Problem oder nicht Problem..

[Anaeyon]

das ist hier die Frage.

Angenommen man ist in einem Zustand oder hat irgend ein "seelisches" Laster, welches man beim ersten Gedanken als Problem bezeichnen, würde, sich dann nach einer Lösung des Problems fragt und merkt, dass man keine Antwort finden kann - nicht wegen einer fehlenden Lösung, sondern weil man sozusagen keine Frage stellt, nichts genaueres angeben kann - wenn es also einfach eine Sache ist, die einem Sorgen bereitet, ist es ein Problem?

Das, was mich zu dieser Frage bringt, ist meine Weltsicht und meine Sicht auf Menschen/Menschheit. Sollte halbwegs bekannt sein das ich sie hasse. Oder es zumindest glaube. Oder auch nicht?

Einerseits kommt mir meine Weltsicht logisch vor, da ich aus Phasen raus bin, in denen man auf sowas wie Hass "steht", damit prahlt. Andererseits bereitet sie mir ständig schmerzen. Kann man wohl nachvollziehen, ich bin kein Kellerkind, muss auch ab und zu unter Menschen..
Also, im Grunde wäre das Problem hier eine negative Sichtweise und die habe ich über die Jahre hin entwickelt, in einem Prozess in dem ich immer mehr dazulernte und Dinge besser verstehen gelernt habe.
Diese Sichtweise ist für mich zur Zeit die einzigste akzeptable für mich, da sie schlichtweg das Resultat meiner Logik ist. Dennoch will ich sie ändern. Ich weis nur nicht wie das gehen soll, wenn ich jeden Tag Amokfantasien bekomme sobald ich Menschen sehe die mir nicht passen, und das sind die meisten.

Und dann ist da noch ein "Problem" bei der Frage nach dem Problem: Ich weis nichtmal ob ich wirklich hasse. Wenn ich in der Schule sitze oder einkaufen bin versuche ich die Realität nicht wahrzunehmen, das vor meinen Augen abzuschalten und an irgendwas anderes zu denken, ich weis nicht ob ich aber überhaupt irgendwo Hass spüre, ob es vielleicht nur ein Klischee ist, welches ich unbewusst zu erhalten versuche, um mich selbst wichtig zu machen oder mich in die Opferrolle zu stecken.
Nichtmal das kann ich klar sagen.

Was denkt ihr, soll ich es als Problem ansehen, was bedeuten würde, dass ich Hilfe suche, oder soll ich es schlichtweg als schmerzhafte Tatsache hinnehmen, und hoffen dass ich nichts dummes tue? (falls das in einen anderen Themenbereich soll, kein Problem)

[Maurice]

1. Du sagst, du hasst die Menschheit. Meinst du damit, dass du wirklich alle Menschen hasst oder handelt es sich um eine ungenaue Verallgemeinerung und tatsächlich hasst du "nur" die meisten Menschen?

2. Würdest du lieber mit gar keinen Menschen etwas zu tun haben (also ganz allein sein) oder nur mit den denjenigen, die deine Ansprüche erfüllen?

3. Was sind deine Ansprüche an die Menschen? Wann hasst du einen Menschen und wann ist er dir symphatisch?

@Hass: Ich denke es ist erstmal nicht so wichtig, wie man das Phänomen benennt, ob nun als "Hass" oder als etwas anderes. Auf jeden Fall steht schon mal fest, dass du sehr oft starke negative Emotionen gegenüber anderen Menschen empfindest. Bevor wir nun klären, ob diese Emotionen das Prädikat "Hass" verdienen, halte ich es für sinnvoll, erstmal die drei Fragen zu beantworten, die ich oben gestellt habe. Ich glaube, wenn wir das geschafft haben, sind wir schon mal ein gutes Stück weiter.

[Anaeyon]

1. Nein, natürlich hasse ich nicht alle Menschen.
Ich weiß, das mein Hass fast nur aus den Menschen im Fernseh und im Internet (da, wo die Extremfälle und Störfaktoren schneller auffallen) resultiert und das es viele nette Menschen gibt, die meinen Hass nicht verdienen, aber ich kann nicht jeden der 6 Milliarden Menschen einzeln aussortieren und meinen Approved-Stempel draufdrücken. Deshalb muss ich verallgemeinern, um ein Gefühl für die Menschheit haben zu können, deshalb sage ich, dass ich alle Menschen hasse, die ich nicht mag. Bei denen, die ich nicht kenne, ist mir egal wie sie sind, da ich sie nicht kenne und nicht mit ihnen interagieren muss. Bleibt noch die menschliche Natur, die jedem von ihnen eigen ist und somit halte ich es für gerechtfertigt, sie zu hassen. Meine Ansicht kann ich natürlich jederzeit ändern, sobald mir eine Person positiv auffällt. Jemand der mich versteht, würde mir das eh verzeihen.

Also mein Hauptproblem liegt in der menschlichen Natur, von der ich natürlich auch betroffen bin.

Aber es gibt ein paar wenige Menschen die ich auf eine gewisse Art liebe, und hier in der Matrix würde ich auch keinen "hassen".

2. Auf gar keinen Fall wäre ich gerne allein, ich bin nicht der Typ von Misanthrop der alleine im Wald leben will und damit glücklich ist. Aber für mich ergeben alle Menschen die mir nicht wichtig sind keinen Sinn, also keinen positiven Aspekt für mich. Ich könnte auf Supermärkte und Internet auch gerne verzichten, was ja ein Resultat der nicht-existenz der meisten Menschen wäre^^.

Lieber nur mit denen, die meine Ansprüche erfüllen.

3. Ui, das in Worte zu fassen könnte schwer sein. Ich kann einfach mal versuchen zu erklären was mich an der menschlichen Natur überhaupt stört, obwohl dass dann eine sehr lückenhafte Zusammenfassung wäre:

- fehlende "emotionale Intelligenz" o.ä. (Oberflächlichkeit etc)
- Verlogenheit (schau dir nur Politiker an, anstatt zu sagen was Sache ist, spielen sie ihre Spielchen mit Kuschel-Wortschatz usw.). Auch damit gemeint ist sinnlose Moral, Vorurteile, organisierte Religion.....
- Selbstüberschätzung und somit Gleichgültigkeit oder sogar Hass auf die meisten unmenschlichen Dinge. Tiere und Natur z.b.
- Wenn man aus seinen Fähigkeiten nichts tut, dumm bleibt und damit anderen Leuten schadet..

