Die Antworten

[Maurice]

Was ich unter "Sinn des Lebens" verstehe habe ich bereits am Anfang geschrieben. Meine Definition war eine rein subjektive, da ich nicht von einem objektiven Sinn ausgehe. Wie sollte dieser auch entdeckbar sein? Und vor allem, wie sollte man ihn ontologisch auffassen?
Oder wolltest du jetzt gar nicht eine positive Mutmaßung zu einem objekitven Sinn hören, sondern nur was mein persönlicher subjektiver ist? Wenn ja, dann ist diese Frage schwer für mich zu beantworten. Ich in mir nicht sicher, ob ich ein selbstgesetzes Ziel besitze, das die Struktur meiner Lebensführung entscheidend prägt. Ich habe schon meine Ziele, aber ob man diese als den Sinn meines Lebens bezeichnen kann? Dafür habe ich den subjektiven Sinnbegriff für mich noch nicht ausreichend reflektiert. Für mich sind solche Themen wie "der Sinn des Lebens" keine interessanten philosophischen Fragen (was nicht heißt, dass sie nicht für andere interessant sein können). Ich beschäftige mich nicht so gerne mit mir selbst.... aber wenn wir jetzt die Ziele als Sinn gelten lassen: Mein oberstes Ziel ist wohl Ordnung und Ruhe im Geist... doch ist fraglich, ob es dies tatsächlich ist, angesichts der Tatsache mit wie wenig Ergeiz ich dieses Zeil zu verfolgen scheine.

Maurice du hast gesagt das sich nicht alle Lebewesen fortpflanze. Das kann ja überhaupt nicht sein. Sonst wären sie ja ausgestorben.

Ich nehme als Beispiel mal zwei Freunde von mir, die beide keine Kinder haben und aller höchster Wahrscheinlichkeit keine mehr in ihrem Leben zeugen werden. Sie sind Lebewesen (mit Gehirn und sogar mit Selbstbewusstsein) pflanzen sich aber nicht fort. Haben sie jetzt den Sinn ihres Lebens verfehlt?
Alle Lebewesen sterben einmal, egal ob sie sich fortpflanzen oder nicht. Was du wohl meinstest sind Spezien. Da stellen sich zwei Probleme:
Zum einen ist der Speziesbegriff generell problematisch, da er für eine Menge an Einzelwesen steht, die von einem begrifflich denkenden Lebewesen nach subjektiven Merkmalen sortiert zusammengefasst wird. An sich gibt es keine Spezien, sondern nur Einzelwesen. Der Begriff "Spezie" ist lediglich eine Brille, mit der wir die Welt betrachten.
Das zweite Problem ist, wie man feststellen können sollte, dass der objektive Sinn eines Lebewesens darin bestünde, seine Spezies zu erhalten. Folgt aus der Tatsache, dass die meisten Lebewesen sich fortpflanzen, dass der obj. Sinn ihres Lebens, die Erhaltung ihrer Spezies ist? Ohne zusätzliche, die These stützende Prämissen, wäre diese Schlussfolgerung ein naturalistischer Fehlschluss und damit abzulehnen. Wie sieht deine Schlussfolgerung also genau aus?

Ich hoffe, ich habe dich jetzt abgeschreckt. Ich würde mich gerne weiter mit dir unterhalten. Ich glaube zwar, dass dir ein paar wichtige Informationen fehlen, doch nehme ich dich trotzdem ernst. Sonst hätte ich dir nicht so eine ausführliche Antwort geschrieben. Ich interessiere mich für deine Meinung, schreib daher bitte weiter.

[Ipsissimus]

e-noon, ich denke schon, daß man zufällig - wenn auch nicht allzu häufig - eine angemessene sprachliche Darstellung finden kann. Das Problem ist nur: woran erkenne ich, daß die Darstellung angemessen ist, wenn ich ohne geistige Durchdringung des Sachverhaltes zu der Darstellung gelange.

Maurice, ich empfinde deine These hinsichtlich des trivialen und idealisierten Doppelgebrauchs des Wahrheitsbegriffes durchaus als stimmig.

Was deine davorige Frage angeht: wenn man auf den Anspruch verzichtet, DIE Wahrheit in ihrer Gesamtheit formulieren zu können, könnte es möglicherweise Untermengen von Aussagen geben, die ihren - jetzt begrenzten - Gegenstand vollständig und sprachlich angemessen abbilden. Das Problem dürfte aber in sehr vielen Fällen immer noch ein Kriterienproblem sein, da uns immer noch die absolut sicheren Kriterien für Angemessenheit fehlen. Axiome geben zwar ein Konventionengerüst, aber sind als Axiome eben auch kontingent.

