Die Physik der Psychologie oder andersherum?

[henryN]

Die Physik der Psychologie oder andersherum?

Wenn ich die verschiedensten Fragen in diesm Forum miteinader kombiniere komme ich zu folgender Überlegung. Wenn die Struktur der Elemente und Prozesse eines ganzen Organismus bzw. Systems Relation und Verhältnis zueinander aufweist, inwieweit durchdringt die Physik der Elemente auch das Denken? Mit Physik meine ich nicht die Auflösung in die einzelnen Bestandteile und Energieformen, sondern eher sowas wie Wandel, Zeit, Bewegungsrichtung, Anziehung, Gravitation, Raumkrümmung etc.
Durch Beobachtung erkenne ich existierende Elemente ausserhalb von mir. Im Bewußtsein werden sie in Verhältnisse gesetzt und strukturiert. Ebenso wie "nichtlebende" Existenzen Verhältnisse zueinander eingehen. (...Atom, Moleküle, DNA.....).
Natürlich gibt es sowas wie "Physik" als Begrifflichkeit und Vorstellung nur, weil es das Bewußtsein gibt und entspringt auch diesem. Aber dennoch ist ja der Bezug zu den Realitäten außerhalb des Bewußtseins gegeben.

Ist nun die Struktur und Komplexität des Denkens ( in Folge davon auch Soziologie, Politik...) Folge der Erkenntnis über die Physik der Welt, oder ist es andersherum, so, daß die Erkenntnis über sich selbst, die eigenen Verhaltensweisen, Psychologie etc. die Erkenntnis über Physik, Biologie etc. hervorbringt? Damit meine ich wiederum das Verständnis des Prozeßhaften und der Zusammenhänge.... nicht der existierenden Elemente, die ja Gegenstand der beobachtenden und experimentierenden Forschung sind.

Zur Erläuterung ff. Beispiele:

wenn ich als, sagen wir von Emotionen getriebener Mensch unterwegs bin, und auf einen sagen wir in sich ruhenden Menschen treffe, der keinerlei Emotion ausstrahlt, aber dennoch soetwas wie eine Anhäufung komplexer Energie des Wissens und der Erfahrung ist, d.h. keine eigene Emotion hat aber alle Emotionen(Potentiale beinhaltet):
1. ich bin so schnell oder von starken Potentialen(Zielen) getrieben das ich einfach vorüber gehe dennoch aber einen respektvollen kleinen Bogen um ihn mache. Je nach Abhängigkeit meiner Bewegungsenergie
2. Ich bin so schwer von Gedanken beladen, d.h. in Eigenkomplexität verhaftet, daß ich mich entsprechend langsamer bewege. Die Ausstrahlung derjenigen Person ist jedoch so stark, daß ich nicht einfach vorüber gehen kann. Also bleibe ich im respektvollem Abstand stehen oder mache je nach Raumdichte einen noch größeren Bogen. Es sei denn, ich würde darin ein Ziel meiner Erfüllung und doch soetwas wie Kommunikationsbereitschaft oder Sendungsbewußtsein erkennen. Dann würde ich soetwas wie eine Kreisbahn einschlagen und in die "Lehre" gehen.

Ein anderes schönes Beispiel wäre das sehr zentralistische Frankreich. Auch dort verursacht der Moloch Paris eine derartige Anziehung und Raumkrümmung, daß man an dieser Stadt nicht vorbeikommt wenn man quer durchs Land will, um dann eine größere Kreisbewgung um diese Stadt zu machen...

Ist die Physik als Strukturfortsetzung im Denken schon enthalten? Oder folgt das Denken der Erkenntnis über die Physik? Damit meine ich vorallem das Denken derjenigen, die die entsprechenden Gedankengebäude aufbauen, nicht das derjenigen, die nachahmen......

