Das Nützlichkeits-Kriterium ist ein Hinweis auf die Wahrheit und Wirklichkeit, die zu reflektieren es sich auszahlt. Doch es ist nicht der Schlüssel dazu. Denn da könnte ja jeder mit irgendeiner kulturellen oder sonstigen Nützlichkeit argumentieren.
Bsp: Kommunismus: Es ist nützlich, das die Menschen sich über die Wahrheit überhaupt kein Bild machen, sondern diese von der zentralen Stelle empfangen.
Bsp: Kirche: Es ist nützlich, die Welt begründet von dem einen abrahamnischen Gott zu sehen, so wie die Bibel es vorschreibt. (heute sind die Zeugen Jehovas noch so.)
Das Schlüssel-Kriterium ist ein anderes als die Nützlichkeit alleine.
Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)
Die Antworten
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Mo 16. Okt 2006, 12:50 - Beitrag #42 |
Da stimme ich dir mal zu, dass man an Hand der Nützlichkeit einer Meinung nicht deren Wahrheitsgehalt feststellen wäre. Das würde nämlich u.a. zu einem unendlichen Regress führen, da man die Nützlichkeit der Meinung überprüfen müsste, dass die Meinung X nützlich ist, dann die Nützlichkeit der Meinung überprüfen, dass die Meinung, dass die Meinung X nützlich ist, nützlich ist usw. ^^
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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Mo 16. Okt 2006, 19:00 - Beitrag #43 |
Maurice: Entweder du drückst dich falsch aus oder wir verstehen etwas komplett anderes unter "Wahrheit".
hehe.... warum entweder... oder... ,-)) ich bin fast versucht zu antworten: du drückst dich falsch aus ,-)) UND wir verstehen etwas völlig verschiedenes unter Wahrheit. oder auch unter Wirklichkeit wenn: (Eine Aussage) kann wenn dann nur von einem Menschen für wahr gehalten werden und von dem anderen für falsch. stimmen würde, wie wolltest du dann herausfinden ob/dass: entweder ist die Aussage wahr oder sie ist falsch (also was die Aussage ist: ist sie wahr? oder ist sie falsch? bzw ist das der Unterschied? Es geht dir nur darum DASS eine Aussage diese zwei "Zustände" annehmen kann, mir aber darum WELCHEN "Zustand" die Aussage letztendlich annimmt......?) und dann auch noch jeweils für alle Menschen? Wie wollten all die Menschen in ihren unterschiedlichen für-wahr-halten ohne die Inhalte desse was sie für-wahr-halten zu betrachten je herausfinden können, wessen für-wahr-halten dem wahr-sein entspricht? Es sei denn wir reden alle eh nur aneinander vorbei.... oO ------------------------ nb. ich verstehe diese Aussage von dir schlichtweg nicht: "Ich habe das Sinnesdatum eines blauen Buches." wie kann ich zustimmen dass dies wahr sei, wenn ich den Inhalt des Ganzen nicht erfassen kann? ich könnte nur sagen: "ok... kann sein dass das wahr ist, ich weiß es nicht." ich meine ich weiß was ein Buch ist (jedenfalls was gemeinhin darunter verstanden wird ,-)), ich weiß was blau ist (lt urzeitlicher Vereinbarung westlicher Zivilisationen ,-)), aber was zum Henker ist ein Sinnesdatum....?? Und was ist das Sinnesdatum eines Buches, blau oder nicht???? OO ------------------------ Wenn es dir um die inhaltliche Zuschreibung von Begriffen geht, dann steht "Wahrheit" auf einem noch wackeligererm Boden: "Der Hintergrund dieses Forums ist blau." Ist diese Aussage wahr für dich? (und hier noch einmal die Frage: dir ginge es darum festzustellen DASS diese Aussage wahr oder falsch ist, mir darum WAS diese Aussage letztendlich ist (wahr oder falsch)....? Wenn ja, verstehe ich