Was ich an dieser Überlegung faszinierend finde: Menschen können leben ohne die Wahrheit zu kennen, einfach auf der Basis von Konventionen, die eine zwar nicht exakte, aber doch hinreichend genaue Kommunikation ermöglichen, die wiederum zu modellhaften Auffassungen von der Wirklichkeit führt, die zwar nicht exakt die Wirklichkeit abbilden, aber hinreichend genau, damit Technik und anderes funktionieren kann.

[janw]

Was ich an dieser Überlegung faszinierend finde: Menschen können leben ohne die Wahrheit zu kennen, einfach auf der Basis von Konventionen, die eine zwar nicht exakte, aber doch hinreichend genaue Kommunikation ermöglichen, die wiederum zu modellhaften Auffassungen von der Wirklichkeit führt, die zwar nicht exakt die Wirklichkeit abbilden, aber hinreichend genau, damit Technik und anderes funktionieren kann.

Wobei Technik ketztlich nur auf diesen modellhaften Auffassungen beruht, das System insofern kontingent ist, wenn ich das richtig sehe.

Ich denke, die Entwicklung einer Kommunikation mit Fuzzy-Effekt, wie sie alle menschliche Sprache darstellt, ist eine wirklich faszinierende Leistung, gerade vor dem Hintergrund, wie schwer es ist, Maschinen fuzzy-Algorithmen zu lehren.

Hm, dann wäre Gandhis Wahrheitsbegriff eher dem trivialen Gebrauch zuzuordnen?

Gibt es eine Auflösung zu der Aufassung von der coincidentia oppositorum?

[Ipsissimus]

ubi contradictoria coincidunt gibt es diesen Widerspruch auch nicht mehr^^ was nicht schwerfällt zu glauben, da jene Einsicht in hohem Maße Gebrauch macht von der docta ignorantia, was wiederum nur dann zu rechtfertigen ist, wenn wir vorab wissen, was Wahrheit sei^^

Da uns dieser billige kleine Trick der Scholastiker (den sie bei Augustinus abgeschaut haben) schon seit langem verwehrt ist, wenn wir auf der Höhe intellektueller Redlichkeit bleiben wollen, wird die von dir gewünschte Auflösung wohl ebenso verwehrt bleiben, Jan, es sei, du wünschst, dich als gläubiger Mensch zu gerieren. Die coincidentia oppositorum wird nur dadurch erreicht, daß Spekulationen der Rang von Gewissheiten gewährt wird.

/edit daran ändert sich auch nichts, wenn mensch ein Buddhist ist. Prinzipiell basiert auch das buddhistische Konzept auf Spekulation

//edit eventuell bekommt mensch beides hin - das ist der Spagat, den ich versuche^^ eine Rationalität, die sich über die eigene Spiritualität lustig macht, und eine Spiritualität, die sich über die eigene Rationalität lustig macht, sowie eine Metaebene, die nicht bereit ist, Aussagen beider im letzten ernst zu nehmen, dafür aber sehr genau weiß, wann sie welchen der beiden Modi in den Vordergrund schalten muss, um sich nicht lächerlich zu machen^^

[janw]

So hatte es auch für mich den Anschein...
und ich ziehe die Redlichkeit der gewissen Spekulation vor^^, wenn auch einige der Konsequenzen noch schmerzen....was tun, wenn der Glaube nicht mit Wasser abzuwaschen ist?

Dieser Spagat ist wohl das einzige Mittel, damit fertig zu werden, ja. Und die Selbst-Belustigung kann erheiternd sein, wo andere in ihrer Einbahnigkeit an derselben Stelle stranden^^

[Ipsissimus]

aber vermutlich qualifiziert mich das dann wieder als Nihilisten^^

[ernesto]

An der Argumentation gefäält mir der aufgeworfene Modell-Begriff sehr gut. Die für Menschen erreichbare Wahrheit ist ein möglichst optimal reflektiertes Modell der Welt. ... namentlich das Weltbild.

Das Welbild-Konzept führt auch zum relevanten Wahrheits-Kriterium, dessen Antwort - vorwegnehmend - zur Reflektion der Unendlichkeit führt.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[ernesto]

Und als Hilfestellung grundsätzlich....