Das sind ein paar Aspekte. Ich stelle den Anspruch dass sich Menschen einfach harmonisch, ehrlich und respektvoll gegenüber allem Harmonieliebenden, Ehrlichen und Respektwürdigen verhalten. So, als Kurzfassung eben.

Kommst du damit weiter?

[Maurice]

Bleibt noch die menschliche Natur, die jedem von ihnen eigen ist

Ich bezweifle zwar, dass es sowas wie "die Natur des Menschens" existiert, aber das führt zu weit ...

Aber für mich ergeben alle Menschen die mir nicht wichtig sind keinen Sinn, also keinen positiven Aspekt für mich.

Auf Internet und wohl auch auf Supermärkte könnte ich auch verzichten, wohl aber nicht mit dem meisten Luxus der durch ein technologischentwickelte Gesellschaft gewährleistet wird wie Strom, Heizung, fließendes sauberer Wasser usw. Darauf würde ich äußerst ungern verzichten müssen und ohne entsprechend viele Menschen scheint dieser Standard (bis jetzt) nicht haltbar zu sein. Würdest du auch auf diese Annehmlichkeiten verzichten wollen?

Lieber nur mit denen, die meine Ansprüche erfüllen.

Natürlich kann man als Durchschnittsbürger sich nicht immer aussuchen, mit wem man Kontakt hat. Aber bis zu einem gewissen Grad kann man da doch auch Einfluss nehmen. Wenn dich Leute im Internet stören, dann meide die Hp, auf denen sie sich befinden, stell sie auf die Ignore-Liste oder versuche sie einfach so zu ignorieren. Menschen aus dem "Reallife" die du nicht magst, meidest du in deiner Freizeit einfach. Dass du in der Schule mit Dumpfbacken konfrontriert wirst ist leider unvermeidlich. Dass sollte aber zu verkraften sein, wenn man im Großteil der Zeit sich die Leute aussuchen kann, mit denen man verkehrt. D.h. wenn du findest, dass zuviele nervige Leute auf Partys gehen, dann geh nicht mehr auf Partys usw.

@Ansprüche: Tja diese Ansprüche erfüllen die meisten Menschen nicht. Deshalb diese Eigenschaften zur "Natur des Menschens" zu erklären halte ich übereilt... aber darum soll es ja nicht gehen ...
Deine Ansprüche sind also hoch, aber nicht unerfüllbar und das ist schon mal sehr wichtig. Es gäbe ja nichts Schlimmeres als Ansprüche, die unerfüllbar wären. Was mich diesbezüglich interessiert: Kennst du jemanden, der diese Kriterien erfüllt (also nicht verlogen ist usw)? Findest du, dass du diese Kriterien erfüllst? Welche Aspekte sind dir mehr und welche weniger wichtig? Empfindest du jemanden gegenüber neagtive Emotionen, allein wenn er/sie mindestens eines dieser Kritierien nicht erfüllt?

@emotionale Intelligenz: Du hast den Ausdruck ja in Anführungszeichen gesetzt, bist dir also wohl nicht ganz sicher, ob dieser Ausdruck treffend das beschreibt, was du denkst. Findest du denn, dass fehledne emotionale Intelligenz und Oberflächlichkeit notwendig zusammen auftreten oder könnte es auch Menschen geben, die zwar emotionale Intelligenz besitzen (also sich gut in andere hineinversetzen können, hilfreich sind usw.) aber trotzdem Oberflächlich sind (also ein liebes aber naives Dummchen z.B.)?

@Verlogenheit: Du nennst unter diesem Punkt unter anderem Moral und Religion. Glaubst du, dass jeder, der eine Moral oder Religion vertritt verlogen ist? Auch dann wenn er ernsthaft daran glaubt, dass diese seine Vorstellungen die richtigen sind?

Wenn man aus seinen Fähigkeiten nichts tut, dumm bleibt und damit anderen Leuten schadet.

Gibt es denn Menschen, die dir schaden, indem sie ihr Potential nicht nutzen?

[Anaeyon]

Maurice, du fühlst mal wieder zu wenig sondern liest nur Worte ^^.

Ich wäre sehrwohl (und darüber habe ich nicht nur mal eben nachgedacht!) dazu bereit, den Luxus den wir heute haben aufzugeben, wenn ich dafür in einer kleinen Gesellschaft leben könnte, die mir passt.

Zu der Ignore-Liste und dem Zeug: Nein, nein! So meine ich das nicht. Ich meine, was du in den Nachrichten über Menschen mitbekommst, was du übers Internet mitbekommst. Da kriegst du schneller auch die negativen Seiten der Menschen mit, als wenn du nur in die Schule gehst und nachmittags Bücher liest. Und es würde auch nichts helfen, genau dass jetzt zu tun, ich weis jetzt wie Menschen oft sind.

@ Natur des Menschen: Damit setze ich typische, sehr oft auftretende Erscheinungen bei Menschen gleich, also meist charakterliche Schwächen. Mag sein dass ich wieder ungenaue Worte benutze..
Ja, ich kenne ein paar Menschen die diese Anforderungen insoweit erfüllen, als dass ich sie mag. Da wäre unter anderem Amy, die fast die volle Punktzahl bekommt, und vor allem hier in der Matrix mag ich viele. Dir fehlt noch das emotionale, dann passt das auch .

Und du gehst zu streng auf diese Kriterien ein, da sie wie gesagt einfach nur ein Teil von dessem sind, was ich kritisiere. Und wenn ich dir jetzt genau beschreiben sollte, wie ich das mit Moral und Religion alles meine, dann wäre ich morgen noch am Schreiben.
Und ich finds natürlich nicht schlimm wenn jemand manche Kategorien nicht erfüllen würde, mir aber dennoch positiv vorkommt (kleine Anmerkung: meine Erwartungen sind gar nicht so wichtig bei dem ganzen Thema, glaube ich, denn daran, dass sie oft nicht erfüllt werden, werden Worte nichts ändern ^^).
Das ist auch wieder eine Sache des Gefühls, ob du eine Peron magst oder nicht, was nicht bedeutet dass ich willkürlich nach Lust und Laune selektiere, sondern nur, dass man das nich alles wie ein Gesetz vormulieren kann...