[Ipsissimus]

das "Guru"-Prinzip ist nur auf den ersten Blick durch die bekanntgewordenen Fälle von Missbrauch oder Veralberung diskredditiert worden. Im Wissensmanagement findet durch das Mentorenprinzip etwas sehr ähnliches selbst in den hartgesottensten Industrieunternehmen statt^^ und allenthalben sehen wir die Versuche, Bindungen unter direktem Zugriff auf die Psyche und am Wachbewußtsein vorbei zu etablieren^^

das nur nebenbei, nur ein paar Assoziationen, die mich bei der Lektüre deines Textes durchliefen

ich hege die starke Vermutung, daß das Denken im wesentlichen kulturabhängig, also sozial geprägt ist. Selbst noch in der Negation der eigenen Kultur und Kulturzugehörigkeit bezieht sich Denken noch auf beides; und die Menschen, die es vermochten, aus sich selbst heraus ein komplett neues Referenzsystem des Denkens zu entwickeln, ohne auf bestehende "Abweichungskeime" zurückzugreifen, sind eine marginale Gruppe; im Moment will mir auch keiner einfallen^^

es ist also nicht "der Moloch Paris", der eine derartige metaphorische Raumkrümmung erzeugt, es ist eine Kultur, die über Jahrhunderte hinweg Ideen betonte, die schließlich dafür sorgten, daß einer einzigen Stadt eine derartige Bedeutung zukam, ein später Erfolg der einschlägigen Bemühungen Ludwig des 14ten übrigens ^^

entsprechend würde ich eigentlich immer zunächst vermuten, daß man solchen Phänomenen dann auf die Spur kommt, wenn man sich fragt, wem es genützt hat, dies so zu wollen, und was der Nutzen dahinter sein mag, also die Absicht, die damit verbunden ist.

Desweiteren würde ich vermuten, daß individuelles Sosein bei weitem umfassender kulturell geformt ist, als der Individualist dies zur Kenntnis zu nehmen wünscht^^

insgesamt läuft das darauf hinaus, daß deine Frage einer Henne-oder-Ei-Situation entspricht, es ist praktisch nicht mehr möglich, bei einem derartigen, schon seit Jahrtausenden laufenden System aus unzähligen Elementen auszumachen, welcher der nachgefragten Faktoren am Anfang stand, da ihre aktuelle Relevanz sich vornehmlich aus der wechselseitigen Durchdringung speist.

[henryN]

entsprechend würde ich eigentlich immer zunächst vermuten, daß man solchen Phänomenen dann auf die Spur kommt, wenn man sich fragt, wem es genützt hat, dies so zu wollen, und was der Nutzen dahinter sein mag, also die Absicht, die damit verbunden ist.

Der König hat gewollt, daß ein Markt entsteht. Die Komplexität, Größe und Ausstrahlungs- und Anziehungskraft eines Marktes, entsteht aber aus ihm selbst heraus. Aus seiner Fähigkeit im Nah- und Fernraum Interaktionsbeziehungen aufzubauen, was wiederum natürlich in seiner "Farbe" von den "kreativen Fähigkeiten" der Einzelakteure und den stabilisierenden Rahmenbedingungen abhängt. Je größer die Dichte in Wechselwirkung mit der räumlichen Ausdehnung, je höher die Anschlußfähigkeit, die sich aus der Prozeßstruktur des Marktes und der Potentiale hinzukommender Elemente bestimmt, desto erfolgeicher bzw. wandelnder. Die Prozesse und Wirkungsmechanismen die hierbei entstehen und die Struktur durchdringen, entziehen sich meist bestimmten einzelnen Nutzenkategorien. Es ensteht aus sich heraus, aus den Wechselwirkungen und Interaktionen der Akteure.
Wer in der Stadt lebt und dort aufwächst, fragt sich nicht ob es ihm nützt ob er dort lebt, er ist zunächst einfach mal dort. Die Interaktionsbeziehungen bestimmen die Konstanz.
Eisen und bspweise Kohlenstoff zeichnen sich durch eine mehr oder weniger feste Stofflichkeit aus besitzen aber andere interne Strukturen und Eigenschaften. So wie Kulturen, bestimmte Arten des Wissens etc. den Metropolen unterschiedliche Eigenschaften verleihen.
Aber die Wirkungsmechanismen!? Sind sie nicht doch vielleicht ähnlicher derer, die in der Physik bekannt sind? Und andersherum und etwas anders gesponnen, ist das Bild von einem "Zenmeister" nicht soetwas ähnliches wie das von einem "Stringstern"? Ist die Wirtschaftsmetropole in einem sonst verödeten Land geringer Komplexität nicht soetwas wie ein "schwarzes Loch" das alles anzieht und nicht mehr loslässt? Ich will damit nicht alles erklären. Es geht nur um bestimmte Teilprozesse. Ich weiß, die Soziobiologie hinterläßt oft einen faden Beigeschmack und eine Art Soziophysik sicher noch mehr. Aber es soll ja nicht erklären warum die Blume existiert oder sie diese oder jene Farbe hat. Aber dennoch hat auch sie eine Masse und der Samen womöglich vom Wind getragen......

