Die Antworten

[janw]

Ich hab gestern mal meinen letzten Beitrag etwas überarbeitet...

ernesto, mein Österreich-Satz war eine Parodie auf einen Beitrag von Lykurg davor - mir ist alles, was mit länderspezifischer Überheblichkeit, Marschmusik und Bierdampf zu tun hat, ultimativst zuwider.

Wenn man dem Nationalismus zuleibe rückt, könnte man auch gleich alle -ismen ins Visier nehmen. Wäre wahrscheinlich ähnlich erfolgreich.

Was die Wahrheit betrifft, entsteht die nicht erst durch den Betrachter, der nach der Welt fragt, der fragt, ob seine Wahrnehmung "wahr" ist in dem Sinne, daß sie die Wirklichkeit zumindest ansatzweise richtig wiedergibt?
Der Wirklichkeit selbst ist es egal, sie IST einfach^^

[Ipsissimus]

... kämpfen Götter selbst vergeblich

[Lykurg]

These:
Die Eierlegende Wollmilchsau (EW) versorgt uns künftig mit allem, was wir brauchen!

Beweis:

a) Die EW existiert.
b) Die EW ist entweder hier oder irgendwo anders.
c) Wenn sie hier ist, so haben wir sie.
d) Wenn sie nicht hier ist, so ist sie irgendwo anders.
e) Irgendwo anders gibt es die EW.

und zurück zu a)

[e-noon]

*lol*, Lykurg!

@Ipsi: Soll das ein Kompliment an uns alle sein? ^^

@ernesto: Wie Lykurg dankenswerter Weise erwähnte, stand da noch etwas außer der Parodie in meinem post

Was heißt das eigentlich für dich, "der Sinn des Lebens ist Wachsen"? Hört der Sinn des Lebens für den Menschen nach seiner Wachstumsphase auf, oder gilt auch das Zellwachstum in seinem inneren noch als Wachsen? Und wenn das Wachsen der Sinn des Lebens ist, sollte man sich dann anstrengen, mehr zu Wachsen, um seinem Leben mehr Sinn zu geben? Ist das Leben der Ameise weniger sinnvoll als das des Elefanten, weil sie nicht so hoch gewachsen ist?
Kann man sein Leben durch Wachstumshormone sinnvoller machen?

Für mich heißt "das ist mein Sinn" sowas wie "das strebe ich an, das ist mein Ziel, das macht mich glücklich". Geht es dir so in bezug auf dein Wachstum? Denkst du, dass es jedem ebenso geht?

[janw]

Naja, oder wie Scully zu sagen pflegt...: "Die Wahrheit...ist irgendwo da draußen"

Die Wahrheit als alma mater, interessante Weiterführung^^

[LloydIsBest]

aber eigentlich ist der Sinn des Lebens doch klar:

Jedes Tier lebt nur um sich fortzupflanzen. Man siehts ja bei bestimmten Tieren die bei der Paarung dann sterben.
Und wir der Mensch sind ja auch eigentlich ein Tier in dem Sinne. Bloß, weil wir cleverer sind als andere Tiere heißt das nicht, dass wir einen anderen Sinn haben als die anderen.

Die Wahrheit gibts auch nicht. Die Suche nach der Wahrheit kann man nicht beenden. Das ist nur ein Wunsch der Menschen sie zu finden. Das liegt aber auch nur daran, dass wir ein Bewusstsein haben. Irgendein Vogel denkt nicht über die Wahrheit nach sondern lebt einfach.

[ernesto]

@Lykurg

Es widerspricht sich nicht. Es geht um die Bedeutung. Sie ist der Wert, sie ist der Inhalt, sie ist das Gut.

Doch für Philosphen und Menschen, die reflektieren, ist es immer eine lohnende Aufgabe nach Begriffen zu suchen, die den Bedeutungen im Kontext der Formulierung optimal entspricht. Für die selbe Bedeutung läßt sich in verschiedenen Zeiten verschiedene passende Begriffe finden. Die Begriffswelt auf die Bedeutungswelt hin zu optimieren ist gut! Wesentlich trotzdem bleibt die Bedeutung!!