Den Ausdruck Emotionale Intelligenz habe ich in Anführungszeichen gesetzt weil der Begriff nicht ausreichend definiert ist, und weil ich mir nicht sicher war, ob "emotionale Intelligenz" zum normalen Sprachgebrauch gehört. Aber das was ich darunter verstehe, trifft das, was ich meine.
Das heißt für mich zu aller erst, sich in andere hineinversetzen zu können, ihre Gefühle zu verstehen und wenigstens ein wenig Akzeptanz für Psychologie zu haben. Gegenbeispiel "Na was heulste denn da rum, heulen tun nur Mädchen". Das ist u.a. Fehlen von E.I meiner Meinung nach.
Oberflächlichkeit hat oft andere Gründe als nur zu wenig Aufnahmefähigkeit und Verständniss, das liegt oft eher an Druck und Angst, ich kenn da genug Beispiele

Und ich habe zum Beispiel kein Problem damit wenn jemandem sein Äusseres sehr wichtig ist und er (bzw. sie) Markenklamotten als ein Muss empfindet, solange sie "Ahnung" von Gefühlen und charakterlichen Dingen haben, und nicht ein Innenleben wie eine Schaufensterpuppe haben.

@Verlogenheit: Wie schon gesagt, die Paar Worte oben machen nicht klar was ich mit Verlogenheit im Zusammenhang mit den anderen genannten Worten meine, aber schau dir den Vatikan an oder das sich ständige Einmischen der Mono-Religionen in die Politik etc. (und auch das sind ja nur wieder Fallbeispiele. Ich find einfach wichtig, das man ehrlich zu sich ist, zum Beispiel wie ich wenn ich Amy Dinge erzähle für die ich mich hasse oder wenn ich mir hier zugestehe, eventuell unbewusst nur auf Aufmerksamkeit aus zu sein. Und natürlich auch Ehrlichkeit anderen gegenüber, wenn Lügen nicht als nötig empfunden wird)

@ letzen Quote: JA! Ich gebe dir ein Beispiel mit Jugendlichen: Diese so genannten Gangstaz, die locker 2-er-Schüler sein könnten und teilweise im Einzelgespräch wirklich nett und friedlich sind, gehen in Gruppen wie triebgesteuerte Baseballschläger mit einem um. Ich halte es hier für Dummheit, diesem Gruppenverhalten Raum zu bieten, wobei die Leute das Zeug dazu hätten, "in Harmonie mit anderen" zu leben, was sicherlich auch für die deutlich angenehmer wäre...

[Maurice]

Maurice, du fühlst mal wieder zu wenig sondern liest nur Worte

Sorry, aber ich kann Worte nunmal nur lesen und nicht fühlen. ^^*
Soll jemand anderes meinen Part übernehmen und versuchen durch Nachfragen, zur Klärung des Problems beizutragen? Oder in deinen Fall eher durch Nachfühlen ...

[Anaeyon]

Da ich selbst keine Ahnung habe, wie man vorgehen müsste, weis ich nichtmal, ob Fall-bezogenes Ausfragen was zur Antwort auf meine Frage hinführen könnte. Aber wenn du selbst denkst, dass du damit voran kommst, dann mach ruhig weiter, jede Hilfe ist mir recht ^^'

[Maurice]

Naja es geht hier ja weniger darum, ob ICH weiterkomme, sondern es soll dir geholfen werden. Wenn du also glaubst, dass meine Nachfragen nichts nützen, dann spare ich mir lieber den Aufwand. Zumindest ich hatte schon häufiger den Eindruck, dass es zu meiner Klärung von Problemen beitragen kann, wenn ich mich mit ihnen analytisch auseinandersetze.

[Padreic]

@Anaeyon

Diese Sichtweise ist für mich zur Zeit die einzigste akzeptable für mich, da sie schlichtweg das Resultat meiner Logik ist.

Wie meinst Du das? Wie kann man mit Mitteln der Logik zu Hass kommen?

Ich stelle den Anspruch dass sich Menschen einfach harmonisch, ehrlich und respektvoll gegenüber allem Harmonieliebenden, Ehrlichen und Respektwürdigen verhalten.

Und warum nicht gegenüber allen Menschen?

Selbstüberschätzung und somit Gleichgültigkeit oder sogar Hass auf die meisten unmenschlichen Dinge. Tiere und Natur z.b.

Also ist es Selbstüberschätzung, wenn man Tiere und Natur nicht als respektwürdig ansieht, keine Selbstüberschätzung aber, wenn man andere Menschen als nicht respektwürdig betrachtet?

Ich meine, was du in den Nachrichten über Menschen mitbekommst, was du übers Internet mitbekommst. Da kriegst du schneller auch die negativen Seiten der Menschen mit, als wenn du nur in die Schule gehst und nachmittags Bücher liest.

Was bekommst du denn da mit? Dass Menschen Kriege führen, Wehrlose foltern, Politiker lügen und absurde Sachen fordern, nur um ihre Macht zu erhalten? Dass Menschen andere 8 Jahre in ein kleines Verlies sperren, dass sie einander vergewaltigen und morden, dass ein hochbezahlter Vorstand mal so eben einige tausend Leute aus ihrer Arbeit entlässt?
Du siehst Taten, einige öffentliche Seiten der Täter mitunter. Doch was du nicht siehst, dass sind ganze Menschen. Wenn du diese Leute hasst, dann hasst du also gar keine Menschen. Die Menschen könntest du erst hassen, wenn du sie besser kennst, auch persönlich kennst. So kannst du nur oberflächliche Bilder und Aktionen hassen.

Das heißt für mich zu aller erst, sich in andere hineinversetzen zu können, ihre Gefühle zu verstehen und wenigstens ein wenig Akzeptanz für Psychologie zu haben. Gegenbeispiel "Na was heulste denn da rum, heulen tun nur Mädchen". Das ist u.a. Fehlen von E.I meiner Meinung nach.

Nicht unbedingt nur fehlendes Können, sondern noch häufiger fehlendes Wollen (oder vielmehr führt letzteres zu ersterem). Eine Form der Grausamkeit ein solcher Spruch wohl.