Wäre doch vielleicht auch interessant, ähnlich den Idealmodellen in der Physik, das nicht existierende und auch nicht unbedingt zu wünschen müssende Idealmodell eines Menschen zu denken, der frei von innerem Grund, vollkommen wandelbare Bewußtseinsstruktur und vollkommene Fähigkeit zu Wahrmehmung, Interaktion und Kommunikation. (bzw. Nichtkommunikation über Sprache, denn der wirklich Weise bedarf ja der Worte nicht )
Er hat vollkommene Präsenz ohne selbst aktiv sein zu müssen. (Nichts und Alles)

Gäbe es eine physikalische Struktur, die dem entspricht?

[janw]

das "Guru"-Prinzip ist nur auf den ersten Blick durch die bekanntgewordenen Fälle von Missbrauch oder Veralberung diskredditiert worden. Im Wissensmanagement findet durch das Mentorenprinzip etwas sehr ähnliches selbst in den hartgesottensten Industrieunternehmen statt^^ und allenthalben sehen wir die Versuche, Bindungen unter direktem Zugriff auf die Psyche und am Wachbewußtsein vorbei zu etablieren^^

Aber ist es nicht eher im Verantwortungsbereich des Adepten/Apostels, wie weit er sich an seinen Lehrer bindet, von diesem dauerhaft vereinnahmen lässt? Oder würdest Du es eher so sehen, daß ein Guru/Mentor diese Möglichkeit seines Adepten antizipieren und ihr aktiv entgegen treten sollte?

ich hege die starke Vermutung, daß das Denken im wesentlichen kulturabhängig, also sozial geprägt ist. Selbst noch in der Negation der eigenen Kultur und Kulturzugehörigkeit bezieht sich Denken noch auf beides]

fürchte ich auch...wir sind frei im Rahmen der Prägungen, die wir durchmachen mussten, um frei zu werden...

Er hat vollkommene Präsenz ohne selbst aktiv sein zu müssen.

Kann man überhaupt nicht-aktiv sein?^^

[henryN]

Oder würdest Du es eher so sehen, daß ein Guru/Mentor diese Möglichkeit seines Adepten antizipieren und ihr aktiv entgegen treten sollte?

unbedingt ein Muß! denke ich, es sei denn er möchte Masse an sich binden und damit auf die "dunkle Seite" der Macht übertreten...

Aber wie funktioniert diese "Antigravitation" ohne negative Abstoßung wie bei einem Magneten?

[janw]

Ich denke es auch, im Sinne verantwortlichen "Lehrens", das immer Lehren zur Freiheit sein sollte IMHO - gleichfalls halte ich es für begrenzt aussichtslos, wenn doch alles menschliche Sich-Einlassen als Voraussetzung für Lernen auf einem Sich-Einnehmenlassen von der Person des Lehrers beruht.
Wie kommen wir da raus?^^

Aber wie funktioniert diese "Antigravitation" ohne negative Abstoßung wie bei einem Magneten?

