Diskussions-Thread zu "Was versteht ihr unter "Moral"?"

[Maurice]

Sorry, aber dann verstehe ich nicht, wie man sich nach euch überhaupt unmoralisch gegenüber Leichen verhalten könnte.

@Flugzeugabsturz: Habe schon davon gehört. Hier kann aber immerhin angemerkt werden, dass die moralischen Bewertungen des Essens der Toten auseinander gingen. ^^

[Lykurg]

Der Unterschied ist, wenn ich das richtig verstehe*, der Zweck der Handlung. Wenn du den Sinn eines Bestattungsrituals nicht siehst, empfinde ich es auch nicht als unmoralisch, wenn du keines durchführst. Wenn dagegen jemand, der für sich und die Seinen eines wünschen würde, das aber gegen seine Feinde bzw. Opfer in der Absicht, diese herabzusetzen, bewußt unterläßt oder verhindert, handelt es sich um einen Moralverstoß.

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* Das Problem liegt mE darin, daß diese Beurteilungen bei funktionierendem Bewertungsapparat vollständig intuitiv geschehen und eher schwierig zu verbalisieren, geschweige denn für sich selbst zu analysieren sind. Ich will es aber wenigstens versuchen.^^

[Maurice]

diese Beurteilungen bei funktionierendem Bewertungsapparat vollständig intuitiv geschehen

Was meinst du damit? Gehst du davon aus, dass jemand "krank" ist oder "nicht richtig tickt", wenn er kein Bedürfnis daran hat, mit einem Leichnam behutsam umzugehen?
Manche Menschen bewerten so, ander so. Wieso sollte eine Bewertungsweise an sich besser sein und wie sollte man überprüfen? Wenn du von der ersten Prämisse ausgehst, woher weißt du, dass nicht die meisten Menschen eine Funktionsstörung haben und es richtig wäre, Leichen auf den Müll zu werfen?

Wenn dagegen jemand, der für sich und die Seinen eines wünschen würde, das aber gegen seine Feinde bzw. Opfer in der Absicht, diese herabzusetzen, bewußt unterläßt oder verhindert, handelt es sich um einen Moralverstoß.

Warum folgt aus dem Wunsch, dass man selbst und die Seinen nach dem Tod mit Respekt behandelt werden sollen, dass man so mit allen Menschen umgehen sollte? Ich kann doch gleichzeitig wollen, dass man mich gut behandelt, und dass man meinen Gegner schlecht behandelt. Klar du universalisierst den zu Grunde liegenden Soll-Satz, im Sinne von "was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu", aber diese Universalisierung ist schon wieder ein moralisches Prinzip. Die Frage ist aber, wie man überhaupt zur Moral kommt und warum man nach der goldenen Regel handeln sollte. Warum ist die goldene Regel eine moralische und wie unterscheidet sie sich von anderen Regeln?

[Lykurg]

@"funktionierendem Bewertungsapparat": Streiche "funktionierend", setze "aktiv" - letzteres war gemeint. Ein Abqualifizieren in genannter Weise läge mir fern - und der Tonfall der Unterstellung ist für meinen Geschmack ein wenig zu scharf... - Daß mein Handeln für mich das richtige ist, entnehme ich problemlos meinem aktiven Bewertungsapparat. Möge ein anderer in seinem mentalen Gesetzbuch nachschlagen, solange er da wolle. Oder es lassen.^^

Die Frage nach dem Sinn der goldenen Regel immer wieder zu diskutieren - muß das sein?

@janw (Worte ~ Handlungen): ja und nein. Man kann mit Worten Grausamkeiten (Moralverstöße) begehen, aber meistens solche, die sich durch Handlungen schlecht vollziehen ließen, während die Beschreibung einer Übertretung an sich keine Übertretung sein muß.

[Maurice]

Sorry, wenn ich dich mein Tonfall gestört hat. Es war nicht beabsichtigt, dass er "scharf" wirkt.
Das Problem wird durch das Wort "aktiv" abgeschwächt, aber nicht beseitigt. Angenommen ich habe einen solchen Bewertungsapparat nicht oder mein Apparat beinhaltet nicht die Programmzeile "gehe sorgsam mit Leichen" um. Würde das deine Bewertung der Leichenschändung ändern? Und selbst wenn ich so einen Bewertungsapparat habe, folgt daraus automatisch, dass es gut ist, nach seinen Bewertungen zu handeln? Aber das führt vielleicht zu weit...
Mehr interessiert es mich, ob der Begriff "Moral" ausreichend beschrieben ist, wenn es bloß um subjektive Werte geht. Wenn wir die Handlung eines anderen als "unmoralisch" bezeichnen, meinen wir damit tatsächlich nur, dass er entgegen unserer persönlichen, subjektiven Wertmaßstäbe handelt?