Annähernde, oder wissenschaftlich gesagt, aproximative, Lösungen sind auch Lösungen. In der Mathematik bediehnt man sich ständig der Aproximation. Man denke nur an den Limes.

In der Wahrheits-Klärung sollte man nicht verharren in steifen, Aussage - das wars - Konzepte. Genau genommen ist all unsere Wahrnehmung annähernd.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[LloydIsBest]

hmmm...
du hast natürlich recht wenn mans so sieht.
Aber ich denke nicht, dass Ziele und der Sinn des Lebens dasselbe sind.
Die Suche danach wär ja dann schon beantwortet:)
Außerdem kann man sich die Ziele ja selber setzen und den Sinn des Lebens weiß man ja nich mal also wie soll man sich ihn denn setzen???
Trotzdem hab ich auch von Tieren geredet und nicht von deinen Freunden;)
Ich hab ja schon gesagt, da wir einen freien Willen besitzen können wir selbst entscheiden ob wir uns fortpflanzen.
Dafür macht beim Menschen die Fortpflanzung auch Spass. Damits auch mal ausversehen passieren kann;)
Ob der Sinn des Lebens für den Menschen die Erhaltung der Art ist... da hast du mich skeptisch gemacht:)
Aber ich denke für Tiere isses der schon.

Ach ja abschrecken lass ich mich nicht so schnell;)

[Ipsissimus]

ich würde die meisten Aussagen zu dieser ganzen Sinndebatte als "anthropozentrischen Fehlschluss" auffassen. Offenbar haben eine ganze Menge Leute Schwierigkeiten damit, sich Existenz als reinen Selbstzweck vorzustellen, innerhalb dessen weder das Prinzip "Existenz" als solches, noch die Existenz von etwas, also zum Beispiel individuellem Leben, zwingend notwendig ist.

<Thesen>

Existenz (die Gesamtheit) ist nicht notwendig, sie ist auch nicht unmöglich, d.h. Existenz ist kontingent

Wenn es Existenz (die Gesamtheit) gibt, so gibt es diese aus sich selbst heraus, d.h. sie unterliegt keinen Voraussetzungen, die nicht in ihr selbst begründet wären.

Das Universum wurde nicht gemacht
Das Universum ist nicht, damit es etwas gibt
Das Universum wurde nicht, wie es geworden ist, damit wir werden konnten, wie wir geworden sind
Leben ist nicht notwendig
Wir sind nicht notwendig

Wenn es ein Universum mit einem Set von Naturgesetzen gibt, wird alles, was innerhalb dieses Universums existiert, kompatibel zu diesem Set von Naturgesetzen sein müssen, oder es kann nicht in diesem Unversum existieren

Weil wir (das Leben auf der Erde) in diesem Universum offenbar existieren, können wir davon ausgehen, daß unsere Existenz mit den Rahmenbedingungen kompatibel ist.

</Thesen>

ich denke, sehr viel mehr läßt sich nicht wirklich sagen, ohne ins allzu Spekulative zu verfallen. "Wachstum als Sinn des Lebens" ist nichts als eine Verwechslung von einem Mechanismus, der Leben kompatibel zur Existenz in diesem Universum macht, mit der metaphysischen Hybris, welche meinen zu müssen glaubt, weil es etwas gibt, müsse es auch sinnvoll sein, daß es etwas gibt.

[janw]

Vielleicht ist die Qualifikation zum Nihilisten die höchst erreichbare^^

Wenn auch jeder -ismus wieder impliziert, man sei nur dies und nichts anderes, sprachlich fehlt uns der Spagat-Modus...


Mir ging die Tage durch den Kopf, daß Leben an sich vielleicht nichts anderes ist als die unausweichliche und gesetzmäßig eintretende Folge der hinreichend komplexen Interaktion von Kohlenwasserstoffen und Aminosäuren innerhalb membranbegrenzter Räume, daß es dort zwangsläufig zu Prozessen kommt wie Wachstum und Selbstregulation. Wie weit dann die Entwicklung eines molekularen Informationsspeichers als Voraussetzung für geregelte Fortpflanzung ein zusätzlicher Prozess ist oder auch in dem Geschehen inbegriffen, wäre die Frage.
Vielleicht eher ersteres, entsprechend den Sendersignalen beim Fernseher, ohne die nur weißes Rauschen zu sehen wäre.

Anthropozentrische Fehlschlüsse haben den dummen Nachteil, dem Fehlschließenden zu einem guten Gefühl in einer unschönen Realität verhelfen zu können^^
Deshalb sind sie so beliebt.