nicht warum Fragen stellen, wenn kein Interesse an der Antwort besteht...? oO) Rausgepickt: "Wenn ich "Gott" als "Schöpfer der Welt" definiere, dann gibt es entweder einen Schöpfer der Welt und damit einen Gott oder nicht." - ist imo inkonsequent: Wenn du Gott als Schöpfer der Welt definierst, gibt es Gott für dich, ganz gleich was du darunter verstehst. Dann bleibt dir nicht die Option "oder nicht" Aber: wenn du inhaltlich deinen Schöpfer der Welt anderen Anhängern einer/der Gottesvorstellung vorstellst, springen die dir vielleicht an den Hals weil diene Vorstellung Gottes nicht mit ihrer übereinstimmt und es für sie nur eine einzige universelle Wahrheit Gott gibt (einschließlich des Inhaltes, du kannst imo keinen Wahrheitsgehalt von irgendeiner Aussage treffen wenn dann nciht auch der Inhalt desssen worum es geht, beleuchtet wird. Ohne diesen Inhalt ist diese Aussage nur eine Aneinanderrreihung von Worten. *hust* wahr/falsch betrifft also für mich nicht nur eine Aussage sondern was mit diesen Worten ausgesagt werden möchte ,-)) vielleicht liegt hier das Missverstehen..) "Wenn ich "Gott" als "Schöpfer der Welt" definiere, dann gibt es entweder einen Schöpfer der Welt und damit einen Gott oder nicht. (....) All das kann Teil der Vorstellung von Gott bei den einzelnen Menschen sein, ist aber nicht für die Frage entwscheidend, ob Gott existiert, wenn man diese Eigenschaften nicht in die Definition von "Gott" einfließen lässt." imo doch. Wenn du jemanden die Frage stellst: Gibt es Gott? dann startet in diesem Menschen sofort ein Frage-Antwort-Katalog "Was ist Gott (für mich)? Ein Mensch, der keine (eigene) Vorstellung von Gott hat, kann deine Frage nicht beantworten (oder er mogelt^^), denn er weiß ja gar nicht was Gott sein soll/möchte Maurice: ...der einzelne bestimmt, wie glaubthaft eine Meinung für ihn ist. Das hat aber keinen Einfluss darauf, ob die Meinung wahr ist. Da ist irgendwo ein großer Widerspruch, eine große Lücke. Was ein Mensch über etwas denkt, wie er es wahrnimmt, auffasst, auslegt... etc... hat keinen Einfluss darauf ob dieses etwas wahr oder falsch ist? ja... wer oder was beantwortet denn dann die Frage: ist dieses etwas wahr oder falsch? Was bringt es zu sagen "Dieses etwas ist entweder wahr oder falscht"? Wozu eine solche Aussage überhaupt treffen? Wozu auszusagen: Gott existiert oder existiert nicht. /edit. öhm... wobei.... diese Aussage ist eigentlich nur wahr, oder nur falsch ,-))) //edit. Das zu sagen, so in den Raum zu stellen...... naja... *schulterzuck* Und? Was fange ich mit der Feststellung an: Eine Aussage ist entweder wahr oder falsch? Wozu das überhaupt feststellen....? Ich glaube ich steh grad extremst auf dem Schlauch und nen Faden hab ich schon lange nicht mehr .-( |
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- What you resist persists. What you look at disappears. [color=black]<N.D.Walsch>[/color] - Sicherheit ist vor allem Aberglaube. Sie existiert weder in der Natur, noch erleben die Kinder der Menschen sie. <Helen Keller> - Wann immer du in einem Gedanken das Wort "eigentlich" verwendest, bist du schon in der anderen Richtung unterwegs. |
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Mo 16. Okt 2006, 22:07 - Beitrag #44 |
Gerade heute, in einer historische Zeit, wo endlich Wahrheit nicht mehr von oben diktiert wird, wo endlich jeder die Bildung und die ZEit hat, sich selbst Gedanken über Wahrheit zu haben...