Deiner eierlegende Wollmichsau. Hat den Hacken in a). Die Annahme sie existiere bedürfte weiterer Eröterung.

Mein dargeleter Punkt a) lautet: Etwas existiert!! Willst du das bestreiten oder was??

@Ipssismus Vergeblich?? Vergeblich für die Wahrheit kämpfen?? Das ist für mich unvorstellbar. Wir werden ja sehen, wie den Wahrheitsverweigerern widerfahren wird.
Ich will bloß das Schlechte vermeiden helfen. (ich bin ja auch Prophet und hab recht konkrete Vorstellungen vom Schrecken der kollektiven Einsamkeit und ihren Früchten. Ganz schlimm!!)



@janw: Akte-X ist sehr befriedigend, nicht?! Doch die Wahrheit ist nicht nur da draußen, schon auch, aber die Wahrheit ist überall!

@e-noon

Ich bin nicht darauf eingegenagen weil die Antwort so einfach ist und ich sie bereits angedeutet hatte.

Auch das Vergehen, das Altern, ist im weitesten Sinne Wachstum. Sehe doch das Leben nicht immer nur auf einzelne Wesen beschränkt. Menschen müssen sterben damit andere wachsen können. Auch wenn augenscheinlich die Knochen brüchiger, die Haut dünner und die Beine wackliger werden, doch ist diese Entwicklungen, das Altern, eine konsequente Weiterführung des Wachstums. Alte Menschen haben vielleicht weniger Gesundheit, aber mehr Erfahrung und Stabilität. Ihre Ruhe und Weisheit kann so groß sein, dass jedem klar ist, dazu musste der Mensch erst 60 Jahre wachsen!

Alle -issmen sind nicht schlecht. Der Nationalismus aber ist eines dessen Verhätlniss zwischen Verbreitung und Schädlichkeit schädlich und verwerflich ist. Dem Nationalismus liegt immer Begrenztheit und Beschränktheit zugrunde, meist sogar ein geistloser EGO.

@LloydIsBest:

Fortpflanzung <= Wachstum. Was aber ist mit Menschen, bierbrauende Mönche etwa, die ebenso wachsen wollen, ein noch besserer Bier brauchen usw. sich aber nicht fortpflanzen.

Um den Sinn des Lebens auf ein Wort zu bringen, was ich versuchte, bedarf es: Wachsen!

Alles (=) Liebe, ernesto ~:)

[Lykurg]

Aber ernesto, daß die EW existiert, ist doch die zwingende Folge von Punkt d und e! Daran gibt es doch gar nichts zu rütteln! Ich weiß es!!

@Semasiologie/Onomasiologie: Also irgendwie beides. Du suchst die richtige Bezeichnung für etwas, das du zu kennen meinst (O.) - da die Bedeutung aber das Wesentliche ist, soll sie ebenfalls optimiert werden (S.)? Meinetwegen.

[ernesto]

Die Bedeutung ans sich braucht nicht optimiert werden. Jedoch die Reflektion. Ich hoffe dir ist klar, dass jede begriffliche Formulierung mindestens eine Reflektion zweiten Grades ist.

Welt -> (Sinne) -> Gehirn -> (Mund) -> Sprache.

Deine Wollmichsau ist eh ganz nett, aber reicht für eine Verarsche nicht aus. Die Prämisse a) Etwas existiert. ist eine allgemeine, unumgänglich als wahr zu empfindende Feststellung.

Wenn du aber echt so eine eierlegende Wollmichsau hast, dass verkauf sie mir, ich zahl gut!

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Maurice]

aber eigentlich ist der Sinn des Lebens doch klar:
Jedes Tier lebt nur um sich fortzupflanzen.

Du begehst einen naturalistischen Fehlschluss. Nur weil sich die Mehrheit aller Lebewesen fortpflanzt (machen ja nicht alle), bedeutet das nicht, dass dies der Sinn ihres Daseins ist. Aus der Tatsache des Fortpflanzens, darauf zu schließen, dass sie sich fortpflanzen sollen, ist ein Schluss von einem Ist- auf einen Soll-Satz, ist wie gesagt ein naturalistischer Fehlschluss. Ein solcher ist logisch unkorrekt.
Genau so gut könnte man von der Tatsache, dass die meisten Jugendliche FastFood essen, darauf schließen, dass der Sinn des Lebens eines Jugendlichen ist, FastFood zu essen. Diese Schlussfolgerung ist natürlich Quatsch. Aber nach dem selben Muster läuft der Schluss ab, von der Tatsache der Fortpflanzung auf einen normativen Gehalt dessen zu schließen.