@goldene Regel: Es geht nicht um den Sinn, sondern warum sie eine moralische Regel ist. Was macht die goldene Regel zu einer moralischen Regel im Gegensatz zu "wer dich dumm anmacht, dem hau eine rein"?

[Lykurg]

Würde das deine Bewertung der Leichenschändung ändern?

Ja, wie bereits gesagt. Ein vorsätzlicher Verstoß gegen von einem selbst anerkannte Wertmaßstäbe ist anders zu bewerten als eine im Sinne einer eigenen Denkart von der Praxis des Beurteilenden abweichende Handlungsweise.

Und selbst wenn ich so einen Bewertungsapparat habe, folgt daraus automatisch, dass es gut ist, nach seinen Bewertungen zu handeln?

Im Sinne deiner eigenen Moral, ja.

Wenn wir die Handlung eines anderen als "unmoralisch" bezeichnen, meinen wir damit tatsächlich nur, dass er entgegen unserer persönlichen, subjektiven Wertmaßstäbe handelt?

Wer sind "wir"? Im Idealfall sollte man damit wohl meinen, daß er gegen seine eigenen Normen verstößt; tatsächlich gilt aber eher deine Paraphrasierung. Nebenbei: Ich benutze den Begriff äußerst selten.^^

@goldene Regel: Es geht nicht um den Sinn, sondern warum sie eine moralische Regel ist. Was macht die goldene Regel zu einer moralischen Regel im Gegensatz zu "wer dich dumm anmacht, dem hau eine rein"?

Ihre allgemeinere Brauchbarkeit aus der negativen Formulierung heraus? Sie bleibt übrigens eine Regel und damit strenggenommen problematisch. Allerdings ist sie abstrakt genug, um nicht als Einzelgesetz Gültigkeit zu erhalten, sondern eher als Hilfsmaßstab. Die Erkenntnis des richtigen Handlungswegs müßte eigentlich auch ohne sie möglich sein.

[Maurice]

Das "wir" war ein rhetorisches Lehrer und Philosophen "wir". Lehrer sagen ja gerne "was haben wir letzte Stunde gelernt?" oder Philosophen "wir haben erkannt" obwohl im ersten Fall nur die Schüler was gelernt und wahrsheinlich nur der Philosoph etwas erkannt hat. Mit diesem "wir" wird versucht, den anderen auf seine Seite zu bringen und versucht auf vermeidlich intersubjektiv geltende Maßstäbe zu verweisen. Tja und ich habe mir dieses "wir" z.T. auch schon angewöhnt. ^^*

Die Frage müsste also besser so lauten:
Wenn du die Handlung eines anderen als "unmoralisch" bezeichnest, meinst du damit tatsächlich nur, dass er entgegen deiner persönlichen, subjektiven Wertmaßstäbe handelt?

Ich benutze den Begriff äußerst selten.

Welchen? "Moral"?
Ich habe den Begriff seit einigen Jahren aus dem Bereich meiner wertenden Begriffe gestrichen, entsprechend schwer fällt es mir wohl auch deshalb, heute zu verstehen, was andere mit "moralisch/unmoralisch" meinen. Geblieben ist allein die Intuition, dass "Moral" etwa mit an sich Guten und Schlechten zu tun hat, nur leider sehen das nicht alle so. Wenn der Ausdruck so gebraucht wird, verstehe ich, was der andere meint. Aber diese bloß subjektive Verwendungsweise von "Moral" verstehe ich bisher noch nicht ganz... deshalb die endlose Fragerei von mir. ^^

Aber zurück zur letzten Frage:
Wenn ich also keine moralischen Regeln habe, kann ich folglich nicht unmoralisch handeln? Oder hat jeder Mensch moralische Regeln? Wenn ja, wie wird "moralische Regel" definiert? Ich wüsste spontan nämlich nicht, welche Aspekte meines Denkens ich als "moralische Regeln" einstufen sollte.

