Überwachung vs Freiheit

[LadysSlave]

@Maurice
kannst du mir mal erklären, wie du auf die Idee kommst, dass Überwachung irgendetwas mit Sicherheit zu tun haben soll?
Banken werden heutzutage zu 100 % überwacht.
Allerdings hat die Zahl der Banküberfälle derart zugenommen dass über normale Banküberfälle schon gar nicht mehr berichtet wird.
"Banküberfälle werden nur noch erwähnt, wenn dabei was Spektakuläres passiert" So der Chefreporter einer großen Berliner Tageszeitung.
Daraus folgt, dass Banküberfälle selber schon nicht mehr spektakulär genug sind, um überhaupt noch erwähnt zu werden.
Die Berliner U-Bahnen werden durchgehend Videoüberwacht. Dennoch ist die Zahl der Diebstähle und Körperverletzungen gerade dort kontinuierlich angestiegen. Am Wasserklops, vor dem Europa Center wurde Videoüberwacht, ohne die Kriminalität einzuschränken.

Ich bin doch überrascht, wie sehr es gelungen ist, selbst nachdenklichen Menschen einzureden, dass Überwachung irgendwas mir Sicherheit zu tun haben könnte.

Überwachung hat mit Sicherheit genauso viel zu tun, wie ein Wal mit einer Erdbeere

Im Gegenteil, wenn man schon einen Zusammenhang konstruiert, verringert die Überwachung die Sicherheit.
Überwachung ist ausspähen. Das machen Täter, um später Ihren Coup durchzuführen.
Ein Gruppe, die überwacht, will die Bewegungen ihrer späteren Opfer kennen.

Wer nun, soll das Opfer eines Überwachungsstaates sein?

Und sie rüsten fleissig für ein neues 33 ?

Überwachung dient der Unsicherheit und Unfreiheit.

[Maurice]

kannst du mir mal erklären, wie du auf die Idee kommst, dass Überwachung irgendetwas mit Sicherheit zu tun haben soll?

Willst du mir erzählen, dass ein Gefängnis ohne Wärter genauso (un)sicher wäre, wie ein Gefängnis mit Wärter?

Überwachung als unnütz zu betrachten, weil trotz ihres Ausbaus die Krimilitätsrate zunimmt, erscheint mir etwas kurzsichtig. Der Schluss "Überwachung wird ausgebaut, aber die Kriminalitätsrate wächst rotzdem -> Überwachung bringt nichts" halte ich für absolut verkürzt. Dass die Kriminalität trotz Überwachung steigt, ist für mich eher ein Argument die Kontrollen zu verstärken. Die obere Schlussfolgerung ist für mich genauso plausibel als wenn man sagte "Ich treibe mehr Sport und werde trotzdem fetter -> Sport hilft nicht gegen Übergewicht" und dabei völlig die anderen Faktoren ausblendet, wie z.B. dass derjenige viel mehr isst als vorher und deshalb nicht abnimmt. Dein Schluss mit der Überwachung schätze ich als genauso empirisch unvollständig ein, wie der des Fettsacks, der angefangen hat, einmal die Woche 30Minuten zu walken aber dafür jeden Tag zwei Döner mehr isst.

Ich will damit nicht behaupten, ich wüsste es besser als du, da meine Überlegungen auch alles andere als unsicher sind. Ich will dich auch nicht irgendwie beleidigen, sondern will lediglich erklären, warum ich die Sache anders sehe als du. Dass du recht und ich unrecht haben könnte, schließe ich natürlich nicht aus, aber ich glaube nunmal, dass du falsch liegst, weil mir meine Prämissen und Schlussfolgerungen plausibler erscheinen. Allein schon die Tatsache, dass ich in einem Geschäft eine geringere Hemmschwelle hätte, etwas zu stehlen, wenn mich niemand überwacht, "beweist" (im alltagssprachlichen Sinne) für mich, dass Überwachung einen positiven Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat. Die These "Überwachung hat keinen Entfluss auf die Kriminalitätsrate" ist für mich genauso evident falsch wie "Sport und Ernährung haben keinen EInfluss auf die Gesundheit".

[LadysSlave]

Maurice
Gefangenenwärter sind keine Videoüberwacher, darauf verlassen die sich nicht.
Diese Leute haben Menschenkenntnis und ihr Job hat nichts mit Überwachung zu tun, sondern mit Einsperren und im Griff haben.
Ein Bekannter hat in einer Haftanstalt an der Lahn gearbeitet.
Nachdem ein bekannter Verbrecher seine Haft abgesessen hat, musste dieser Bekannte sich versetzen lassen, weil der Knacki durch die Überwachung seiner Freunde den Wohnort des unbestechlichen Schliessers rausbekommen hat. Der Verbrecher hatte Rache geschworen.
Es geht mir hier übrigens überhaupt nicht darum Recht zu haben, sondern Argumente auszutauschen und ich meine, dass unsere Diskussion auf beiden Seiten fair ist und die gegenseitige Achtung auch gewahrt ist, wenn ich frage, wie du auf die Idee kommst, dass Überwachung irgendwas mit Sicherheit zu tun hat. Und so kann man auch konträr diskutieren!;)

Überwachung ist für mich nur ein Mittel zur Informationsbeschaffung.
Daraus Sicherheit zu konstruieren ist mir nicht nachvollziehbar.