Gerade heute, wo das Denken endlich frei ist, und wo wir grenzenlos kommunizieren können... Gerade heute ist die Inflation der Wahrheit so groß wie noch nie. Viele Menschen finden die Frage nach Wahrheit bereits irrelevant, ungeachtet unserer Altvorderen, die mitunter ihr Leben im Kampf um nur ein Detail der Wahrheit gaben. Es ist ebenso paradox wie verständlich. Wer braucht den heute noch eine Wahrheit. Für sein persönliches Glück, so heist es in den Sprachrohren der Konsum-Gesellschaft, braucht man Geld, ja Geld, aber keine Wahrheit. Verwirrung und verlorene Fäden sind klare Sympthome. Zweckloser Skeptizismus und stolzes Sich-bloß-durchsetzen-Wollen ebenso. Von gewinnmaximiererischem Individualismus ganz abgesehen. Ich verstehe auch deine Verwirrung, @Aydee, doch verstehst du es nicht selbst wenn du dich einfach mal selber fragst: "Wie wichtig ist mir die Wahrheit und wie wichtig ist mir mein Spaß heute abend?" Alles (=) Liebe, ernesto ~:) |
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Mo 16. Okt 2006, 23:25 - Beitrag #45 |
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Mo 16. Okt 2006, 23:37 - Beitrag #46 |
Wen man mich ignoriert, damit kann ich leben. Doch nicht, wenn man die Wahrheit ignoriert.
Alle Menschen können DIE EINE WAHRHEIT verstehen, die ABSOLUTE!! Vergesst das nie und verdrängt es nicht. Für Skeptiker: Nur angenommen es gäbe sie, die absolute Wahrheit, müsste nicht sogar ein totaler Skeptiker sich dieser Wahrheit öffnen? Das Absolute war immer und wird immer sein, püberall sowieso. Wieso sollte man versucht sein, die Reflektion dieser aus dem präfrontalen Kortex zu drängen?? Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) PS: Die Welt braucht Kämpfer für die Wahrheit - immerhin gibt es ja auch genug für Lügen. |
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Mo 16. Okt 2006, 23:48 - Beitrag #47 |
Nun, es gibt einen Wahrheitskern, der die Spannweite aller Einzelwahrheiten umfasst, denke ich... @Aydee
Ist es nicht vielleicht so, daß mensch diese Frage gar nicht endgültig beantworten kann...jeder hat eine Sicht, die er für wahr hält, in Wirklichkeit ist sie nur eine Perspektive vom Großen Ganzen.
Hmmm, er könnte aber doch von jemand so ausgeblendet werden, daß er für denjenigen nicht existiert, einfach aus den Augen, aus dem Sinn, oder? |
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Der Fehler ist die Grundlage der Erkennntnis
Heute schon gechattet? Man muss versuchen zu lernen, dass man sein Sein, sein Leben nur suchen kann, indem man für die anderen tätig ist. Darin liegt die Wahrheit. Es gibt keine andere. J.P.Sartre, zit.n. Rupert Neudeck |
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Di 17. Okt 2006, 00:02 - Beitrag #48 |
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Di 17. Okt 2006, 01:01 - Beitrag #49 |
Machs doch nicht so verwirrend @Maurice.
Darf ich vereinfacht rezidieren:
Alles was in der obektiven Wahrheit existiert, existiert objektiv. Ist schon gekürzt, aber läßt sich weiter kürzen auf: Alles existiert!