Ist aber nicht schlimm, ich habe selbst Jahre lang diesen Irrglauben besessen und es gibt genug, die das wesentlich länger machen. Man lernt das eben, wenn man sich ein bisschen mit Logik und/oder Philosophie beschäftigt. Jetzt weißt du ja bescheid.

[janw]

Lloyd, wenn Fortpflanzung der Sinn des Lebens sein soll, warum dann nicht das sterben? Es schafft Raum für neues Leben, und bis auf ein paar Einzeller, die unter optimalen Bedingungen prinzipiell ewig leben können, sind alle Lebewesen sterblich.
Sterben und Fortpflanzung sind aber eben nur Eigenschaften oder Merkmale des Lebendigen, sie zum Sinn zu erklären, hieße sich im Kreise zu bewegen.

Das mit der Wahrheit hast Du schön gesagt, sie ist wohl nur ein Hirngespinst von uns Menschen, die wir für alles und jedes einen Grund brauchen, möglichst dazu eine Versicherung und eine Servicenummer für den Fall des Scheiterns, anstatt daß wir einfach losleben...

[Maurice]

Für diejenigen die behaupten es gäbe keine Wahrheit: Wie definiert ihr "Wahrheit"?
Wohl kaum als "wahre Aussage", oder? Ihr werdet wohl kaum behaupten, dass es keine wahren Aussagen gibt...

[Ipsissimus]

ich definiere Wahrheit als das vollständige System von Aussagen, die insgesamt ALLE Sachverhalte sprachlich angemessen abbilden. Als "sprachlich angemessen" wiederum verstehe ich eine Aussage, die im Individuum eine isomorphe Vorstellung von dem Sachverhalt erzeugt.

Ich verstehe unter Wahrheit NICHT das intrinisch-inhärente Sosein der Sachverhalte ohne Beobachtung.

Ich denke, anhand der Definition wird klar, daß ich Wahrheit für nicht existent erachte, selbst wenn ich die Existenz einzelner "wahrer" = sprachlich angemessener Aussagen nicht abstreite

[Maurice]

Danke, damit glaube ich viel anfangen zu können.
Du gehst also davon aus, dass kein Mensch eine Wahrheit im Sinne eines vollständig wahren Aussagensystems besitzt. Gibt es deiner Meinung aber Systeme, die einer Wahrheit zumindest nahe kommen?

[janw]

Wahrheit ist damit also eine axiomatische Abbildung aller Sachverhalte in einer für uns fassbaren Darstellungsform?

Wahrheit als axiomatische Abbildung der Wirklichkeit passt IMHO mit der Aussage Gandhis recht gut zusammen, er sei "der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne und nicht der Beständigkeit".
Nichts ist absolut, alles gilt nur im Hier und Jetzt...

Kann ich mich gut mit arrangieren, suche allerdings eine Verbindung zum Wahrheitsbegriff, der auf die coincidentia oppositorum hinaus läuft.
Wenn die denn ohne Gott zu denken ist^^

[Maurice]

Ist es verfrüht die These aufzustellen, dass das Wort "Wahrheit" entweder trivial im Sinne von "eine wahre Aussage" und idealisiert als "die Welt umfassend beschreibende wahre Aussage" gebraucht wird?

[Ipsissimus]

also nochmal^^ DIE Wahrheit ist DIE VOLLSTÄNDIGE MENGE aller Aussagen, die in ihrer Gesamtheit ALLE existierenden Sachverhalte sprachlich angemessen abbilden.