[Lykurg]

Gegen das "wir" hatte ich ja gerade neulich im Israel-Libanon-Thread opponiert ("Wie finden wir das?"), daher konnte ich es hier auch nicht unkommentiert lassen.^^ Allgemein eher weniger geschickt gegenüber Erwachsenen, denke ich.

Welchen? "Moral"?

Nein, sondern das schon in der Frage in Gänsefüßchen gesetzte "unmoralisch" - wegen seiner stark negativen Konnotation. Bezeichnenderweise habe ich das Wort hier bisher nur einmal im Glühbirnenthread benutzt - parodistisch. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "unmoralisch" nahezu gleichbedeutend mit "anrüchig, freizügig, lasziv, außerhalb der sexuellen Konventionen stehend" - und dieses Begriffsfeld ist mit meinem Moralbegriff zu unscharf verbunden, um das Wort unabhängig von einer klaren Definition seiner Bedeutung in diesem Zusammenhang zu gebrauchen. Insofern komme ich aus anderen Gründen zu einem ähnlichen Ergebnis wie du.

Wenn ich also keine moralischen Regeln habe, kann ich folglich nicht unmoralisch handeln? Oder hat jeder Mensch moralische Regeln? Wenn ja, wie wird "moralische Regel" definiert? Ich wüsste spontan nämlich nicht, welche Aspekte meines Denkens ich als "moralische Regeln" einstufen sollte.

Hatte ich nicht von Anfang an gesagt, daß mein Moralbegriff versucht, weitestgehend ohne Regeln auszukommen? Falls das in Vergessenheit geraten sein sollte, sage ich es lieber noch einmal.^^

[Maurice]

Moral ohne Regeln? Verstehen wir nur annähernd etwas ähnliches unter "Moral"? ^^*

Um die Diskussion etwas aufzulockern, poste ich mal, was mein Brockhaus zu "Moral" sagt:

Moral:Sammelbezeichnung für die der gesellschaftlichen Praxis zugrunde liegenden und als verbindlich akzeptierten ethisch-sittlichen Normen(systeme) des Handelns und der Werturteile, der Tugenden und Ideale(...)

Imo eine sehr gute Definition, die aber auch nicht perfekt ist. Es geht nämlich aus dem Artikel nicht hervor, wann eine Norm eine sittliche ist und was "verbindlich" bedeutet.

PS: Natürlich warte ich noch von anderen Usern auf Antworten auf meine Fragen.

[Lykurg]

Wenn für dich Moral aus Regeln besteht, sehe ich eine nur sehr geringe Deckungsfläche. Es überrascht mich, daß dir das erst jetzt auffällt.^^

In der Brockhausdefinition, die ich ebenfalls gut, wenn auch natürlich nicht verbindlich^^ finde, stören mich die von dir angesprochenen Punkte wenig. Definitionsbedürftig wäre hier aus meiner Sicht "Normen(systeme)", ein Begriff, der mir für mein Empfinden sehr zusagt, weil er in mein Konzept gar nicht so schlecht paßt. Von Regeln ist hier jedenfalls nicht die Rede; in meiner Sicht sind Normen weit eher auf ein Ziel (was meiner Vorstellung entspricht) als auf eine Erhaltung bzw. Regulierung eines gegenwärtigen Zustands gerichtet.^^

[Maurice]

Also für mich habt der Ausdruck "Normen" notwendig was mit Regeln zu tun. Was beschreiben Normen denn anderes als wie man sich verhalten soll? In dem Sinne sind Normen auch eine Art von Regeln.

@Regeln: Nicht dass du denkst, ich hätte deien Definition nicht gelesen oder den einen Aspekt in dieser nicht registiert: Ich habe mich von Anfang an darüber gewundert, bin aber einfach davon asugegangen, dass wir hier unter "Regeln" etwas anderes verstehen. Das hoffe ich auch weiterhin, weil mir deine Vorstellung sonst leider unverständnlich ist. Das hat aber nichts mit deiner Ausdrucksweise, sondern mit meiner Unfähigkeit mich in deine Gedankenwelt hineinzuversetzen, zu tun. ^^*

@Brockhaus: Klar verbindlich ist keien Definition, es ist aber schön, wenn eine Definition möglichst vielen Vorstellungen gerecht wird. Wenn sie den kleinsten gemeinsamen Nenner trifft, dann ist das imo schon sehr viel wert.