Jede Wahrnehmung (=Reflektion von Subjekten) innerhalb der objektiven Welt ist subjektiv. Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) |
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Di 17. Okt 2006, 12:38 - Beitrag #50 |
so scheint es mir manchmal in allen Dingen des Lebens^^ nicht nur auf soetwas wie Gott bezogen ,-) Ich würde meinen, dass nur wenige Menschen DIE Wirklichkeit tatsächlich ungefiltert ihrer Erfahrungen, Vorstellungen... erfassen können, und es daher so viele Wirklichkeiten gibt, wie da Menschen sind ,-)
Oder er wird von jemanden so "eingebildet" als würde er existieren ,-) @Jan. An solchen Stellen drehen wir uns im Kreis ,-) @Maurice. Ich habe Ansichten, Meinungen, Vorstellungen. Du hast auch Ansichten, Meinungen, Vorstellungen. Ich bitte dich nicht, aufzuhören in deinen logischen, pädagogischen, wissenschaftlichen, philosophischen .... etc.... Büchern zu lesen, wenn du deinen Meinungen äußerst Bitte mich bitte nicht, Bücher zu lesen, die ich eh nicht verstehe (hab mir mal ein paar Semester im Pädagogikstudium sowatt angetan ,-))), wenn ich meine Meinung äußern möchte. Ich akzeptiere dass ich mich in meiner Unwissenheit der korrekten logischen Formulierung und wissenschaftlichen und philosophischen Grundwissens nicht verständlich auszudrücken vermag für jemandem dem solches Wissen Grundbedürfnis ist Und ich fürchte dass ich mich jetzt doch mal wieder zurückziehe^^ Ich verliere einfach viel zu oft den Faden und schweife vom eigentlichen Thema ab. |
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Di 17. Okt 2006, 14:35 - Beitrag #51 |
5. Jemand versucht zu vermitteln? 
*Versuch*@Aydee: Ich denke, Maurice geht von einer festen, also objektiven Wirklichkeit aus. Das heißt, dass wenn ein Buch auf dem Tisch liegt, es eben einfach daliegt, egal, ob ein Blinder das Gesicht Richtung Tisch wendet, oder ein Wahnsinniger (oder Skeptiker) die Existenz des Buches leugnet. Solange es da liegt, liegt es da, unabhängig von der Beobachtung. Das bedeutet, dass die Aussage "Da liegt ein Buch auf dem Tisch" entweder wahr oder falsch ist; wenn da ein Buch liegt, ist sie wahr, wenn da keins liegt, ist sie falsch. Sie kann nicht gleichzeitig wahr UND falsch sein: Das würde bedeuten, dass auf dem Tisch ein Buch liegt und gleichzeitig nicht ein Buch liegt, was wohl kaum möglich ist (auch wenn wir nicht wissen können, dass es unmöglich ist). Diese objektive Richtigkeit oder Falschheit der Aussage hat nichts damit zu tun, wie wir die Richtigkeit oder Falschheit nachprüfen sollen. Mit dem Nachprüfen kommt nämlich das von dir angesprochene subjektive ins Spiel; wie soll man nun wissen, ob da ein Buch auf dem Tisch liegt? Darüber gibt es verschiedene Ansichten, und vielleicht kann man es auch gar nicht wissen. Darum geht es Maurice auch nicht, sondern darum, dass die Aussage nur entweder wahr oder falsch sein kann, nicht beides.
"Sinnesdatum" heißt "Sinneseindruck". Wenn man sagt "Da ist ein Buch auf dem Tisch", kann ein anderer das eher anzweifeln, als wenn man zu sich selber sagt: "Ich habe den Eindruck, dass dort ein Buch liegt". Unabhängig davon, ob da tatsächlich ein Buch liegt, stimmt ja die Aussage, dass man den Eindruck hat, dass da ein Buch liegt. |
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Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe.
Kierkegaard |
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Di 17. Okt 2006, 15:39 - Beitrag #52 |
Sinn des Lebens?
Gar keiner. Man wird zufällig geboren, verrichtet hier den Dienst an der Art zur erhaltung derselben, oder auch nicht. Und stirbt dann irgendwann. Das versucht man sich so schön wie möglich zu machen, aber darin den Sinn der Existenz zu sehen ist vermessen. |
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[align=center]_-=:Sunshine Live:=-_
:crazy:[color=SandyBrown] WIR SIND UNTER EUCH :crazy: join us [/color][/align] |
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Di 17. Okt 2006, 21:21 - Beitrag #53 |
Widerspruch! Geboren zu werden, für die Erhaltung zu dienen und zu sterben ist nicht Nichts!