Es gibt da in der Physik son obskures Zeug, das Dunkle Materie genennet wird^^
In der Psychologie hat mW mal ein Herr Prigogine mal das Konzept einer sog. Negentropie entwickelt, das manche auch auf die physikalische Welt anwenden wollen. Wobei nur noch manchere verstehen, worum es dabei geht^^

[henryN]

ach ich wußte schon das ich mir wohl Prigogine vornehmen muß....... ist schon ne Weile her..... Klingt sehr interessant....


aber dennoch weiter die Grundfrage: Strukturiert Physik die emotionalen Potentiale des Denkens, also all jene Aspekte die mit einer Art Bewegungsenergie oder mit Komplexitätsentfaltung zu tun haben......
Gibt es da weiter Hinweise?

[janw]

aber dennoch weiter die Grundfrage: Strukturiert Physik die emotionalen Potentiale des Denkens, also all jene Aspekte die mit einer Art Bewegungsenergie oder mit Komplexitätsentfaltung zu tun haben......
Gibt es da weiter Hinweise?

In der karnevalistischen Stunksitzung fragte neulich die Moderatorin ins Publikum: Sind hier auch so viele Singles, ääh...Physikstudenten anwesend?

Im Sinne der klassischen Physik wären wir Cyborgs, wenn wir nur nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktionieren würden - hochgradig berechenbar in all unserem Tun und Denken, wenn man dann noch von denken sprechen könnte - die karnevalistische Frage ist also bitterböse, unterstellt sie doch angehenden Physikern eine verbreitete Unfähigkeit, mit relativ unbestimmten Systemen umzugehen, wie dies emotionale Menschen nunmal sind.
Jedoch, wo die Gefahr ist...^^ (Standardzitat, das in keinem ordentlichen Feuilleton fehlen darf *g*)
Nein, wo sie eben ist, da lauert die Rettung in Gestalt der Unschärferelation und der theoretischen Physik, nach der alle Vorgänge wahrscheinlichkeitsbasiert sind - die klassischen sind eben etwas höhergradig wahrscheinlich.
Wenn man Physik so betrachtet, dann denke ich hat sie durchaus ihren Platz bei der Entstehung der von Dir genannten Vorgänge.
Zumindest hat die Physik bei der Entwicklung psychologischer und verhaltensbiologischer Begrifflichkeiten verbal Pate gestanden: Ein Begriff wie "Triebenergie" greift klar auf physikalische Vorstellungen zurück.
Wobei die Analogien da auch schon aufhören - das, was Verhalten ausmacht und auslöst, sind keine berechen- und prognostizierbaren Kräfte und Messgrößen wie in der Physik, sondern individuell bis kollektiv geprägte Schemata mit individuell schwankender Skalierung, außerdem Beeinflussung durch andere Schemata, eigene Reflexion, physiologische Rahmenbedingungen usw.
Da ist es sinnvoller, eigene Begrifflichkeiten zu prägen, wie AAMs (angeborene auslösende Mechanismen) u.ä. - wie richtig die jeweilige Vorstellung dann auch sein mag.

[henryN]

das, was Verhalten ausmacht und auslöst, sind keine berechen- und prognostizierbaren Kräfte und Messgrößen wie in der Physik,

eben genau das bezweifle ich, natürlich unter der Maßgabe, daß es immer mehere Möglichkeiten gibt... und das die entsprechende Theorie ähnliche Komplexität aufweist.

sondern individuell bis kollektiv geprägte Schemata mit individuell schwankender Skalierung, außerdem Beeinflussung durch andere Schemata, eigene Reflexion, physiologische Rahmenbedingungen

nähmen wir an die Physik wäre ebenso? oder scheitert sie an der Mathematik? Oder gibt es gar schon eine Mathematik, die einem prozesshaften lebenden Organismus entspricht?

wie gesagt: meine Annahme ist, dass unser Verhalten weit mehr von der "Physik" durchdrungen ist, als wir wahrhaben wollen. Die Dispositionen scheinen zwar komplexer, aber die Abhängigkeiten und Strukturierung der Felder?