[janw]

Ja, die meisten Menschen haben eine gewisse Scheu vor Toten, aber lässt sich davon eine moralische Regel ableiten? Weil viele Menschen Scheu vor Toten haben, sollen alle Scheu vor Toten haben? Zumindest in dieser Form kann man das nicht stehen lassen, will man keinen Fehlschluss begehen.
Aber wenden wir jetzt mal einen schwachen Moralbegriff an und verstehen moralische Regeln als grundlegende Wertvorstellungen von Menschen. Demnach wäre es für die meisten Menschen (im Normalfall) unmoralisch Leichen zu zerstückeln. Es wäre aber immer nur für jemanden unmoralisch und nicht an sich. Ein zumindest für mich kontraintuitives Ergebnis. Jedenfalls wäre dann die Zerstückelung einer Leiche nur solange für jemanden unmoralisch, wie es seinen Intuitionen widerspricht. Ändern sich seine Intuitionen, so wäre eine Zerstückelung nicht mehr unmoralisch oder sogar moralisch geboten.
Etwas als "an sich unmoralisch" zu postulieren würde einen starken Moralbegriff voraussetzen und das damit verbundene Postulat objektiver Werte.

Wir haben hier mit dem Umgang mit Toten einen Bereich, der für den Menschen entwicklungsgeschichtlich ziemlich fundamental ist und neben anderem illustriert, was den Menschen zum Menschen machte, während parallel andere Primaten eben "Tiere" im landläufigen Sinne blieben.
Im Gegensatz zu Usancen der Bekleidung, der sozialen Interaktion u.ä., die landläufig auch dem Feld des Moralischen zugeordnet werden, zumindest moralisch konnotiert sind.
Das macht die Frage, wie weit Moral "nur" einen intuitiv zu erkennenden Rahmen, ein Paradigmensystem oder einen Satz von Regeln bedeutet, nicht ganz einfach zu beantworten.
Aber dazu unten mehr...

Maurice, wahrscheinlich haben Menschen etwa in dem Moment, wo sie anfingen, einen nicht selbständig lebensfähigen Krüppel von Höhle zu Höhle zu schleppen, wo sie ein verletztes Gruppenmitglied nicht liegen ließen, sondern mitnahmen und zu heilen versuchten, angefangen, auch verstorbenen Gruppenmitgliedern etwas zu geben, was sie diesen als angemessen ansahen: Einen Ort, wo die wilden Tiere nicht an den Körper konnten, Nahrung, Waffen, Isignien seiner Geltung zu Lebzeiten.
Es geht nicht um eine Regel, "Leichen nicht zu zerstückeln" o.ä., vielmehr lässt es sich auf die Grundaussage kondensieren, daß Menschen menschengemäß zu behandeln sind und daß dieses Menschsein durch den Tod nicht vollständig abbricht.
Menschengemäß heißt dabei sowohl "dem Angemessenheitsrahmen des Handelnden gemäß" wie auch "dem Angemessenheitsrahmen des Betroffenen gemäß", welches davon stärker, wird durch die jeweiligen Möglichkeiten bestimmt.
Wie weit die Scheu vor dem Toten hier genetisch hineingespielt hat, ist schwer zu entscheiden. Ich denke aber, daß diese Haltung parallel zur Entwicklung transzendentaler Vorstellungen entstanden ist - in dem Moment, wo die Menschen anfingen, den Geist des getöteten Tieres um Verzeihung zu bitten oder durch gemaltes Wild das Jagdglück zu beschwören, werden sie auch gedacht haben, daß dem Menschen "etwas" innewohnt, das diesen mit dem Tod verlässt und mit dem man sich besser gut stellt...

In dem Sinne, daß die Entwicklung einer Haltung zum Mitmenschen, auch über sein Leben hinaus, und dies manifestierender Handlungsweisen für die Menschwerdung so fundamental war und es wohl kaum Gesellschaften geben wird, die eine solche Haltung verloren haben, ist die Frage nach intuitiver Nichtbeachtung eines Toten IMHO nur hypothetisch von Belang.

Sorry, aber dann verstehe ich nicht, wie man sich nach euch überhaupt unmoralisch gegenüber Leichen verhalten könnte.

Eben durch Nichtbeachtung, Beseitigung wie Müll o.ä. - es sei denn, es entspricht dem Zustimmungsrahmen des Betroffenen.
Ich sehe im Umgang mit dem Toten einen Akt von Mitmenschlichkeit, es geht um die Frage, ob der Tote zu Lebzeiten ein Bestattungsritual für sinnvoll erachtet hat, es geht darum, den Menschen auch über den Tod hinaus ihmgemäß zu behandeln.