Ich muss aber zugeben, dass mir auch ein nicht unwesentlicher Ticken an emotionaler Intelligenz fehlt. Z. B. kann ich mich in Hass sehr schlecht hineinversetzen. Unmut über eine Person ist mir natürlich nicht fremd, kurzzeitig und impulsiv vielleicht auch stärkeres, aber echten und länger währenden Hass habe ich meiner Erinnerung nach eigentlich nie empfunden, zumindest nicht in den letzten 10 Jahren oder so.
Das ist ein Grund auch für meine Fragen dort oben. Im Grunde ist mir unverständlich, wie man einen Menschen hassen kann, zumindest wenn man nicht einem immer wieder kehrenden Piesacken oder Quälen seinerseits ausgesetzt ist, dem man nicht aus dem Wege gehen kann (oder will). Deshalb sind es da oben nicht nur rhetorische Frage.

[Maurice]

Padreic du liest auch nur die Worte und fühlst zu wenig... zumindest hoffe ich Ana richtig einzuschätzen, wenn ich vermute, dass er diesen Eindruck haben wird. ^^

PS: Schön mal wieder was von dir zu lesen! Habe schon befürchtet, dass dich nur noch aufs Lesen beschränken wirst.

[Anaeyon]

Edit: Wah, hilfe, zu langsam geschrieben, zwei zwischenposts, den von Padreic beantworte ich gleich

@Maurice vorletzter Post: Ich habe diese Gefühle nicht erst seit ein paar Wochen sondern seit ein paar Jahren, ich kenne die Details sehr gut. Ich geb dir mal ein anderes Beispiel, mit Drogen, damit es materieller wirkt ^^.

Das Problem ist ja erstmal, dass ich nicht weis, ob das alles mit dem Hass und so überhaupt ein Problem ist. Ich denke zum einen, dass ich ihn loswerden will, aber alle logischen Gedanken sagen mir, das meine jetzige Sicht besser ist, und zu mir besser passt, dass "Nicht-Hass" im Grunde nur ein bisschen angenehmer wäre, aber ansonsten nicht viel bietet.

Wenn ich es als Problem sehen könnte, dass ich zur Zeit hasse, mal ganz egal ob jeden Menschen oder nur 50% oder 10%, dann könnte ich anders an das Problem rangehen. Normalerweise tut man das glaube ich automatisch, wenn einen etwas stört. Nur irgendwie ist das diesmal einfach anders

Es ist kräftezehrend und macht mich gefährlich, für mich vor allem, aber es ist für mich zu logisch und zu sehr ein wahres Gefühl, als nur eine Schockreaktion auf die Menschen oder eine Phase, ein Klischee..

[Anaeyon]

Also, Padreic:

Mit Logik zum Hass. Mh, ich habe wenig bis gar nichts gutes von den meisten Menschen erfahren, jahrelang psychisch drunter gelitten. Alles aufzuzählen, das will ich nicht. Und das meiste gehört eh nicht in ein öffentliches Forum .
Und nun stell dir vor, ich würde gerne das an den Menschen ändern, was sie mmn. falsch machen, was an ihnen falsch ist, ich weis aber genau, dass dies nicht geht. Ich habe Angst vor dieser Hilflosigkeit, nichts ändern zu können und dadurch Angst vor Menschen. Angst schlägt um in Hass und schon hast du deine Logik.

Habe ich irgendwo gesagt, dass ich es nicht für nötig halte, sich respektvoll gegenüber anderen Menschen zu verhalten? Ich tue es nicht, weil sie es nicht tuen. Wenn ich damit anfangen würde, wäre ich nur wieder so verletzlich wie damals und nichts würde sich ändern. Und alle fremden Menschen behandle ich erst respektvoll, ändere dies erst dann wenn ich sie genug kennengelernt habe um keinen Respekt vor ihnen haben zu wollen.

@Nächster Quote, wie gesagt, das gleiche. Menschen sind nicht per se respektunwürdig, das habe ich nirgendwo gesagt. Respekt schliesst Hass mmn. auch nicht aus.
Ich kann jemanden so leben lassen wie er es tut, obwohl ich ihn nicht mag oder sogar hasse. Das ist mmn. genug Respekt.

@Fernsehen:

Nö, das sehe ich komplett anders. Jemand, der einen anderen Menschen zum Beispiel Acht Jahre einsperrt, steht auf meiner Liste ganz oben, egal ob er in seiner Freizeit gerne Bäume knutscht oder Insekten zerquetscht, das ist mir dann herzlich egal.

Genauso reichen mir schon Talkshows, und alleine schon das Wissen, dass es Menschen gibt die wirklich so gestört sind wie man es da erlebt, egal ob die Shows nun Show sind oder nicht. Und so weiter. Denkst du ich wäre drei Jahre lang in ungefähr meiner jetzigen Lage und hätte es noch nichtmal bemerkt, wenn ich Leute zu oberflächlich analysiere? Mein Sinn für Realität und Menschenkenntnis scheint hier ein wenig unterschätzt zu werden.

Ich weis, das meine Worte oft sehr missverständlich klingen, vor allem wenn die Worte das einzige sind, wonach ihr euch richten könnt. Ich weis das es keine "Menschheit" gibt, sondern nur Menschen, aber jeder sollte verstehen was ich damit meine. So..mal als Beispiel.

Und nochmal zur Frage, wie man einen Menschen hassen kann:

Wenn ein Mensch für dich deutlich zu viel negative Eigenschaften hat, für dich keinen positiven Nutzen hat und eventuell sogar noch negativ auf dich einwirkt, sei es durch ein Interview im Fernsehen was mich zu Hause wütend werden lässt, oder durch eine Schlägerei auf dem Pausenhof oder so..also wenn sein Nutzen im Grunde ein Minus vor der Zahl hat, dann hasse ich eben.

[Padreic]

Und nun stell dir vor, ich würde gerne das an den Menschen ändern, was sie mmn. falsch machen, was an ihnen falsch ist, ich weis aber genau, dass dies nicht geht. Ich habe Angst vor dieser Hilflosigkeit, nichts ändern zu können und dadurch Angst vor Menschen. Angst schlägt um in Hass und schon hast du deine Logik.