Aber: weder kennen wir ALLE Sachverhalte, noch verfügen wir über ABSOLUT SICHERE Kriterien, ob eine sprachliche Darstellung dem dargestellten Sachverhalt angemessen ist. Damit reduziert sich Wahrheit zu einer Wahrscheinlichkeit^^

[e-noon]

Könnte man denn deiner Meinung nach aus Zufall die sprachlich angemessenen Worte für einen Sachverhalt finden? Auch wenn man nicht wüsste, dass diese sprachlich perfekt angemessen sind?

[LloydIsBest]

Du begehst einen naturalistischen Fehlschluss. Nur weil sich die Mehrheit aller Lebewesen fortpflanzt (machen ja nicht alle), bedeutet das nicht, dass dies der Sinn ihres Daseins ist. Aus der Tatsache des Fortpflanzens, darauf zu schließen, dass sie sich fortpflanzen sollen, ist ein Schluss von einem Ist- auf einen Soll-Satz, ist wie gesagt ein naturalistischer Fehlschluss. Ein solcher ist logisch unkorrekt.
Genau so gut könnte man von der Tatsache, dass die meisten Jugendliche FastFood essen, darauf schließen, dass der Sinn des Lebens eines Jugendlichen ist, FastFood zu essen. Diese Schlussfolgerung ist natürlich Quatsch. Aber nach dem selben Muster läuft der Schluss ab, von der Tatsache der Fortpflanzung auf einen normativen Gehalt dessen zu schließen.

du hast natürlich in dem Sinne recht. Und Janw du auch , das mit dem Sterben gehört auch dazu.
ABER:
ihr habt (wenn ichs nicht überlesen hab) nicht gesagt was für euch der Sinn des Lebens ist.

UND: Maurice du hast gesagt das sich nicht alle Lebewesen fortpflanze. Das kann ja überhaupt nicht sein. Sonst wären sie ja ausgestorben. WENN du damit Einzeller oder so gemeint hast da geb ich dir recht aber ich hab auch nur von Tieren mit einem Gehirn gesprochen.

Das mit der Wahrheit was Ipsissimus gesagt hat ist mir als 16 jähriger etwas zu hoch aber ich glaub so ungefähr hab ichs verstanden:D
und ich geb dir da auch vollkommen recht.


EDIT: ach ja @ Ernesto:

das mit den bierbrauenden Mönchen... das musst du mir nochmal erklären.
Allerdings: Der Wachstum ist doch (find ich) ein Teil der Fortpflanzung. Deswegen können wir Menschen ja nicht gleich bei der Geburt Kinder zeugen. Die meißten Tiere auch nicht.

[janw]

Könnte man denn deiner Meinung nach aus Zufall die sprachlich angemessenen Worte für einen Sachverhalt finden? Auch wenn man nicht wüsste, dass diese sprachlich perfekt angemessen sind?

Die Wahrheit ist, daß wir nichts wissen - weder, ob das was unsere Sprache uns auszudrücken erlaubt, Sachverhalte in ihrem tatsächlichen Sosein richtig beschreibt, noch, worin die Fehler liegen, noch, wie wir unsere Vorstellungskraft mit jenen sich der sprachlichen Darstellbarkeit entziehenden Aspekten der Sachverhalte überein bringen sollten, wenn sie uns denn offenbart würden.

Lloyd, hat Leben überhaupt einen Sinn, muss es einen Sinn haben? Kann überhaupt für uns einen Sinn haben, wovon wir nicht einmal wissen, wie es ist?
Wenn uns ein Alien fragte: "Wie ist es eigentlich, zu leben?", könnten wir ihm überhaupt anworten?
Nein, weil wir nicht wissen, wie es ist, NICHT zu leben.
Vielleicht ist alles nur eine...zufällig entstandene Materiekonfiguration, Materie, die in umgrenzten Räumen zu stoffwechseln begann, wodurch über Zeit eine Komplexität der Stoffwechselbeziehungen erreicht wurde, die Eigenschaften wie die Fähigkeit zur Fortpflanzung, Reaktionsvermögen auf das Außen, Selbstregulation als Emergenzen erzeugte - und die durch immerwährende Vermehrung bis heute überdauert hat, im Laufe der Zeit durch Mutationen in der Formenvielfalt ein bißchen ausgedehnt.

Und klar, alle Lebewesen können sich fortpflanzen, wenn auch Bakterien das anders tun als Eukaryoten.