde" einzuführen?
Sorry kann deine Reaktion noch nicht nachvollziehen.

[Lykurg]

Ich lasse mich gern als unwissend bezeichnen, auch weil mir bewußt ist, daß diese Bezeichnung in erheblichem Maße zutrifft. Ich finde es dennoch überflüssig, das pauschal zu tun. Und daß man Dinge auf verschiedene Arten und Weisen diskutieren kann (auch unabhängig davon, ob sie im Diskussions- oder im Philosophieforum stattfinden), ist nicht nur von mir an verschiedenen Stellen angemerkt worden.

Reiß dir kein Bein aus dafür, ich kann warten.

[Maurice]

Ich habe eben gewisse Diskussionsmaßstäbe, die ich auch dann anlege, wenn die zu bewerteten Personen diese nicht teilen. Ich glaube ich sollte dies in Zukunft nicht mehr explizit tun, da es idR sinnlos erscheint...

PS: Und wenn sich hier ständig jedermann pauschale Urteile erlaubt, dann tue ich das auch mal, da es diesmal auch berechtigt war.

[janw]

Ich bin mir sicher, Maurice, Du wirst das klären...auch das mit den "zu bewertenden Personen"

Weiter im Thema.

Das Grundproblem scheint mir zu sein, daß wir es mit einem selbstreferentiellen System zu tun haben - die Zumessung der Menschenwürde und die Feststellung der Einhaltung erfolgt durch jene, welche durch die Einhaltung in der Durchsetzung ihrer eigenen Interessen behindert wird.
Wenn diese dann noch die Gerichte besetzen, die über die Einhaltung wachen sollen...