Dann, in zweiter Linie, geht es darum, daß der Tote Teil einer Gesellschaft war, die durch bestimmten Umgang mit dem Toten ebenfalls betroffen ist.

Wenn man nun fragt, ob Moral eher einen intuitiv zu erkennenden Rahmen, ein Paradigmensystem oder einen Satz von Regeln bedeutet, dann könnte man dies vielleicht an diesem Beispiel "abarbeiten".
Der Bereich der Handlung auf der Basis der Mitmenschlichkeit wäre für mich eine Handlung auf intuitiver Basis, die Einbeziehung der sozialen Komponente (Status des Toten zu Lebezeiten, soziale Einbindung als Faktum) entspricht einer Erweiterung auf ein System von Paradigmen.
Die konkreten Usancen der Ausführung, sind sie noch Gegenstand von Moral?
Insofern, als der Moralbegriff von mos, mores - Sitten, Gebräuche abgeleitet ist, wäre auch dies noch Teil des Moralischen.
Andererseits neige ich doch Lykurgs Position zu, Moral nicht zu sehr als Satz von Algorithmen, vulgo "Regeln" zu begreifen.

in meiner Sicht sind Normen weit eher auf ein Ziel (was meiner Vorstellung entspricht) als auf eine Erhaltung bzw. Regulierung eines gegenwärtigen Zustands gerichtet.^^

Lykurg, Du bezeichnest in Deiner Definition Moral als ein Verhaltensleitsystem. Kann man sich Normen in diesem Zusammenhang als den Rahmen vorstellen, der dieses Leitsystem gewissermaßen eingrenzt, eben zum "leitenden System" macht? Analog zu Stellgrößen in einem dynamischen System?
Wo endet "Norm" und fängt "Regel" an?
Zielt Moral immer auf ein neues Ziel ab, oder kann das Ziel nicht vielleicht auch Systemstabilität sein?

[Maurice]

Und was ist, wenn sich der Tote vorher nicht geäußert hat, ob und wie er bestattet werden will? Ist es dann acu hunmoralisch ihn auf den Müll zu werfen? Und wäre dies auch dann unmoralisch, wenn es in einer Gesellschaft geschehen würde, in der dies die übliche Praxis wäre?
Ich sprecht oft von grundlegenden Intuitionen, aber ich frage mich, ob ich diese auch alle habe, angesichts der Tatsache, dass ich nicht richtig nachvollziehen kann, was ihr meint.

Außerdem frage mich, ob nach eurer Auslegung der Ausdruck "Amoralist" überhaupt eine Verwendung haben kann oder ob ein "amoralischer Mensch" soetwas wie ein "verheirateter Jungeselle" wäre. *grübel*

[janw]

Und was ist, wenn sich der Tote vorher nicht geäußert hat, ob und wie er bestattet werden will? Ist es dann acu hunmoralisch ihn auf den Müll zu werfen? Und wäre dies auch dann unmoralisch, wenn es in einer Gesellschaft geschehen würde, in der dies die übliche Praxis wäre?
Ich sprecht oft von grundlegenden Intuitionen, aber ich frage mich, ob ich diese auch alle habe, angesichts der Tatsache, dass ich nicht richtig nachvollziehen kann, was ihr meint.

Im ersten Falle kann man gewissermaßen vom überwältigend mehrheitlichen Gebrauch schließen, daß eine Behandlung als Mensch ihm gemäß wäre und im Bereich seines Wunschrahmens läge. Was das Wie betrifft, wird das sicher durch die örtlichen Möglichkeiten und Usancen geprägt - will heißen: Europäer stirbt in Beduinensiedlung in der Sahara. Gemäß der dortigen Tradition (und weil Särge eh nicht zu bekommen sind) wird er in einer Decke beerdigt.
Etwas schockierender vielleicht die Vorstellung, bei den letzten traditionell lebenden Papua teilweise (Gehirn) verzehrt zu werden.

Ob Du das hast, was wir als grundlegende Intuitionen bezeichnen, kann ich natürlich nicht sicher sagen, aber notfalls kannst Du Dich ja auch einfach an den gesellschaftlichen Regeln orientieren.