[janw]

wie gesagt: meine Annahme ist, dass unser Verhalten weit mehr von der "Physik" durchdrungen ist, als wir wahrhaben wollen. Die Dispositionen scheinen zwar komplexer, aber die Abhängigkeiten und Strukturierung der Felder?

Ich würde es andersrum sehen, wobei das eine Sicht auf die Physik beinhaltet, die nicht unbedingt mehrheitsfähig ist^^, daß nämlich das Verhalten Strukturen und Mechanismen folgt, die morphogenetischen Feldern à la Sheldrake entsprechen, man könnte es auch als einen evolutiven Prozess beschreiben - einmal eingeschlagene Wege geben als Wahrscheinlichkeitsstrukturen zulünftige Abläufe vor, welche wiederum diese Wahrscheinlichkeitsstrukturen stabilisieren und damit die Wahrscheinlichkeiten immer weiter erhöhen, daß ähnliche Prozesse in Zukunft so und nicht anders ablaufen. Bis irgendwann die Wahrscheinlichkeit gegen 100% konvergiert und als naturgesetzlich erscheint.
Aber solch eine Sicht auf die Naturgesetze ist esoterisch, und ich distanziere mich nachdrücklich von solchem Teufelszeug

[Ipsissimus]

Er hat vollkommene Präsenz ohne selbst aktiv sein zu müssen. (Nichts und Alles)

Gäbe es eine physikalische Struktur, die dem entspricht?

hmm, vielleicht die Metamembran, falls die diversen Stringtheorien recht behalten sollten. Die Metamembran, die auf ihrem Energielevel unantastbar über allem und in allem schwebt und webt, während das "alles" durch Herabbrechungen ihrer Schwingungszustände auf universelles Maß in die Existenz gerufen wird. Oder mein in einem andere Thread postuliertes "reales Nichts mir Hervorbringungspotential"


aber ganz allgemein, ich glaube auch nicht an die Unberechenbarkeit und Unprognostizierbarkeit menschlicher Äußerungen, nur sehe ich die Determinante nicht in der Physik, sondern in der Kultur. Und diese Determinante ist so gestrickt, daß sie uns Freiheitsgrade lässt, d.h. wir entscheiden nicht als Auswahl aus einem Kontinuum von unendlich vielen Möglichkeiten, sondern uns fallen von vornherein nur bestimmte Alternativen ein, zwischen denen wir wählen. Die von uns durch kulturellen Einfluss erworbenen Denkblockaden können wir zwar durch disziplinierte Introspektion teilweise erkennen und überwinden, aber ich glaube trotzdem nicht, daß dem theoretischen Kontinuum von Möglichkeiten ein praktisches entspricht.

[henryN]

@janw

von esoterischen Theorien halte ich auch nichts. Hab mal nachgelesen über diese Morphogenetischen Felder. Da kräuseln sich mir auch die Haare, und die sind schon ganz schön krum. Aber die Frage die er lösen wollte, steht dennoch im Raum. Ist es doch eine wesentliche Vorraussetzung Leben zu verstehen, zu wissen, wie "Zeit" und "Gedächtnis" funktionieren.
Ich bin nur auf der Suche nach Wegen verschiedene Gedankenmodelle derart zu kombinieren, daß sie den Zugang zu bisher noch unerschlossenen Fragen ermöglichen. Ich suche nicht nach Versimplifizierungen. Sondern eher nach einem Denkansatz, in dem die Formulierung von "Etwas" bereits Komplexität beinhaltet, d.h. in sich ein "Schwingungszustand" ist.