[Maurice]

Gefängniswärter haben nichts mit Überwachung zu tun? Langsam glaube ich, dass wir unter "Überwachung" zwei verschiedene Dinge verstehen. Wenn jemand z.B. mein Zimmer regelmäßig überprüft, dann ist das für mich eine Form der Überwachung.

[LadysSlave]

Gefängniswärter haben nichts mit Überwachung zu tun? Langsam glaube ich, dass wir unter "Überwachung" zwei verschiedene Dinge verstehen. Wenn jemand z.B. mein Zimmer regelmäßig überprüft, dann ist das für mich eine Form der Überwachung.

Sorry, dass ich meinen Artikel geändert hatte, während du geschrieben hast. Aber ich hatte nicht so schnell mit deiner Antwort gerechnet.
Nein Gefängniswärter werden nicht für die Überwachung eingestellt. Sie nutzen die Überwachung als Werkzeug für ihren Dienst. Gefängniswärter haben die Aufgabe Gefangene in gewisse Wege zu leiten (Bersuch der Resozialisierung) und die Ordnung aufrecht zu erhalten. Dafür benuzten Sie ihre Autorität als Vollzugsbeamte und notfalls auch Gewalt( Die natürlich genauso geregelt ist, wie die nutzung von Überwachungsmitteln). Überwachung ist somit nur eines ihrer Werkzeuge. Doch wichtiger ist die Berufserfahrung im Umgang mir Kriminellen und Gewissenlosen. Vorsicht ist wichtiger als überwachen!

[Maurice]

Wenn jemand dein Zimmer nach unerwünschten Gegenständen durchsucht und beim Essen hinter dir steht, um darauf zu achten, dass du dich so verhälst, wie er es will, ist das für dich keine Überwachung?

Auch die Kontrollen beim Bund habe ich als Überwachung angesehen (z.B. Spintkontrollen) und sie zwar manchmal als störend empfunden, aber insgesamt für gutgeheißen. Solange wir kontrolliert wurden, waren die Leute ordentlicher als nach der Grundausbildung, als es fast keine Kontrollen mehr gab und viele deshalb gemeint haben, sich nicht mehr an die Regeln halten zu müssen. Als das Chaos (durchgefeierte Nächte, eingetretene Türen, Alkoholexzesse, zerstörte Zimmereinrichtungen usw.) den da Oben zu bunt wurde, wurde auch wieder mehr kontrolliert, was dazu führte, dass die Regelverstöße schlagartig drastisch zurückgingen. Ich habe also selbst erlebt, dass Überwachung und Kontrolle Ordnung gewährleistet.
Bei uns in der Batterie konnte man den Unterschied zwischen "kontrolliert" und "nicht-kontrolliert" auch sehr schön anhand zweier Blöcke sehen. Im einen waren ständig hochrangige Soldaten anwesend und ein UvD/GvD-Zimmer, während sich um den zweiten Block lange Zeit niemand richtig gekümmert hat. Der zweite Block war verdreckt und chaotisch, der andere im Vergleich dazu sauber und ordentlich. Im ersten herrschte nachts Ruhe, im zweiten Lärm. Und das lag garantiert nicht daran, dass im ersten Block nur die Mustersoldaten untergebracht waren, sondern einfach daran, dass im zweiten Block lange niemand dafür gesorgt hat, dass die Regeln eingehalten wurden.

[LadysSlave]

hier sehe ich aber keine Überwachbung, sondern eine Überprüfung, ob die Pflichten erfüllt wurden.
Die Spindkontrollen hatten übrigens ein ganz anderer Grund, als den Spind sauber zu halten.
die Spindkontrollen waren ein Teil der Unterwerfung unter der Befehlsgewalt.
Überwachung ist für mich,k wie gesagt, ganz einfache ein Mittel der Informationsbeschaffung.
Wie im Falle des Justizvollzugsbeamten an der Lahn, von dem ich vorher schrieb, zeigt sich ja auch, dass Überwachung absolut gefährlich ist.
Glaubst du etwa, Kriminelle würden dieses Mittel weniger nutzen, als Behörden?
Was meinst du wohl, warum es Banden aus Osteuropa gibt, die ganze Geldautomaten klauen und die Polizei regelmässig zu spät kommt?
Die Verbrecher haben die durch Ihre Überwachung den Wissensvorteil, den Sie voll nutzen. Das würde ich nicht unbedingt als Stärkung der Sicherheit bezeichnen. Aber als Resultat der Überwachung .