Um zu sterben muß man schon gelebt haben. Auch wenn dir dein Dasein irrelevant und nichtig erschienen mag - unterm Strich, wie man's auch wendet, da gehört schon was dazu. Und was auf jeden Fall Voraussetzung zum Leben ist, ist: Wachsen!! Diese Aktivität ist der Sinn des Lebens: Wachsen. (Vergehen und sterben ist als eine Kategorie des Wachstums auffassbar.) Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) |
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Di 17. Okt 2006, 21:44 - Beitrag #54 |
Nun, es wäre einfacher, wenn wir, wie für die [Wirklichkeit], zwei Worte hätten... Die Frage, ob da ein Buch liegt oder nicht, ist IMHO ein eher randliches Problem. Bei entsprechend gleicher Anschauung dessen, was als "Buch" gelten kann, wird es da nur ein "richtig" oder "falsch" geben können - aber für den größten Teil der Aussagen über die Welt ist die Sache nicht so einfach. Betrachte einfach nur mal einen Wald bei Nacht durch Deine Augen, die eines Luchses und durch die Ohren einer Fledermaus. Dieselbe Gegenstände ergeben hier völlig verschiedene Sinneseindrücke und Assoziationen - übrigens auch schon auf der menschlichen Ebene, frag mal einen Indio. In diesem Sinne denke ich schon, daß es etwas grundlegend Objektives gibt, dem alle wahrnehmenden Wesen sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten ein Stück weit nähern können. Wie können beschreiben, wie wir ein Feuer wahrnehmen, was wir dabei empfinden, was uns individuell damit verbindet - wie es "ist", Feuer zu sein, werden wir nie wissen können, wie wir auch nie wissen können, wie es ist, nicht zu leben.
Ich bezeichne Aydees Betrachtung nicht als Fehler...^^ Das Problem, an dem sich unsere Geister scheiden ist, daß Du die Existenz jeglich Transzendentalen verneinst, auch der Emergenzen. So gesehen, denke ich, daß es sowohl das grundlegend Objektive gibt, dazu dessen Emergenzen, und daß wir alle eine mehr oder weniger große Schnittmenge unserer Welten miteinander teilen, die so groß ist, daß wir sie zu einer Welt von "uns" fusionieren. Daß die Grenzen des Gemeinsamen aber tatsächlich recht eng geschnitten sind, wird aus folgender Geschichte klar: 15xx entdeckten portugiesische Segler die Küste Brasiliens und sahen, daß dort Indios am Strand herum liefen. Sie drehten ab, notierten aber ihre Beobachtungen. Es gibt nun tatsächlich noch überlieferte Berichte dieser "Begegnung" bei einem Indiovolk, und die haben es in sich. IIrc kommen da nämlich weiße Menschen entweder vom Himmel oder auf Treibholz an - ich weiß es nicht mehr genau - aber die Segel hat keiner gesehen. Was außerhalb des für uns Vorstellbaren ist, kann sich gut unserer Wahrnehmung entziehen, es existiert nicht für uns. Wie der alien, der sich gerade auf Deiner Fensterbank ausruht 
Aydee, ich finde überhupt nicht, daß Du abschweifst, und lese Dich gerne |
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Der Fehler ist die Grundlage der Erkennntnis
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Di 17. Okt 2006, 22:02 - Beitrag #55 |
Gemäß eines gesetzten kommunikativen Maßstabs ist ihre Ausddrucksweise fehlerhaft.