@Ipsi

hab mir letzte Nacht mehrere Stunden Stringtheorie angetan, und bin vom Denkansatz angetan. Was verständlich ist, bin ja Musiker...
Aber vielleicht ist es ja die Musik........
Es gibt immer diese speziellen Momente, in denen man sagt, es groovt, es klingt zusammen.....
Bin in einer Band "großgeworden" die am Anfang nichts postulierte als einen bestimmten Grundrhytmus und eine bestimmte Melodie. Die Grunddispositionen der einzelnen Bandmitglieder waren sehr sehr unterschiedlich und scheinbar zufällig. Die Potentiale die es ausgemacht haben, dass diese Musik als lebendig, herzerwärmend und berührend empfunden wurde, sind jedes für sich notwendig.
Diese Musik hat für sich keine besondere Eigenschaft und Existenz formuliert als die Idee. Und die hat sich seltsamerweise fast immer transportiert.
Das sich Aufeinandereinschwingen, Aufeinanderbeziehen ist Voraussetzung und auch eine Art der Meditation, sagt aber nur aus, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen den einzelnen Schwingungszuständen und Rhytmen. Je besser man dies durchschaut und erfahrbarmachen kann, desto besser oder "berührender" wird das Ergebnis empfunden. Komplexität oder Kunstfertigkeit die dann hinzukommt und sich mit dem vorhergehenden verbindet bringt es zur Meisterschaft.

Das interessante an der Stringtheorie ist für mich der Ansatz, verschiedene Theoreme in den Zusammenhang zu bringen. Die "Antwort" wäre mE dann nicht mehr nur Antwort auf eine Frage, sondern eine Kombination verschiedener Sichtweisen oder Fragen in einem Netzwerk, die eine "Bestimmtheit" oder "Wahrscheinlichkeit" induzieren.

Nun noch mal zurück zu dem "präsenten Menschen"
den stelle ich mir eher als "Netzwerk" verschiedenster Potentiale und Schwingungszustände vor, die gleichzeitig und ausdifferenziert d.h. bewußt enthalten sind, und sich in Mimik, Gestik, Bewegung fortsetzen. Sie sind enthalten und erfüllt, ohne sich gegenseitig "auszulöschen", aber in ständiger "Resonanz". Die Ausstrahlung vielleicht soetwas wir die schwachen Kernkräfte? Das Wirken desselben, fähig zur Gravitation, da mehrdimensionales Einwirken auf RaumZeit der menschlichen Handlungen(Kultur), das Schwingungen verursacht die weitreichend sind?

ganz wichtig, wenn ich hier von Schwingungen rede bei einem Menschen, mein ich damit natürlich nicht physikalische. Es sind nur Entsprechungen in der Struktur......

[henryN]

http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/9902-roth.htm

was haltet ihr davon?

[Ipsissimus]

na ja, wenn wir irgendwann mal den "missing link" finden, der beantwortet, wie eine neuronale Verschaltung ihrer selbst semantisch bewußt wird, ist der Rest nur noch eine Frage der Rechenpower. Ob wir den finden ...^^ Natürlich kann man Neuronen so verschalten, dass die Schaltung einen Reiz von sich selbst empfängt und darauf reagiert. Damit ist jedoch für semantische Einsicht - also eine Bewußtheit, die nicht nur darauf reagiert, sondern "versteht", was da passiert - noch gar nichts gewonnen.

Ich denke, er schließt zu früh ein paar Möglichkeiten aus, so ist mir z.B. gar nicht so klar, weswegen unterhalb der makro- und mikroskaligen Gehirnaktivitäten nicht auch quantenskalige Ereignisse passieren und für die Bewußtseinsgenese relevant sein sollen.

Zum Thema ist vielleicht auch nicht ganz uninteressatn, was Schrödinger dazu zu sagen hat^^

http://leute.server.de/ropf/splitter/schroedinger.html

[janw]

Ich denke, daß die Focussierung auf eine einzelne neuronale Verschaltung oder auch nur eine Hirnregion zu kurz greift - was spricht dagegen, Bewußtheit als emergente Folge der Aktivität und Interaktion vieler teilautonomer Zentren anzusehen, wobei dann die Bewusstheit keine bestimmte Verortung hätte außer dem System als Ganzem?
Dafür spricht meines Erachtens, dass bei Komapatienten zumindest für sensorische Zentren bei entsprechendem Reizdargebot Aktivitäten nachgewiesen werden können, ohne dass Bewusstheit darüber festgestellt werden könnte.