Das mit Angst und Hass ist in der Tat ein oftmals beobachtetes Phänomen und hat auch gewissermaßen seine psychologische Logik. Aber diese Logik ist eine erklärende und keine normative. Diese Logik mag den Werdegang von einem begreiflich machen, einen sagen lassen "Verdammt, so bin ich zum Hass gekommen.", aber sie sagt einem doch nicht, was man machen, denken und fühlen soll. Für seine eigene Zukunft bringt sie doch nur den Ratschlag, vor welchen Fallstricken man sich hüten sollte, und nicht das Gebot, in sie hineinzulaufen. Dass Angst in Hass umschlägt ist auch kein Naturgesetz, dem man sich beugen sollte, es ist eine Sache, die man zu nicht unwesentlichen Teilen selber entscheiden kann.

Zum Ändern fällt mir spontan ein arabisches Sprichwort ein, das mir neulich jemand erzählte: "Wenn du die Welt ändern willst, ändere dein Land. Wenn du dein Land ändern willst, ändere deine Stadt. Wenn du deine Stadt ändern willst, ändere deine Straße. Wenn du deine Straße ändern willst, ändere dein Haus. Wenn du dein Haus ändern willst, so ändere dich."
Allgemein gehört zum Ändern eine große Zuversicht in die eigenen Ansichten. Wenn man so einen Plan den Dinge oder noch schlimmer den Menschen überstülpen will, so kann man doch einiges kaputt, platt machen. Es ist doch ungeheuer interessant, wie die Dinge sind! Auch derjenige, der einen anderen Menschen 8 Jahre in ein Verlies gesperrt hat, auch ein Vulkanausbruch, auch ein unentwirrbares bürokratisches System von Lügen und Halbwahrheiten. So etwas großartiges wie Erde mit all ihrem Leid und ihrer Freude und all ihrem Wahnsinn hätte doch keiner von uns schaffen können. Natürlich kann man einige Dinge daran verbessern. Aber ich denke, mindestens ebenso immens wie die praktischen Hindernisse sind die Schwierigkeiten in der Frage, in welche Richtung man verbessern sollte und ob man nicht mehr kaputt als heile macht. So macht mir letzteres immer wieder Probleme bei der Frage, wie ich vielleicht ein besserer Mensch werden könnte. Genauso macht es dir Probleme, wenn du nicht weißt, ob du deinen Hass abschütteln willst oder nicht. Und wenn du zweifelst, ob dein Hass nicht gerechtfertigt ist, zweifelst du dann nicht auch, ob nicht vielleicht der mangelnde Respekt der anderen Leute ebenso gerechtfertigt ist, ob nicht vielleicht sogar die "Dummheit" der anderen Menschen gerechtfertigt ist und vielleicht sogar manchmal mehr Wahres hat als so manche Klugheit?
Wenn du den Willen aufgibst, wirklich etwas ändern zu wollen, schwindet dann nicht auch die Hilflosigkeit, dann die Angst, dann der Hass? Oder hat sich das schon verselbstständigt?

Nö, das sehe ich komplett anders. Jemand, der einen anderen Menschen zum Beispiel Acht Jahre einsperrt, steht auf meiner Liste ganz oben, egal ob er in seiner Freizeit gerne Bäume knutscht oder Insekten zerquetscht, das ist mir dann herzlich egal.

Wenn dir das egal ist, dann verschließt du dir einiges am Faszinosum Mensch. Ich glaube, man kann es sich sehr einfach machen, wenn man einfach verurteilt. Ich weiß, man kann sich trotzdem noch näher mit einer Person beschäftigen, auch wenn man sie nach Sichten einer Seite hin zum Hassobjekt macht; aber was in aller Welt bringt der Hass dabei?

Wenn ein Mensch für dich deutlich zu viel negative Eigenschaften hat, für dich keinen positiven Nutzen hat und eventuell sogar noch negativ auf dich einwirkt, sei es durch ein Interview im Fernsehen was mich zu Hause wütend werden lässt, oder durch eine Schlägerei auf dem Pausenhof oder so..also wenn sein Nutzen im Grunde ein Minus vor der Zahl hat, dann hasse ich eben.

Warum wirst du wütend wegen eines Interviews? Du wirst doch ein ungefähres Bild haben, wie Menschen so sind. Wie kann man von einer Information, die einem nichts neues bietet, wütend werden?
Und die Zahl, die den Nutzen angibt, bezieht sich auf den Nutzen für dich?

Mein Sinn für Realität und Menschenkenntnis scheint hier ein wenig unterschätzt zu werden.

Es war nicht meine Absicht, sie gering zu schätzen. Ich würde aber sagen, dass, wenn man einen Menschen bloß in einer Talkshow sieht, man ihn bloß zu oberflächlich analysieren kann. Außer vielleicht, wenn man ganz enorme Menschenkenntnis besitzt; und die traue ich dir in der Tat nicht zu. Ebenso wenig wie mir. Ich glaube, wenn man in unserem Alter ist, kann man eine solche kaum besitzen.

Padreic

P. S. @Maurice: Wenn ich ein interessantes Thema sehe, wo vielleicht der Diskurs für mich Sinn macht, schreibe ich durchaus noch. Nur ist das nicht allzu häufig der Fall .

[Anaeyon]

Mit deinem ganzen ersten Absatz kann ich nichts anfangen. Ich beuge mich weder dem Hass, noch sage ich, dass ich ja logischer Weise hassen MUSS nur weil ich Angst habe. Ich tue es nur einfach, und das wegen einer logischen Abfolge von Erfahrungen und Änderungen usw.

Die Logik, warum ich jetzt immernoch hasse, habe ich dir auch erklärt. ("Wenn ein Mensch für dich deutlich zu viel negative Eigenschaften hat, für dich keinen positiven Nutzen hat und eventuell sogar noch negativ auf dich einwirkt, sei es durch ein Interview im Fernsehen was mich zu Hause wütend werden lässt, oder durch eine Schlägerei auf dem Pausenhof oder so..also wenn sein Nutzen im Grunde ein Minus vor der Zahl hat, dann hasse ich eben."

Das arabische Sprichwort verfehlt auch das Thema. Ich hasse bestimmte Aspekte der Menschen, wozu soll ich dann an mir arbeiten? Soll ich mir Licht und Liebe einreden, damit ich blind naiv und glücklich leben kann? Selbst wenn du ja sagen würdest dazu, ich könnte das gar nicht tun. Wie gesagt, meine Ansichten könnten anders sein, ich kann sie aber nicht ändern einfach so.