[Maurice]

Hmm wir scheinen wirklich was verschiedenes unter "Überwachung" zu verstehen.
Warst du beim Bund gewesen? Ich behaupte, dass du Recht hast, dass die Spindkontrolle zu Unterwerfung dient. Aber das ist nicht der einzige und schon gar nicht der entscheidende Grund. Die Spindkontrollen hatten mehrere Gründe, z.B. um sicher zu gehen, dass die Ausrüstung der Rekruten vollständig bleibt und auch um die Hygiene zu überprüfen. Es kam doch tatsächlich vor, dass manche einmal zu faul waren, ihr Esszeug sauber zu machen. Hätte kein Ausbilder die Spinde überprüft und die Schmutzfinken zurechtgewiesen, hätten die Essensreste garantiert mit der Zeit angefangen zu schimmeln. Wir hatten echt ein paar Typen, die die Ausrüstung und die Stuben hätten versiffen lassen, wenn sie niemand kontrolliert hätte. Nach der Ausbildung hat sich dann ja gezeigt, dass das auch wirklich passiert, wenn niemand diese Leute kontrolliert.
Überwachen hat für mich etwas mit regelmäßigen Einholen von Informationen über eine Person zu tun und da das die Ausbilder beim Bund bei den Rekruten gemacht haben, haben sie sie bis zu einem bestimmten Grad überwacht. Und das war auch gut so!

[LadysSlave]

nach deiner jetzigen Definition wäre eine Videoüberwachuing ja gar keine Überwachung.

Überwachen hat für mich etwas mit regelmäßigen Einholen von Informationen über eine Person zu tun und da das die Ausbilder beim Bund bei den Rekruten gemacht haben, haben sie sie bis zu einem bestimmten Grad überwacht. Und das war auch gut so!

Wir waren doch Anfangs von der Überwachung an öffentlichen Orten ausgegangen, womit die Politiker uns Sicherheit vorgaukeln wollten.
Doch wenn man es so sachlich sieht, dass Überwachung ein Werkzeug zur Informationsbeschaffung ist, kann niemand von der Schaffung von Sicherheit ausgehen, nur weil irgeneine Behörde mehr Informationen hat, zumal diese Informationen natürlicvh immer erst nachher beschafft werden.
Überwachung kann auch der Gefährdung dienen, wie wir am Beispiel der Banden sehen, die Geldautomaten aus Banken brechen, weil ihre Überwachung ergeben hat, dass die die Reaktionszeit der Polizei für sie ausreicht.
Kommt also darauf an, wer die Überwachung wozu benutzt. Aber die Überwachueng seitens des Staates kann allenfalls zur späteren Fahnung genutzt werden.
Dazu muss allerdings schon die kriminelle Tat durchgeführt sein. wieder nix mit Sicherheit, oder?

[Maurice]

Sorry, dann muss die Definition um "über eine Person oder einen Ort" ergänzt werden.
Wie schon an früherer Stelle gesagt erhöhrt Überwachung selbst dann die Sicherheit, wenn eine Straftat nicht damit verhindert werden kann, da durch die Überwachung die Täter leichter gefasst und eingesperrt werden können. Sind die Täter eingesperrt, können sie solange nix anstellen, was zu einer erhöhten Sicherheit führt. Also erhöhen Überwachungsmaßnahmen die Sicherheit direkt wohl nur wenig, dafür aber mehr indirekt. Und eine indirekte Erhöhung der Sicherheit ist auch eine Erhöhung der Sicherheit.

[ich_von_hier]

Es mag ja durchaus in gewissen Bereichen in Ordnung sein, etwas zu überwchen. Gäfängnisse, da das nunmal Straftäter sind, Banken, weil die nun mal gefährdet sind und so was.

Aber es gibt nunmal Sachen, da will man lieber nicht beobachtet werden. Sei es der Gangster-Rapper, der seine Oma mit Blümchen besucht, oder der nette Nachbar, der sich einen Porno holt. (OK, das sind jetzt sehr spezielle Beispiele. ^^) Sowas hat nunmal keiner zu wissen, außer der Gangster-Rapper und seine Oma, bzw. der Nachbar und Videothekar seines Vertrauens. Aber genau sowas kann Dokumentiert werden, bei einer zu starken Überwachung.

Sonst könnten wir ja auch alle in Wohnungen aus Glas wohnen oder uns einen Teleschirm besorgen. Auch politischer Widerstände, wie Demonstrationen oder Oppositionen, könnten Verboten und mit einer guten Überwachung ausgemerzt werden. Und dann sind wir wieder bei unserem Überwachungsstaat, der imo um jeden Preis verhindert werden muss.