Ob es wirklich Amoralisten gibt? *grübel*

[Maurice]

Setzt man eine nstarken Moralbegriff voraus (so wie ich es für gewöhnlich tue) dann ist es ja kein Problem "Amoralismus" zu definiren (weshalb ich mich ja auch als "Amoralist bezeichne). Wie man das aber bei einem schwachen Moralbegriff machen soll, fällt mir spontan nicht ein.

Ob Du das hast, was wir als grundlegende Intuitionen bezeichnen, kann ich natürlich nicht sicher sagen, aber notfalls kannst Du Dich ja auch einfach an den gesellschaftlichen Regeln orientieren.

Aber handle ich dann noch moralisch? Kommt drauf an, ob für einen das Ergebnis oder die Gesinnung das Entscheidende ist. Ein Konsequenzialist würde sagen, dass ich moralisch handele, solange ich mich nicht anders verhalte, als es die Regeln vorschreiben. Ein Kantianer würde hingegen sagen, dass ich lediglich moralgemäß handle, aber nicht moralisch, weil das vorraussetze, dass ich die Absicht habe, moralisch zu handeln.

[Lykurg]

Also für mich habt der Ausdruck "Normen" notwendig was mit Regeln zu tun. Was beschreiben Normen denn anderes als wie man sich verhalten soll? In dem Sinne sind Normen auch eine Art von Regeln.

@Regeln: [...] Ich habe mich von Anfang an darüber gewundert, bin aber einfach davon asugegangen, dass wir hier unter "Regeln" etwas anderes verstehen.

Ich verstehe unter "Regeln" feste Leitsätze, die gewissermaßen anerzogen, erlernt werden - wie zum Beispiel: "Man soll alten Leuten in Alltagssituationen helfen", "man soll ihnen sowie schwangeren Frauen Sitzplätze einräumen", "man soll anderen Leuten nicht ins Wort fallen", "man hindert ein kleines Kind auch dann daran, auf die Straße zu rennen, wenn es nicht das eigene ist". Nach solchen Regeln zu verfahren, erinnert mich an iterative Verfahren zur Berechnung mathematischer Reihen - ein auf den ersten Blick einfacher erscheinender, aber wenig eleganter Weg, der in komplexen Situationen keine klare Handlungsweise vorgibt.

Gemäß gewisser Normen (i.S.v. ungefährer Vorstellungen) zu handeln, bedeutet dagegen, abzuwägen und für die Situation eine angemessene Handlungsweise intuitiv zu entwickeln - gemäß dem inneren Kompaß der Moralvorstellungen, die hier mit einer rekursiven Lösung zu vergleichen wären. Die sogenannte goldene Regel scheint auf den ersten Blick diesem Anspruch entgegenzukommen, allerdings berücksichtigt sie nicht, daß man einem anderen auch in einer Weise helfen kann (/sollte), die einem selbst keine Hilfe wäre. (Schlechtes Beispiel: Wenn du einer strenggehaltenen Muslima den Wasserkrug trägst, und ihr Mann das mitbekommt, ist der Schaden für sie sicherlich größer als der Nutzen). Die möglichen Folgen einer Handlung sollten kalkuliert werden - das ist mE wesentlich wichtiger als durchexerzierte Konsequenz.

Zielt Moral immer auf ein neues Ziel ab, oder kann das Ziel nicht vielleicht auch Systemstabilität sein?

Moral, wie ich sie empfinde, ist ein Fluidum - Systemstabilität dann eine mögliche Folge, wenn sie in der Absicht der entscheidenden Person liegt. Ich hatte geschrieben: [quote]Von Regeln ist hier jedenfalls nicht die Rede] Sinngemäß sind Regeln der Inbegriff einer systemstabilisierenden Kraft - flexibel nur durch Änderung der Regeln (im Moment ihrer Weitergabe, oder aber durch starken äußeren Einfluß), während Normen in weit größerem Maße der individuellen Entwicklung unterliegen.

[janw]

Lykurg, jetzt verstehe ich Dich besser

Maurice, die Frage, ob Du hiermit und damit "moralisch" handelst, ist für das Leben leidlich wenig relevant, entscheidend ist eher, daß Du den anderen Menschen gemäß handelst.
Indem Du dich in sie "hineindenkst", überlegst, was für sie wohl "gut" im Sinne von "akzeptabel, in Ordnung, eher vorteilhaft, nicht nachteilig" sein könnte.

Das ist eher ein Problem in fremden Kulturkreisen, wie Lykurgs Wasserkrug-Beispiel zeigt.