EDIT:
Die Kraftwirkung in einem Denken ohne diese Schlüsse ist nur leider schwer zu erlangen, wenn mensch mit dem Mantra groß geworden ist, daß Befreiung in der Enge transzendentaler Geborgenheit zu suchen ist...

[Ipsissimus]

es wird wohl ein approximativer^^ Vorgang gewesen sein^^ zur Standard-Definition von Leben auf zellulärer Ebene gehört Fortpflanzungsfähigkeit elementar dazu; wird aber fortgepflanzt, greift schon der Mechanismus der Evolution durch Selektion. Es werden die Urzellen vermehrt auftreten, die sich "ein bißchen besser" fortgepflanzt haben als andere Urzellen, egal aufgrund welcher Zufälligkeiten, bis dieses "ein bißchen besser" sich in Genen materiell niedergeschlagen hat.

[ernesto]

@Ipsissimus

Deine Thesen gefallen mir bis auf die gefolgte Behauptung (!) Leben sei nicht notwendig. Wie schließt du von der unbedingten Gesamt-Existenz auf die Nicht-Notwendigkeit des Lebens?!?

Gefährlicher aber gängiger Fehlschluss!

Vielmehr gilt: In der gegebenen Existenz ist auch Leben existent. Wir können die Existenz nur inklusive Leben reflektieren. Unlebendige Reflektion ist undenkbar.

@Allgemein:

Ein schöner Spruch, von Buddha, aber geändert:

Es gibt keinen Weg zur Wahrheit. Wahrheit ist der Weg!

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Ipsissimus]

diese Behauptung ist als These gekennzeichnet, also keine Schlussfolgerung, ernesto

die Schwierigkeit bei dieser Art von Thema besteht darin, daß wir ein Paradoxon benutzen müssen - wir müssen so tun, als seien wir ein unexistenter, aber trotzdem beobachtungsfähiger Beoabachter, damit wir die Existenz quasi von außen betrachten können. Sowas geht natürlich nicht, daher krankt die sprachliche Darstellung etwas^^

in der Sache ist das halt eine zentrale Frage - gibt es "etwas", ohne beobachtendes Bewußtsein, welches Existenz feststellt, oder nicht?

da wir davon ausgehen können, daß das Universum Milliarden von Jahren brauchte, ehe sich darin erstes beobachtungsfähiges bewußtes Leben bildete, können wir eigentlich realtiv logisch schließen, daß Existenz ohne wahrnehmendes Bewußtsein möglich ist. Die Alternative wäre der Glaube an einen wie auch immer vorgestellten Schöpfer.

[ernesto]

Was ich bisher zurückgehalten habe, aber eigentlich für meine Bestrebung wesentlich ist, ist die Bekämpfung des Glaubens. Eben dieser Schöpfer-Gott-Annahmen. Vollommen hinfällige Theorien die in nächtser Zeit der Absurdität offen ausgeliefert werden.

Existenz ohne Leben festzustellen ist zwar ein leicht transzendenter aber keinesfalls paradoxer oder sonstwie unmöglicher Schluss. Es existiert!

Zwar wird versucht, das Gegenteil zu behaupten, aber es konnte mir gegenüber noch niemand halten. Es ist eine recht klare Grundsatzfrage: Existiert irgend etwas an sich, oder nicht?? Ja!!!

In unserer gegenwärtigen Unkultur der Wahrheits-Verleumdung kommt es schon vor, dass sich zwei oder drei treffen, die sich gegenseitig durchgehen lassen: "Eigentlich existiert überhaupt Nichts. Worüber können wir uns schon sicher sein?!"

Solch ein Blödsinn wird sich verurteilen. Und ich werde persönlich nachhelfen wenn es mir zu langsam geht. Auf diesem Wege, allen Wahrheitsverweigerern meine Warnung: Ihr werdet des Unrechts Schuldig gesprochen und kein Verdeitiger wird euch helfen können!! Öffnet Euch lieber sofort der absoluten Unendlichkeit!!