Ich könnte mir dabei vorstellen, dass es hinsichtlich der Organisation sowohl eigentliche "Arbeitsbereiche" (Auf Ebene der Zentren Arbeitsneuronen-Gruppen) wie auch "Steuerungs/"Verwaltungs"-Bereiche bzs auf Ebenen der Zentren damit befasste Neuronengruppen gibt - bzw. daß auf Ebene der Neuronen solche unterschiedlichen Funktionen auf unterschiedliche Axone verteilt sind.
Für solches "Multitasking" der Neurone spricht IMHO, dass man in für das Gedächtnis relevanten Zentren in den Axonen der Neuronen bestimmte Proteine gefunden hat, die den gleichzeitigen Ablauf mehrerer Vorgänge durch Hemmung bzw. Freigabe bestimmter Synapsenbereiche ermöglichen.

Dadurch, dass nun verschiedene dieser Proteine in unterschiedlicher Konzentration/Aktivität auftreten bzw. ihnen jeweils eine unterschiedliche Zahl Synapsen zugeordnet ist und damit unterschiedlich viel Kontakte nach außen allgemein und zu bestimmten anderen Neuronen im besonderen - und im Zge von Lernvorgängen Proteinkonzentrationen/Aktivitäten und die Zahl zugeordneter Synapsen moduliert werden können -, ergeben sich IMHO genügend Möglichkeiten, die Bestimmtheitsmaße materiell umzusetzen, welche die Denk- und Erlebenspraxis kennzeichnen.

Von oben her sieht es wie eine Emergenz aus, von unten betrachtet ist es das auch, aber durch Nutzung der Differenzierungsmöglichkeiten auf der materiellen Ebene individuell ausgestaltet.

[henryN]

Ich denke, daß die Focussierung auf eine einzelne neuronale Verschaltung oder auch nur eine Hirnregion zu kurz greift - was spricht dagegen, Bewußtheit als emergente Folge der Aktivität und Interaktion vieler teilautonomer Zentren anzusehen, wobei dann die Bewusstheit keine bestimmte Verortung hätte außer dem System als Ganzem?
.

ja und nein :-)

Bewusstsein im ganzen ja. Die Prinzipien der Verschaltung im Kleinen auch ja und wichtig und wohl vorallem im kleinen erkennbar, aber nicht in ihrer Substanzialität.

ganz kleines 'Glasperlenspiel':

nähmen wie an Bewusstsein wäre so etwas wie eine Ansammlung von verschiedensten Menschen die mehr oder weniger miteinander in Bezug stehen, manchmal gar nicht, manchmal sehr eng, in vielen bunten, manchmal sehr grauen Farben.

Dann erscheint vor ihnen eine Attraktion......

Das was sich im gesamten als Eindruck oder Meinung durchsetzt, könnte man versucht sein als persönlich zu bezeichnen und ist es dann auch, weil es ein bestimmtes Verhalten geben wird.

Die Menschen auf dem Platz sind die Potentiale. Zwischen ihnen Regeln der Kommunikation, in ihnen Regeln der Informationsverarbeitung. Das Bewusstsein ist das 'Klangmuster der Differenzen' die zwischen Attraktion und Potentialen und der 'Energie'verarbeitung zwischen den 'Potentialen' stattfindet. Quasi Resonanzen, die aber nur aufrecht erhalten werden können, solange es Energiedifferenzen gibt.

bin halt Musiker...... ;-)

Bewusstsein ist auch eine Art von Musik und sie klingt immer wieder anders, wenns gut läuft.......... und wer die Mitglieder des Orchesters besonders gut kennt......... ;-):-)

So und jetzt nähme man an...... die Menschen auf jenem Platz verhielten sich so wie energetisch unausgeglichene Moleküle oder andere physikalisch, chemische, Elemente.......

ein spannendes Spiel
usw.usf.