Letztlich wird Moral zu Dogmatik, wenn -isten regieren

[Maurice]

Irgendwie scheine ich begriffstutzig zu sein, sorry. Janw glaubt dich immer besser zu verstehen und ich stehe immer noch auf dem Schlauch ...

Normen als Gegensatz zu Regeln zu definieren (wenn ich Lykurg richtig verstanden habe) widerspricht zumindest der gängigen Praxis und der Herkunft des Ausdrucks. "Norm" kommt nämlich von lat. "norma" = "Winkelmaß" oder "Regel" (Quelle: Brockhaus).
Auch Lykurgs Ausführungen haben für mich etwas Regelhaftes. Selbst wenn man explizite Regeln vermeidet, so sind die Vorstellungen, wie man handeln sollte, immer regelhaft, z.B. "du sollst anderen helfen". Wie man jemanden am besten hilft, ist natürlich kontextabhängig, der Soll-Satz "du sollst anderen helfen" ist hingegen eine Regel. Und "du sollst anderen helfen" nicht eine Norm? Wenn ja, dann sind Normen also doch Regeln...

Maurice, die Frage, ob Du hiermit und damit "moralisch" handelst, ist für das Leben leidlich wenig relevant, entscheidend ist eher, daß Du den anderen Menschen gemäß handelst.

Die meisten werden das wohl so sehen, die Gesinnungsethiker aber nicht. Bleibt dann nur zu hoffen, dass von denen mich ekiner nach meinen Motiven fragt.

Indem Du dich in sie "hineindenkst", überlegst, was für sie wohl "gut" im Sinne von "akzeptabel, in Ordnung, eher vorteilhaft, nicht nachteilig" sein könnte.

Ich bezeichne Handlungen, die man mit der Absicht ausführt, anderen zu helfen, "sozial". Aber ist jedes soziale Handeln auch automatisch moralisch? Meines Verständnisses nach nicht (ein radikal konsequentialistischer Utilitarist würde das z.B. anders sehen). Wenn ich z.B. einem armen afrikanischen Dorf zu mehr Wohlstand verhelfe, nur um dann meine Produkte zu besser vermarkten zu können (also aus aufgeklärten Egoismus), dann ist das zwar sozial, aber moralisch mindestens zweifelhaft.

Zumindest bei Lykurg bin ich mir mittlerweise recht sicher, dass er einen nonkognitivistischen Ansatz vertritt, bei Janw bin ich mir noch nicht sicher. Da ich diese Strömung nicht aus der eigenen Erinnerung vortragen wollte und mein Brockhaus zwar unter dem Stichwort "Hume" etwas dazu schreibt, aber nicht speziell über nonkognitivistische Moraltheorien, habe ich auf die Schnelle etwas passendes aus Wikipedia herauskopiert. Mich würde interessieren, wie ihr zu dem Text steht und ob ihr euch als Emotivisten einordnen würdet:

Emotivismus ist eine nonkognitivistische Theorie der Metaethik, eine Theorie über den semantischen Gehalt moralischer Aussagen also, die ihnen Erkenntnischarakter abspricht.
Bedeutende Vertreter sind etwa David Hume, Alfred Jules Ayer, Charles Leslie Stevenson (1908-1979)
Für den Emotivisten - Anklänge finden sich schon bei dem schottischen Empiristen David Hume (1711-1776) - gibt es keine objektiven moralischen Sätze. Nach seiner Meinung beschreibt deshalb etwa der Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" keine kognitiv erfassbare Realität, er ist vielmehr das literarische Resümee eines subjektiven Gefühls, einer Emotion.
Der englische Philosoph Alfred Jules Ayer (geb. 1910), einer der führenden Repräsentanten der Analytischen Philosophie des 20. Jahrhunderts, geht noch einen Schritt weiter, wenn er bemerkt: "Es verdient erwähnt zu werden, dass ethische Terme nicht nur dazu dienen, um Gefühle auszudrücken. Sie werden auch verwendet, um Gefühle zu erwecken, und so zum Handeln anzuregen".
Sowohl der deskriptive Emotivismus bei Hume als auch dessen moderne expressive Variante bei Ayer lassen nun allerdings einen verbindlichen ethischen Diskurs beinahe aussichtslos erscheinen, denn wenn moralische Propositionen stets nur subjektive und individuelle Gefühle widerspiegeln, dann lässt sich über diese weder vernünftig streiten noch aus ihnen gar eine allgemeingültige Bewertungs- oder Handlungsnorm ableiten.