Ich bin eindeutig ein (ontologischer) Realist, d.h. dass ich davon ausgehe, dass es nicht nur Bewusstseinsinhalte gibt, sondern auch Dinge, außerhalb von mir liegen und diese Bewusstseinsinhalte (mit-)verursachen. Ich gehe davon aus, dass es nicht nur das Sinnesdatum eines Tisches gibt, sondern dass es darüber hinaus auch Tische als pysikalische Objekte gibt. Wenn du nun so Sachen schreibst wie
und
klingt das für mich nach einer antirealistischen bzw. idealistischen Position die eine materielle Welt, auf die die Mehrheit der Menschen meinen sich die Bewusstseinsinhalte beziehen, verneint. Wenn das der Fall ist, sollten wir erstmal dieses Problem lösen. Nimmst du aber einen realistischen Standpunkt ein (realistisch wie gesagt im ontologischen Sinne), dann ist es falsch, wenn du eine Aussage der Form "X existiert für P1 aber nicht für P2" tätigst. Was den unsichtbaren Alien angeht, so existiert er entweder oder existiert nicht (Realismus vorausgesetzt). Weil ich ihn nicht bemerke, werde ich von seiner Nicht-Existenz ausgehen. Von einer Nicht-Existenz ausgehen ist aber etwas anderes, als wenn etwas tatsächlich nicht existiert. Ansonsten könnte man ja auch sagen, dass für manche Nazis der Holocaust nicht stattgefunden hat und da der Holocaust nur in unserer aber nicht in ihrer Welt stattgefunden hat, können wir ihnen keine Vorwürfe machen, dass sie den Holocaust abstreiten. In ihrer Welt sind Juden dann gemeine Verbrecher und wir können sie nicht vom Gegenteil überzeugen, weil wir ja alle jeder in einer eigenen Welt sind und damit nichts haben, auf was wir uns gemeinsam beziehen könnten. Wir könnten nur sagen "in meiner Welt ist das so" und könnten über die Welt des anderen nichts aussagen, da wir keinen Zugang dazu haben. Denn wenn wir Zugang hätten, wäre es auch unsere Welt und wir hätten eine gemeinsame Welt. Dann haben wir aber wieder eine realistische Postion, die von einer gemeinsamen Welt ausgeht, die nur unterschiedlich interpretiert wird. Daraus folgt, dass wir nur dann sinnvoll über Dinge diskutieren können, wenn wir davon ausgehen, dass sie für uns alle dieselben sind, die höchstens nur unterschiedlich (und eventuell falsch) wahrgenommen werden. |
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Di 17. Okt 2006, 22:59 - Beitrag #56 |
Lasst den Subjektivisten ihre eigene Welt, doch lasst ihnen nicht die Zeit unserer Welt rauben!!
Ich sehe es als verschendete Zeit darüber zu diskutieren ob es objektiv Existenz gibt oder nicht. Man frage den Obj.-Verneiner doch bloß, ob er denkt, es gäbe ohne ihn selbst auch eine Welt. Wenn er bejaht, bejaht er die Objektivität. Wenn er veneint, dann ist er disqualifiziert. (außer er hätte eine wirklich fantastisch neuartige Begründung. Doch mit Subjektivitäts-Verwirrung oder -Überbewertung tut sich da nichts.) Ja, so intollerant sollte man sein, denn es gibt sooo vieles zu erkennen und an neuen Weltsichten zu erringen. Etwa die Überführung der mechanistischen materiellen Weltsicht in die rein energetische vom Fluß bestimmte Weltsicht. Total spannend. Aber mit den irren Subjektivisten dreht man sich eben im Kreis, wie sie zuweilen selbst zugestehen (na wenigstens). Denn wir können die Sphären unserer direkten sinnlichen Wahrnehmung transzendieren. Ein Tisch atmet! In einem Händedruck fließen Energien! Diesen Dingen sich zu nähern sehe ich als interessant an. Ich bin mir absolut sicher, dass eigentlich zum Subjekt-Objekt-Verhältniss nichts mehr gesagt zu werden bräuchte. Die Subjektivisten sollten sich einfach besser bilden, ist alles schon tausendmal durchgekaut. Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) PS: Die verwerfliche Motivation der Subj. liegt in dem Ideal der maximalen Freiheit für den Einzelnen, die jedoch ganz klar vom Objektivismus überhaupt nicht gefährdet ist (eher im Gegenteil.) |
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Mi 18. Okt 2006, 00:08 - Beitrag #57 |
Maurice, ich gebe Dir da recht, wo es um den Existenzbegriff geht, da sollte eine begriffliche Trennung zwischen dem objektivierbar Existenten und dem in unserer Vorstellung Existenten gefunden werden. Vielleicht im Sinne von "es gibt" für letzteres.