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Ipsissimus]

nun, diesen Schuldspruch, sollte er mich treffen, werde ich ertragen können^^

was mich nach wie vor an deiner Argumentation stört - ganz zu schweigen an deinem argumentativen Personalstil, den ich als missionarisch eifernd empfinde - ist der Umstand, daß du eine Frage, die

erstens klärbar und
zweitens über Konzepte und Konvention geregelt

ist, aus den Bereichen der physikalischen Klärung und der sprachlichen Konvention in eine moralische, gar juristische Dimension überträgst. Du sprichst völlig undistanziert von "Wahrheits-Verleumdung", wo bestenfalls - wenn denn überhaupt - irrige Ansichten herrschen, unterstellst also eine absichtshafte, ihrer selbst wie auch der tatsächlichen Sachverhalte bewußte Falschdarstellung. Wie kommst du dazu?

Dazu benutzt du dann wiederum Begriffe wie "absolute Unendlichkeit", deren Gehalt vor allem "absolut unklar" bleibt. Sind schon die natürlichen Zahlen absolut unendlich? Oder erst die reellen? Oder bedarf´s dazu eines Alephs? Oder eines Aleph hoch Aleph? Wann ist die Unendlichkeit "absolut", und was hat diese absolute Unendlichkeit mit physikalischer Realität zu tun? Keine dieser Fragen beantwortest du wirklich, schmetterst diesen Begriff aber - offenbar als Referenz für Wahrheit - in die Debatte.

[ernesto]

Glaub mir: ich halte mich zurück. Missionarisch hin oder her - ich schau einfach nicht zu bei kollektiver Vereinsamung, willkürlicher Weltanschaung, egoistischer Zurechtdrehung, ...

Mir wurde 1984 empfohlen. Ich hab es gelesen und es gefällt mir ganz gut. Dort wiederrum wird die Wahrheit als höchstes Gut postuliert.

Zuletzt habe ich Madame Curie gelesen. Geschrieben von ihrer Tochter Eva Curie. Fantastisch! Ein wunderbares Buch mit gelungener Platzierung des Kampfes für die Wahrheit. Ein öfter auftretender Begriff ist die Wahrheitsliebe.

Ja, Wahrheitsliebe!!!

Was bitte ist an Absolutheit nicht klar?? Absolut heißt unbedingt, unbegrenzt, ohne Zweifel, feststehend, unabhängig von jeglichem, ...

Es ist nun mal so, dass es genau ein einziges Absolutum geben muß. Nur das Alles, die Einheit des Ganzen, ist sowohl absolut als auch real denkbar. Ich hab das sehr wohl schon ausreichend beschrieben. Es liegt an Dir, das mal wirklich zu verstehen zu versuchen.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Ipsissimus]

wenn ich "ohne Zweifel" lese summt es immer so komisch in meinen Ohren^^

und eine Aussage der Art, daß es genau ein einziges Absolutum geben MUSS, ist eine Glaubensaussage von genau der Art, gegen die du dich in deinem vorletzten Beitrag selbst gewandt hast.

Ja, du hast es vielleicht beschrieben und hergeleitet. Du hast mich nur nicht überzeugt mit deiner Herleitung. Aber das ist freilich nicht dein Problem^^

[ernesto]

Was ist denn so Deiner Ansicht nach absolut?

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[janw]

Es stimmt natürlich, die Fähigkeit zur Fortpflanzung ist ein zentrales Merkmal des Lebendigen, und die Problematik dessen ging mir beim schreiben auch durch den Kopf. Die Auflösung zur Approximation erscheint mir sinnvoll, allerdings zeigen Prionen, daß schon komplexere Proteine so etwas wie einen Informationsgehalt aufweisen - der Informationsträger könnte also auch eher gleichzeitig als nachträglich entstanden sein, wobei die "Zellen" für die Teilung an sich nicht viel tun mussten - Vesikel teilen sich spontan, wenn sie eine kritische Größe erreichen.

Letztlich, und darum ging es mir, ist Leben und seine Vorstufen damit nichts anderes als eine Emergenz eines hinreichend komplexen, in bestimmter Weise charakterisierten Systems.
Ähnlich wie eine hinreichend komplexe Anordnung von miteinander verbundenen Rechnern mit daran angeschlossenen Nutzern eine neue Form von Realität schafft, bei der aber seltsamerweise noch keiner auf den Gedanken gekommen ist, sie "heilig", "notwendig" o.ä. zu nennen.

ernesto, Du scheinst mir auch ein Glaubender zu sein, bereit, alle nicht-Glaubenden zu vernichten mit Feuer und Schwert.
Wenn Du auf Mme Curie verweist, welche Wahrheit wird denn von der Naturwissenschaft vermittelt?
Doch nur die, daß existiert, was sich nicht der Messung oder Zählung entzieht...