PS: Wer mittlerweile auf die Idee gekommen sein sollte, ich würde gegen meinen Vorsatz verstoßen, hier vorerst nicht mehr zu diskutieren, dem möchte ich sagen, dass ich unser interessantes Gespräch nicht als Diskussion betrachte, sondern als eine Art Frage-und-Antwort-Spiel zur Selbstaufklärung, da der Begriff "Diskussion" für mich immer den Versuch beinhaltet, den anderen zu überzeugen, worum es mir hier nicht geht. Mir geht es erstmal nur darum, besser zu verstehen.

Edit: Fehler beim Widersprechen behoben. ^^*

[Lykurg]

Normen als Gegensatz zu Regeln zu definieren (wenn ich Lykurg richtig verstanden habe) entspricht zumindest der gängigen Praxis und der Herkunft des Ausdrucks. "Norm" kommt nämlich von lat. "norma" = "Winkelmaß" oder "Regel" (Quelle: Brockhaus).

Ent- oder widerspricht? Ich habe kein Problem damit, eine Reihe von Begriffen anders zu verwenden als üblich, solange es durch Erklärung möglich ist, sie zu verstehen; greife natürlich dankbar passendere Begriffe auf. Bei Verständnisproblemen bitte ich um detaillierte Nachfrage, Erklärungen liefere ich gern - sie regen ja auch mich zum Nachdenken an.

Auch Lykurgs Ausführungen haben für mich etwas Regelhaftes. Selbst wenn man explizite Regeln vermeidet, so sind die Vorstellungen, wie man handeln sollte, immer regelhaft, z.B. "du sollst anderen helfen". Wie man jemanden am besten hilft, ist natürlich kontextabhängig, der Soll-Satz "du sollst anderen helfen" ist hingegen eine Regel. Und "du sollst anderen helfen" nicht eine Norm? Wenn ja, dann sind Normen also doch Regeln...

Meine "du sollst anderen helfen"-Beispiele hatte ich sämtlich unter "Regeln" gebracht; ich würde diese auch nicht als Normen bezeichnen. Der Satz wäre ja auch schon wegen seiner Wahllosigkeit sehr bedenklich, denn etwa einem Verbrecher soll ich bei der Ausführung seiner Taten nicht helfen.

Brauchbare 'Normen' in meinem Sinne wären vielleicht eher "Lerne", "Verstehe", "Handle", "Bewahre" und "Lehre". Aber damit bin ich selbst nicht glücklich; der Versuch, Grundgedanken zu verschriftlichen, ist eigentlich systemwidrig. Damit erstarren sie und werden zugleich spröde.^^ Außerdem gerät damit der Zielcharakter in den Hintergrund, wichtig wären etwa "Zufriedenheit", "Frieden", "Freiheit" und andere wesentliche Werte.

Hume ist mir aus diversen Gründen sehr sympathisch^^, weit eher als Kant. Der Emotivismus-Artikel enthält ja leider so gut wie nichts direkt zu dieser Thematik, aber das wenige, was er mir sagt, finde ich nicht schlecht. Für eine Selbsteinstufung als Emotivist ist mir das Bild aber zu unvollständig - da bräuchte ich schon mehr Informationen. Vor allem stimmt mich nachdenklich, daß ich mich keinesfalls als nonkognitivistisch einstufen würde - es sei denn, ich hätte den Begriff grob mißverstanden.

[Maurice]

Ich schau später nochmal was ich im Internet zum Thema "Emotivismus" finde.
"Nonkognitivistisch" in Beziehung zur Moral meint, wenn ich es richtig verstehe, nicht, dass jemand nicht nachdenkt, unvernünftig ist usw. Es meint stattdessen, dass man der Ansicht ist, dass Moral in erster Linie etwas mit Emotionen zu tun hat und sich nicht ohne weiteres (oder z.T. gar nicht) in wohlgeformten logischen Sätzen ausdrücken lässt. Moral ist nicht mathematisch.
Ich denke, die Sache wird auch noch verständlicher, wenn man sich vor Augen hält, dass Kant ein beinharter Kognitivist war. Bei ihm kann man ja quasi die Formel aufstellen "Moral = Vernunft". Die Grenzen zwischen kognitivistisch und nonkognitivistisch sind natürlich mal wieder fließend...