Nun, mein alter Direx hielt mich u.a. für einen Idealisten^^ Auf welch wackeliger Basis das Bild von der materiellen Welt steht, das die meisten so haben, zeigt sich bei der Feuerwehrübung mit der Wärmebildkamera und bei jeder ordentlichen Psychose. Da werden im ersteren Falle graue Katzen zu roten Formen neben blauen Steinen, die vorher grau waren, was ihrer unterschiedlichen Wärmeabstrahlung entspricht, die real und wahr ist, auch wenn wir normalerweise nichts davon wissen. Und am Montag, dem 15. häufen sich die Unfälle, weil die Leute dann das nachholen, was sie am Freitag dem 13. unterlassen haben, um Unfälle zu vermeiden. Will sagen...die materielle Welt, wie es sie für die meisten Menschen "gibt", ist eine Hilfskonstruktion, um einigermaßen erfolgreich unter kulturell ähnlich Geprägten kommunizieren zu können und in, sagen wir, 85% der Fälle mit den Problemen des Alltags effizient fertig zu werden. Sobald wir aber mit einem Polynesier über Gewitter reden müssen, wird es spannend^^ Was den Holocaust betrifft, sind die Neonazis noch nicht auf den Trichter gekommen^^ Nein, aber ehrlich - der Holocaust ist durch Quellen jeder Art, letztlich auch durch Selbstzeugnisse von Tätern, u.a. Eichmann, so hinreichend belegt, daß an seiner objektiven Existenz nichts zu leugnen ist. Die ihn belegenden Tatsachen gehören gewissermaßen zur allgemein gültigen Schnittmenge des "es gibt diese Tatsachen, also gab es das". ernesto, interessant, daß du so eine feststehende Meinung hast, aber es wäre schon gut, wenn Du auf die Argumente eingehen würdest, die hier dagegen eingebracht werden ]Etwa die Überführung der mechanistischen materiellen Weltsicht in die rein energetische vom Fluß bestimmte Weltsicht.[/QUOTE] ist wirklich spannend. U.a. eben gerade deshalb, weil es an den Grenzen unserer Vorstellungskraft kratzt - es gibt da offenbar etwas, das wir nichtmal messen können, aber bestimmte Wirkungen deuten darauf hin, daß es da "etwas gibt".
Hat hier jemand öffentlich an Deiner Bildung gezweifelt?
Welche Motivation hast Du? Hat hier jemand über Deine Motivation geurteilt? Der Vorwuirf der mangelnden Bildung und der verwerflichen Motivation kontrastieren sehr mit Deinem "alles=Liebe"  |
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Mi 18. Okt 2006, 09:51 - Beitrag #58 |
Wollen wir uns gegenseitig streicheln oder wollen wir uns der Wahrheit annähern??
Ich zweifle nicht nur die Bildung sondern auch den Verstand von Subjektivisten an! Deine Fragen, @jan, sind fehlplatziert. Dürfte ich denn nur kritisieren wenn ich selbst kritisiert werde?? So Person und Person auf die Waage oder was? Nein, mir geht es um die Wahrheit, nicht um Streicheleinheiten. (dazu ist ein Forum auch nicht der Platz oder? ) Außerdem lese ich immer die Antworten und gehe auf Argumente sehr wohl ein. Meine Motivation? Ist die denn noch immer nicht klar? Die Welt retten natürlich! Alles (=) Liebe, ernesto ~:) |
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Mi 18. Okt 2006, 12:13 - Beitrag #59 |
Jan kannst du Gedanken lesen? Ich hatte auch die Idee des "es gibt für P1 X" als sprachlicher Kompromiss. ^^
Ich hatte mir vorgenommen, meine Aussagen abzuschwächen, indem ich sie relativiere. Ich hatte ja schon gesagt, dass eine sprachliche Äußerung nur in Bezug auf eine Setzung richtig oder falsch sein kann. Über einen Grundsatz sind wir uns wohl alle einig: Eine Aussage darf nicht widersprüchlich sein. Ich hatte Aydees Äußerungen als widersprüchlich eingestuft, weil ich meine sprachlichen Setzungen stillschweigend als Konsens vorausgesetzt hatte und dadurch vermutete, sie widerpräche ihren eigenen Setzungen, wenn sie gegen meine verstößt. Mein Problem war, dass durch ihre Ausdrucksweise mir nicht klar war, ob sie dasselbe wie ich meint und nur andere Worte benutzt oder tatsächlich eine andere Meinung hat. Das ist das Kreuz mit einer ungenormten Sprachpraxis. 