Aber wie schon erwähnt, in bestimmten Momenten wäre so eine Überwachung schon von Nutzen, man muss halt nur die Grenze finden zwischen Sicherheit (sei es direkte oder indirekte) und Freiheit. Und da stellt sich die Fage, wo diese Grenze liegt.

MfG ich_von_hier

[LadysSlave]

Sorry, dann muss die Definition um "über eine Person oder einen Ort" ergänzt werden.
Wie schon an früherer Stelle gesagt erhöhrt Überwachung selbst dann die Sicherheit, wenn eine Straftat nicht damit verhindert werden kann, da durch die Überwachung die Täter leichter gefasst und eingesperrt werden können. Sind die Täter eingesperrt, können sie solange nix anstellen, was zu einer erhöhten Sicherheit führt. Also erhöhen Überwachungsmaßnahmen die Sicherheit direkt wohl nur wenig, dafür aber mehr indirekt. Und eine indirekte Erhöhung der Sicherheit ist auch eine Erhöhung der Sicherheit.

Du glaubst also, dass die Zahl der Täter begrenzt wäre. Nun meine Lebenserfahrung bestätigt diese Annahme nicht.
Wird der eine Täter festgenommen, wird das Verbrechen von einem Anderen begangen.

Berücksichtigst du wirklich die Tatsachen, die vorliegen?
Wären die Banken nicht überwacht, würden trotzdem nicht mehr Banken überfallen. Die Menschen, die Banküberfälle ausführen sind meist in Not, in Geldnot. Und da denkt keiner in erster Linie daran, dass die Bank überwacht wird, sondern an das Geld. Selbst die Sicherheitsmechanismen, dass gar nicht viel Geld zur Verfügung steht wird einkalkuliert. Es werden mehr oder weniger phantasievolle Verkleidungen benutzt um nicht erkannt zu werden. Die Überwachung wird einfach mit eingeplant, wie auch die Sicherheitsvorrichtungen.
Überwachung allerdings bedroht das Grundgesetz!
Im Grundgesetz steht eine Garantie der "freien Entfaltung der Persönlichkeit". Frei steht da nicht umsonst. Also auch Frei von Bespitzelung jeglicher Art.
Ich habe was gegen Stasi, auch im Westen! und nichts anderes ist es, wenn wir jetzt überall bespitzelt werden, wie vermeintliche Kriminelle. Was meinst du wohl, warum das Bundesverfassungsgericht die Spitzelmethoden einiger Bundesländer untersagt hat. Weil damit Persönlichkeitsrechte eingeengt werden. Diese Persönlichkeitsrechte aber sind auch Grundlage unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Nochmal, wenn wir alle in Lager bringen, wäre die Polizeiarbeit noch einfacher.
Ich halte diese Bespitzelung nicht nur für eine Bedrohung, sondern schon für das Verbrechen, dass die Freiheit einengt und das Bundesverfassungsgericht scheint es ähnlich zu sehen. Somit ist Bespitzeliung gleichzusetzen mit einem Bankraub - schlicht kriminell.
Du magst es zwar anders sehen, aber du gehst in deiner Einstellung schon über Freiheitsrechte Anderer hinweg. Ist das gut? Wohn nur gut für Terroristen, denn sie verändern dadurch unsere Gesellschaftmehr, als wenn sie Anschäge verübten und sie können Triunphieren. Das sehe ich nicht ein.

[Maurice]

Berücksichtigst du wirklich die Tatsachen, die vorliegen?

Ich gehe davon aus, dass wir das beide tun. Nur deuten und gewichten wir die Daten anders und ziehen andere Schlüsse.

Mir fällt leider im Moment nichts mehr ein, was ich neues zu dem Thema beisteuern könnte. Eine Stellungnahme zu deinem letzten Post, würde wohl lediglich bereits genannte Argumente wiederholen.
Ich habe meine Sichtweise und die dazugehörigen Argumente genannt, deine Sicht der Dinge betrachtet und komme zu dem Schluss, dass wir bis auf weiteres wohl zu keinem Konsens gelangen werden. Ich verstehe deinen Standpunkt und kann deine Argumentation nachvollziehen, sie überzeugt mich nur nicht. Die Argumente, die für meine derzeitige Sicht der Dinge sprechen, leuchten mir einfach mehr ein.

Ich hoffe, dass ich dir meine Sicht der Dinge zumindest nachvollziehbar machen konnte.

[GenomInc]

auch wenn das jetzt Offtopic ist, aber ich finde es echt klasse wie Ihr sinnvoll und ohne den anderen persönlich anzugreifen hier diskutiert habt.