Genauso macht es dir Probleme, wenn du nicht weißt, ob du deinen Hass abschütteln willst oder nicht. Und wenn du zweifelst, ob dein Hass nicht gerechtfertigt ist, zweifelst du dann nicht auch, ob nicht vielleicht der mangelnde Respekt der anderen Leute ebenso gerechtfertigt ist, ob nicht vielleicht sogar die "Dummheit" der anderen Menschen gerechtfertigt ist und vielleicht sogar manchmal mehr Wahres hat als so manche Klugheit?

Das verstehe ich überhaupt nicht.
Wenn Menschen sich auf eine Weise verhalten die für andere schädlich und für sich selbst nicht wirklich nützlich ist, und das unnötiger Weise, inwiefern soll das denn an mir liegen, gerechtfertigt sein oder sonstwas?
Klar habe ich nicht die einzig wahre Logik in meinem Denken, und Leute die ich schnell als dumm abstempele, mögen einfach eine andere haben, aber um solche Oberflächlichkeiten geht es nicht. Ich meine die Lebensweise, diese negative, falsche...(jaja, ich darf nicht bestimmen was falsch und richtig ist, man muss mich nicht drauf hinweisen ^^)

Wenn du den Willen aufgibst, wirklich etwas ändern zu wollen, schwindet dann nicht auch die Hilflosigkeit, dann die Angst, dann der Hass? Oder hat sich das schon verselbstständigt?

Dann lebe ich in einer Welt voller Arschlöcher, habe keine Angst mehr aber fremd und alleine komme ich mir dennoch vor. Ne, einfach zu ignorieren dass ich mich nicht mit dem Rest meiner Spezies identifizieren kann, das kann ich nich einfach nicht beachten. (ich wittere Angriffsstellen in meiner Aussage,...muss wohl wieder gleich was beantworten was ich nie gesagt bzw. damit gemeint habe)

Wenn dir das egal ist, dann verschließt du dir einiges am Faszinosum Mensch. Ich glaube, man kann es sich sehr einfach machen, wenn man einfach verurteilt. Ich weiß, man kann sich trotzdem noch näher mit einer Person beschäftigen, auch wenn man sie nach Sichten einer Seite hin zum Hassobjekt macht; aber was in aller Welt bringt der Hass dabei?

Was!? Ein Mensch der Wegen irgendwelchen Komplexen einen anderen Menschen einsperrt, über Jahre hinweg...die Antipathie ihm gegenüber kann ich mir sparen nur wenn ich ihn besser kennenlerne und verstehe? Ich verstehe seine Beweggründe, ja und? Das macht ihn kein Stück besser.
Der Hass "bringt" nichts, ich hasse doch nicht absichtlich! Denkst du ich schau mir Nachrichten an und entscheide dann, wen ich heute hassen soll? Das ist nicht so ganz freiwillig..

Warum wirst du wütend wegen eines Interviews? Du wirst doch ein ungefähres Bild haben, wie Menschen so sind. Wie kann man von einer Information, die einem nichts neues bietet, wütend werden?
Und die Zahl, die den Nutzen angibt, bezieht sich auf den Nutzen für dich?

Wenn du vorm Fernsehr sitzt und über einen neuen Krieg berichtet wird, ist dir das egal nur weil du weist wie Kriege funktionieren und weil es schon welche gab? Also bei mir läuft es anders..

Und die Anzahl, die den Nutzen angibt, in meinem stark vereinfachten Rechenbeispiel, gibt natürlich nur den Nutzen für mich an, denn wenn diese Minus-Person einer mir fremden Person schadet und ich dies für verachtenswürdig halte, dann ist das auch wieder ein Minus-Nutzen für mich, weil ich erneut enttäuscht oder verägert bin.

Und zur Menschenkenntnis: Nein sicher nicht, ich bin kein moderner Freud und auch der wusste nicht genug, aber ich verstehe was in Menschen vor sich geht, wenn sie Geiseln nehmen, sinnlos töten, vergewaltigen und so. Ohne viele Psychologie-Wälzer gelesen zu haben. Mein Kopf steckte selbst ne Zeit lang in solchen Dingen, ich weis was einen antreibt, Kinder zu vergewaltigen oder zu morden. Solche Dinge, komplexe Gedankengänge und Triebfunktionen, die die wenigsten in meinem Alter wirklich verstehen, verstehe ich meiner Meinung nach sehr gut.

Aber das zu verstehen, reicht nicht um es zu tolerieren.

[Padreic]

@Anaeyon

Die Logik, warum ich jetzt immernoch hasse, habe ich dir auch erklärt.

Nein. Du hast mir erklärt, wie der Hass entstand und entsteht, du hast mir erklärt, wen du hasst. Aber das Warum dessen, dass du diesen Hass gewähren lässt, das hast du nur angedeutet.
Natürlich hasst du nicht absichtlich und in freier Willensentscheidung. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass du keine Mechanismen kennst, wie du deinen Hass eindämmen oder sogar abstellen kannst. Mit Hass kenne ich mich so aus. Was ich aber von mir aus früheren Jahren kenne, sind recht heftige Verzweiflungsattacken (incl. verzerrtem Gesicht, auf dem Boden Winden und was man sich sonst noch so wünscht). Es ist nicht so, dass ich sie nicht hätte beenden können, wenn ich wirklich gewollt hätte. Mittlerweile habe ich zu einem Dasein gefunden, in denen ich sie nicht mehr habe; vielleicht bin ich auch nur einfach aus der Pubertät herausgewachsen. Ich habe es damals auch nicht bekämpft, weil ich empfunden habe, dass es mein eigenes Wesen überblendet hätte. Aber während ich Verzweiflung und Angst noch als existentiellen Erfahrung eine gewisse Fruchtbarkeit zuschreiben will, will ich fragen: inwiefern ist Hass fruchtbar, dass du ihn nicht bekämpfst oder einfacher noch zersetzt?

Wenn du vorm Fernsehr sitzt und über einen neuen Krieg berichtet wird, ist dir das egal nur weil du weist wie Kriege funktionieren und weil es schon welche gab? Also bei mir läuft es anders..