Erst zu spät ist mir eingefallen, dass das Problem allein darin begründet sein könnte, dass mal wieder die Diskussionsteilnehmer verschiedene Begriffe hinter den Wörtern vermuten. Wir beide kennen das ja, wenns um "Wirklichkeit" und "Realität" geht.
Deshalb hätte ich auch gerne ein paar Erklärungen bezüglich ihres Gebrauchs der Wörter bekommen, um festzustellen, ob wir mit "Wirklichkeit" dasselbe meinen oder ob sie damit das meint, was ich als "Weltsicht" bezeichne und das was ich "Wirklichkeit" nenne, für sie vielleicht "Realität" heißt usw. Die Formulierung mit "es gibt" scheint mir ein guter Kompromiss zu sein. Demnach gibt es für eine Person Gott und für eine andere nicht. Demnach gibt es Eigenschaften, Bewegung, Gerechtigkeit, Sonnenaufgänge, Feen, Kobolde, das Nichts usw. Existieren tut aber nichts davon. |
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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Mi 18. Okt 2006, 12:39 - Beitrag #60 |
nun, du darfst meinen Verstand sehr gerne anzweifeln, Ernesto^^
bisher ist mir jedenfalls nicht ersichtlich, daß du mehr zu bieten hast als kernige Behauptungen, Glaubenssätzen gleich, die du wohl gerne außerhalb jeglicher Hinterfragbarkeit plazieren würdest. Und absolute Sicherheit, deren du dich rühmst, ist - weit über dich hinausgehend - einer der effizientesten Wege ins Narrenparadies der reinen Selbstbezüglichkeit. Aber nur zu deiner verschwendeten Zeit^^ die Frage ist nicht, ob es objektive Existenz gibt oder nicht, sondern was wir mit unseren Worten meinen^^ wir beschreiben mit Worten "Dinge", denen keine reale Entität entspricht; aber dadurch, daß wir diese Worte handhaben, setzen wir uns selbst der Suggestion aus, die entsprechenden Entitäten handhabbar zu unserer Disposition zu halten. Und es gibt keine Kennzeichnung, nichts sagt uns, ob ein Wort einer realen Entität entspricht, oder als Abstraktum nur eine solche vortäuscht. Nichts sagt uns das, außer unser im Laufe der Sozialisation vermitteltes Weltwissen. Aber woher wissen wir, daß wir dem Weltwissen unserer Kultur vertrauen können, zumal es oft genug in offenem Konflikt mit dem Weltwissen anderer Kulturen steht? Wir können natürlich sagen, sie haben alle recht, aber dann wiederum: was meinen wir mit derartigen Worten, und wie aussagekräftig sind sie darüberhinaus noch? Und nun kommst du mit deiner einen absoluten Wahrheit, und dazu noch mit einer derart ... nun ja, schwer zu sagen, ohne beleidigend zu werden. Sagen wir, mit so einer Trivialität, und bist dir noch nicht mal andeutungsweise bewußt, daß du die Selbstzweckhaftigkeit von Existenz und insbesonders von Leben, nämlich das Wachsen als Aspekt derselben, zur Sinnhaftigkeit hochstilisierst, verklärst. Was sollte mensch mit dir reden können, da du doch nur das "imprimatur" zu deinen Überzeugungen akzeptierst Sicherheit impliziert immer ein gewisses Maß an Hybris. Sich dies einzugestehen, mag oft nicht sehr angenehm sein, vor allem, wenn mensch sich doch so sicher ist. Es sich nicht einzugestehen, verhindert, daß Einsicht und Weisheit entstehen. Ich hoffe für dich, daß du noch die Möglichkeit dazu hast. |
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-------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ... |
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