übrigens auch anders herum ;-):-)


ach so.... das sich selbst semantisch bewusst sein.......

ein eigenes interessantes Thema.... :-):-) ...hätte eine Idee.....
auch nur eine Frage der Sensorik glaube ich.........
gerade Literatur bestellt und bekommen.........:-)

edit nochmal:

neuronale Verschaltung: Fortsetzung des Energiestoffwechsels wie er schon seit Milliarden Jahren prozessiert wird?......

[Traitor]

Ist nun die Struktur und Komplexität des Denkens ( in Folge davon auch Soziologie, Politik...) Folge der Erkenntnis über die Physik der Welt, oder ist es andersherum, so, daß die Erkenntnis über sich selbst, die eigenen Verhaltensweisen, Psychologie etc. die Erkenntnis über Physik, Biologie etc. hervorbringt?

Dies finde ich den interessantesten Teil des Eingangsbeitrags. Ich würde hier folgendes Schema annehmen: die Basis jedes Denkens, insbesondere der Selbst- und Welterkenntnis, stellen ersteinmal gewissermaßen physikalische Erkenntnise dar: Existenz, Kausalität, Interaktivität, Zeitablauf und derartige grundlegende Konzepte. Auf diesen aufbauend können sich dann die genauere Selbsterkenntnis und das Wissen um die Relation des Ichs zur Welt entwickeln, damit dann auch soziale Interaktion und eine Lebens- und Denkkultur. Aus dieser heraus entsteht dann das im engeren Sinne physikalische Denken, sodass unser Nachgehen dieser Disziplin stets von psychologischen und sozialen Mustern geprägt ist - die aber selbst ohne gewisse "protophysikalische" Erkenntnisse nicht aufkommen könnten.

Die restlichen Gedanken zur Anwendung konkreter physikalischer Begriffe auf gesellschaftliches und Geistesleben halte ich dagegen ehrlich gesagt nur für eher wortspielerische Metaphern - um hier wirklich tragfähige Analogien herzustellen, sind die in den verschiedenen Disziplinen betrachteten Systeme doch in den allermeisten Fällen viel zu unterschiedlich.

[henryN]

Die restlichen Gedanken zur Anwendung konkreter physikalischer Begriffe auf gesellschaftliches und Geistesleben halte ich dagegen ehrlich gesagt nur für eher wortspielerische Metaphern - um hier wirklich tragfähige Analogien herzustellen, sind die in den verschiedenen Disziplinen betrachteten Systeme doch in den allermeisten Fällen viel zu unterschiedlich.

Genauso meine ich sie auch. Sind allerdings recht unvollkommen......... und noch mit viel Arbeit verbunden.....

Ist z.B. der Begriff 'Gravitation' nicht auch eine Metapher? Etwas von dem wir ausgehen müssen, dass es sie gibt, aber wie sie funktioniert und wirkt.....?

[Ipsissimus]

derzeit gelten Stringtheorie und Loop-Quantengravitation als aussichtsreichste Kandidaten zur Erklärung der Gravitation, die alles andere als eine Metapher ist, sobald du an der Kante des Hochhaus-Daches stehst und einen Schritt nach vorne machst^^

[janw]

Gravitation, die alles andere als eine Metapher ist, sobald du an der Kante des Hochhaus-Daches stehst und einen Schritt nach vorne machst^^

Naja, "Gravitation" beschreibt die beobachtbare Wirkung, daß sich schwer zu schwerer bewegt, aber ist das nicht vielleicht doch Metapher, insofern, daß diese Wirkung nur ein Aspekt von etwas anderem ist, etwas umfassenderem vielleicht?
Stringtheorie und Loop-Quantengravitation könnten eine Erklärung liefern für eine Gravitation, die wir als Gravitation verstehen, aber was, wenn sie in Wirklichkeit Ausdruck von etwas anderem ist...Negentropie?