Ein wenig bekümmert kann ich ob eines neuen Krieges schon sein. Aber Hass ist eine Emotion, die mir dabei überhaupt nicht in den Sinn kommt.

Das arabische Sprichwort verfehlt auch das Thema. Ich hasse bestimmte Aspekte der Menschen, wozu soll ich dann an mir arbeiten? Soll ich mir Licht und Liebe einreden, damit ich blind naiv und glücklich leben kann? Selbst wenn du ja sagen würdest dazu, ich könnte das gar nicht tun. Wie gesagt, meine Ansichten könnten anders sein, ich kann sie aber nicht ändern einfach so.

Nein, blind naiv sollst du nicht sein. Da draußen ist viel Unheil, Leid und Grausamkeit. Ich will dich nicht auffordern, dass zu leugnen oder auch nur zu vergessen. Und im großen kann man es auch nicht ändern. Was man aber ändern kann, ist seine eigene Einstellung dazu. Dass man vielleicht eine Einstellung entwickelt, die einen selbst weiterbringt (und andere dadurch automatisch mit).
Und Hass gehört meiner Meinung nach nicht zu einer solchen Einstellung. Ich kenne keine mir irgendwie sinnvoll erscheinende Logik, die daraus, dass man anerkennt, dass jemand grausam war, dass Gebot folgen lässt, ihn zu hassen. "Liebe deine Feinde" heißt es in der Bibel. Und egal, ob nun Christ ist und an Gott glaubt oder nicht: das ist eine verdammt starke Aussage, wenn man versucht, sich klarzumachen, was sie heißt.

Dann lebe ich in einer Welt voller Arschlöcher, habe keine Angst mehr aber fremd und alleine komme ich mir dennoch vor. Ne, einfach zu ignorieren dass ich mich nicht mit dem Rest meiner Spezies identifizieren kann, das kann ich nich einfach nicht beachten.

Von ignorieren war nicht die Rede. Nur vielleicht diesen Wunsch, (alles) zu ändern umwandeln in einen, zu helfen, wo es geht, und es zu lassen, wo es nicht geht.
Und dass man sich fremd und alleine vorkommt, nunja, das ist wohl nicht so einfach zu ändern. Ich weiß zumindest nicht wirklich wie. Im Moment ist das Gefühl bei mir größtenteils überdeckt, doch im Hintergrund da lungert es noch. Doch das Fremd- und Alleinsein kann auch wieder den Boden für existentielle Erfahrung und Erkenntnis bieten. Ganz will ich mir das nicht nehmen lassen, zumindest nicht, bis ich etwas stärkeres finde als ich bisher gefunden habe.

Mein Kopf steckte selbst ne Zeit lang in solchen Dingen, ich weis was einen antreibt, Kinder zu vergewaltigen oder zu morden.

In meinem auch, zumindest zum Teil; zum Teil hab ich so etwas immer noch. Doch ich kann nicht genau wissen, inwieweit diese Erfahrungen verallgemeinerbar sind und bei Leuten, die wirklich Täter wurden, zutreffen. Ich hatte bisher nicht die Gelegenheit, solche Leute empirisch zu studieren und weiß auch nicht, ob ich sie nutzen würde, wenn ich sie hätte. Eher nicht, denke ich, obwohl es vielleicht lohnenswert wäre.

Aber das zu verstehen, reicht nicht um es zu tolerieren.

Hab ich von Tolerieren gesprochen? Einsperren soll man Gewaltverbrecher, allein schon, damit sie ihre Gewalttaten nicht wieder begehen können. Und man sollte versuchen, ihnen zu helfen, einen richtigen Weg für sich selbst zu finden. Aber hassen soll man sie darum nicht. Sie sind arm genug dran. Zu nicht unwesentlichen Teilen zwar durch eigene Schuld, aber sei's drum. Das Ideal sollte sein, sie zu lieben oder zumindest zu respektieren.
Zumindest dann, wenn man irgendwo noch einen Kern an "Menschlichkeit", wie man es nennt, entdecken kann. Der Mensch ist nicht von Natur aus gut, er ist aber auch nicht von Natur aus böse (oder beides). In den meisten Menschen oder vielleicht auch in allen (auch wenn sie böse, schlecht und gemein sind) steckt irgendwo noch ein guter Kern. Und so lange der noch da ist, sollte man sie nicht aufgeben und dem Hass preisgeben.

[Anaeyon]

Ich wäre wirklich gerne Jesus, aber die wollen mir nur leider nich zuhören und sich helfen lassen

Liebe deine Feinde, ich weis nicht ob ich soweit davon entfernt bin. Angenommen mich würden diese ganzen negativen Aspekte nicht so aufregen...ich wäre warscheinlich ein zehn mal positiverer und freundlicherer Mensch als sich das die meisten von mir vorstellen können..

Aber sag mir, wie ich irgendwas positives für zum Beispiel einen Vergewaltiger empfinden soll. Klar hoffe ich, dass ihm geholfen wird, aber das ist nichts positives, nur nicht das Gegenteil. Hat nichts mit seiner Person sondern mit seinen Fehltaten zu tun.
Ich sympathisiere mit dem Nihilismus, wie soll ich sozusagen "das gute im Mensch" sehen, worauf das ja ungefähr hinausläuft?

Ich muss zugeben dass du in einem Punkt in gewisser Weise Recht hattest, wo ich unüberlegt wiedersprochen habe:

Sich nicht für eine Verbesserung zu interessieren, würde vieles einfacher machen. Ich würde vielleicht immernoch hassen, aber es würde nicht weh tun. Ich könnte mich dann mehr mit positiven Dingen, Freunden beschäftigen, und damit, das Leben mal zu genießen.

Aber vielleicht kannst du nachvollziehen, oder dich in mich reinfühlen..ich kann nich einfach sagen dass ich mich jetzt eben nicht mehr über unnötiges Leid aufrege. Ich kann nicht einfach "Na und?" sagen.
Weil das für mich Resignation bedeutet, und ein erblinden vor der Realität, sozusagen eine gezielte Selbstabstumpfung..

Ein nicht-matrixler mit dem ich gerade über den Thread hier chatte meinte, ich solle versuchen, meinen Hass zu behalten aber die Agressionen und Gewaltfantasien wegzulassen, und meinen Hass so lange auf das konzentrieren was mich stört, bis es mich eben nicht mehr stört.

Keine Ahnung, ob es dadurch weniger unangenehm wird, überhaupt Hass zu verspüren weil ich diese Welt nicht verstehe und nicht mag.

- -
Und zur Logik: Solche Verzweiflungsattacken habe ich auch, könnte sie auch unterbinden aber warum sollte ich? Sie drücken einen Teil von mir aus der einfach da ist, wo ich keinen Wiederspruch entdecken kann, genauso wenn ich einfach nur hasse, ich kann dir keine Logik hindefinieren wie irgend ein Philosoph, aber ich sehe meine Reaktion, den Hass, einfach als natürlich an. Mir wird ein friedliches Leben verhindert weil ich a) keine Ruhe vor dem Rest der Welt habe und b) ich nicht fähig bin den Rest der Welt zu ignorieren, da dies einfach nur Blindheit und Abstumpfung wäre.

Und daher kommt der Schmerz den ich nicht umgehen kann, und die Verzweiflung/Angst, und aus ihr resultiert Schmerz.

[Padreic]

Ich wäre wirklich gerne Jesus

Nunja, das glaube ich dir einfach mal nicht .

Ich glaube dir schon, dass du ein sehr positiver und freundlicher Mensch sein kannst. Ich will dir auch nicht dein Veränderungs- und Änderungsdrang ausreden. Auch Hass kann vielleicht fruchtbare Züge haben, wenn er einen zu Gutem anstachelt. Aber ich rate dir, dich nicht zu sehr von ihm mitreißen zu lassen, weder von ihm noch von deinem Nihilismus. Ich meine nicht die Gewaltphantasien - so lange man sich bewusst ist, dass es bloß Phantasien sind, sind sie wohl nicht so tragisch. Aber dass du dich nicht selbst zu Bösem verleiten lässt. Man steht schneller auf der Seite derer, die man anprangert, als man denkt...
Vieles regelt wohl auch die Zeit und das Alter quasi von selbst. Besonders, wenn man selbst mehr im "Geschäfte" steht und weniger Zeit zur freien Verfügung hat. Nunja, jedenfalls wird manches gewichtige Problem sicher in ein paar Jahren schon anders aussehen.

Padreic

P. S. Das klang vielleicht jetzt schulmeisterlicher als es sollte. Aber es ist schwer zu versuchen, jemandem einen Ratschlag zu geben, ohne so zu klingen. Jetzt bin ich mir auch schon nicht mehr so sicher, ob es überhaupt so eine gute Idee mit dem Ratschlag war. Nimm ihn also nicht zu ernst oder entscheide noch lieber selbst, als wie ernstgemeint du ihn betrachten willst.

[Anaeyon]

Mh, doch, ich gebe dir Recht mit dem was du sagst.


-.-....
Dein letzter Beitrag hört sich für mich deutlich anders als die ersten an, und, ohne es wirklich zugeben zu wollen, das mit dem Alter und der Zeit habe ich mir auch gedacht. Ich sagte, es sei keine Phase, weil ich es nicht nur scheinbar vorgebe, so zu sein wie ich bin, aber es liegt vielleicht wirklich am Alter. Ich nehme an, das mir ein Job und ein Haus um das ich mich kümmern müsste, und all das was als Erwachsener auf einen zukommt, mich insofern ablenken würden, ich hätte mehr mit mir selbst zu tun und würde nicht so viel auf andere achten.

Aber ich frage trotzdem nach einer Lösung, weil ich in letzter Zeit das Gefühl hatte, kurz vorm Durchdrehen zu sein. Und ich weis nicht ob mir jetzt wirklich "geholfen" ist, ob da jetzt ein Problem weniger ist, oder ob es mich nur wieder an den Anfang bringt. Ich habe vorhin noch mit E-Noon und jemand anderem darüber gechattet und irgendwie ist der Wind aus den Segeln...

Ich denke noch ein bisschen drüber nach. Heute kommt dabei nicht mehr viel raus, so viel Achterbahn gefahren ist mein Kopf selten.
Danke vorerst, für die Antworten bisher.

[Maurice]

@Pad:

Mein Kopf steckte selbst ne Zeit lang in solchen Dingen, ich weis was einen antreibt, Kinder zu vergewaltigen oder zu morden.

In meinem auch, zumindest zum Teil; zum Teil hab ich so etwas immer noch.

Du phantasierst von Vergewaltigung und Mord? Sag mir, dass ich da was missverstanden habe! Das kann ich mir bei dir nicht vorstellen, der du doch so für Tugend und christliche Nächstenliebe plädierst o.O ...
Wenn das wahr ist, dann mache ich einen Thread auf und frage, wem das noch so alles geht. Das ich ne Macke hab ist klar, und dass Ana so Phantasien hat, passt auch noch in mein Weltbild, aber bei dir...

[Padreic]

@Maurice:

Du phantasierst von Vergewaltigung und Mord? Sag mir, dass ich da was missverstanden habe! Das kann ich mir bei dir nicht vorstellen, der du doch so für Tugend und christliche Nächstenliebe plädierst o.O ...

Nein, so explizit nicht. Bzgl. Gewalt/Mord mitunter schemenhafte Bilder (meist aus Filmen abstrahiert), die sich aber auf keine konkrete Person beziehen. Bzgl. Vergewaltigungen hab ich jetzt keine Lust mich näher zu äußern, aber ich kann dir bestätigen, dass ich keine expliziten Vergewaltigungsphantasien habe. Der darin enthaltene Grausamkeitsaspekt wäre mir auch zu fremd, als dass ich solche Phantasien hätte. Aber eben von Gewalt und ähnlichem geht eine gewisse Faszination für mich aus.
Dass ich zumeist für Nächstenliebe plädiere, heißt nicht, dass nicht durchaus eine gewisse Faszination auch von anderen, vielleicht zum Teil entgegengesetzten Dingen auf mich ausgeht .

Edit: Aber ich habe eigentlich keine Lust, in diesem oder einem anderen Thread breitgewalzt darüber zu reden. Höchstens abstrakt über Gewaltfaszination im allgemeinen.

Grüße,
Pad