Es wird nicht mehr Arbeit für jeden geben!

[mathew]

Hallo,


da hat doch der US-amerikanische Ökonom Jerefy Rifkin recht, wenn er das behauptet, oder??

Liest mal folgendes Interview:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564


Was meint Ihr dazu??

[e-noon]

Auf die Gefahr hin, Ipsi das Wort aus dem Mund zu nehmen: Ich halte die Möglichkeit, die Massenarmut und Chaos beinhaltet, für wahrscheinlicher ^_^
Ob die sonstigen Prognosen stimmen, weiß ich nicht, werde mich aber gleich bemühen, einiges davon zu überprüfen.

[janw]

Die Gefahr für die Arbeit haben schon die Weber erkannt, so im 19.JH, aber irgendwie hat das System bis heute überdauert. Ich denke, es wird darauf hinaus laufen, wie Rifkin es vorhersieht.
Daß es dazu kommen wird, ist dabei, wie Rifkin ja auch bemerkt, nicht das Problem, sondern die Frage, wie wir damit umgehen.
Würde man eben die Rationalisierungsgewinne besteuern, oder die Mehrwertsteuer auf menschliche Arbeit abschaffen oder auch arbeitende Maschinen mit einer Lohnsteuer belegen - ihr "Einkommen" könnte z.B. aus ihrer jeweiligen Einsatzrendite bestehen, also dem betriebswirtschaftlichen Nutzen der Arbeit jeder Maschine -, dann stünde der Gesellschaft dasselbe Geld zur Verfügung wie jetzt, bzw. sogar mehr.
Daß der Verbrauch von Ressourcen und Verschmutzungsmengen mit Gebühren belegt werden muss, ist ebenso keine Frage. Das müsste allerdings global passieren, damit nicht der Ressourcenverbrauch durch Verlagerung der Betriebe in Entwicklungsländer gebührenfrei bleibt. Momentan ist das so, weil z.B. China von der CO2-Verschmutzungsregelung ausgenommen ist.

Eine Sache ist dabei aber IMHO noch unberücksichtigt:
Der Elektronisierung funktioniert nur, wenn weiterhin Strom so billig und zuverläsig zur Verfügung steht, außerdem Gas und Öl als Energieträger und Grundstoffe der chemischen Industrie.
Vielleicht sollten wir wieder lernen, mit Pferd und Wagen umzugehen^^

[Ipsissimus]

ein Beitrag von seltener Luzidität

unterstützend nur eine kleine Geschichte, von einem informellen Gespräch zwischen meinem Chef und mir. Chef kommt durch seine Position als Institutsleiter eines in seinem Bereich weltweit führenden, Drittmittel-finanzierten Institutes regelmäßig in Kontakt mit Wirtschaftsfunktionären der obersten Stufe. In besagtem Gespräch kamen wir über irgendwelche Umwege auf genau die Frage der Zukunft der Arbeit zu sprechen, und nach einigem Hin und Her meinte er dann lakonisch, daß im Kreis der Manager, mit denen er zu tun hat, völlig klar ist, daß in den nächsten 10 Jahren die in Deutschland verfügbare Arbeit auf etwa 15 Prozent des heutigen Wertes gesunken sein wird. Eigentlich erschüttert hat mich nicht, was er da gesagt hat, sondern die beiläufige Selbstverständlichkeit, mit der dies geschah. Es ist in den entsprechenden Kreisen klar, was passieren wird.

[henryN]

Da hab ich mich gleich auch noch gefragt warum es wohl hunderttausendmillionen Ameisen gibt, davon viele auch noch auf einem "Haufen",
aber nur vergleichbar wenige biologisch komplexere, hohe Komplexität verbrauchende Wesen wie Bären, Tiger, Löwen gibt, ihrer Gattung nach "Raubtiere"? (auch in ihrer ursprünglichen Zahl ohne Ausrottung durch den Menschen)
Nun könnte man meinen, daß der Mensch ebenso vergesellschaftungsfähig ist wie die "Ameise". Aber eine Gesellschaft, die unter den Zeichen der Individualisierung, Selbstverwirklichung und des Konsums komplexer "Güter" steht?
Meine Hauptfrage seit vielen vielen Jahren ist immer die gleiche:
Welche sonstigen Austauschprozesse als über zu verbrauchende materielle Waren und Güter, führen zu Vernetzung, "Arbeitsteilung" und Komplexität, ein sich in den Dienst stellen für etwas höheres gemeinsames? Ist es anerkanntes Wissen, daß die zu Verfügungstellung von Zeit innerhalb einer "Gemeinschaft" Kreisläufe und Austausch hervorrufen bzw. Komplexität produzieren und das eben jenes über dem privaten Konsum und Verbrauch von "Komplexität" steht?
Ist die Monopolisierung von Kapital, Zeit, Kreisläufe und "Bedeutung" (darunter fallen auch Kategorien wie Elite, Nichtelite) das Ende von Vergesellschaftung?

Wenn der höchste individuelle Nutzen meines Daseins das Denken wäre, wozu brauche ich dann noch alle zehn Finger, wenn ich auch mit zwei schreiben kann, wozu Beine wenn es auch Rollstühle und Autos gibt? Wozu die Haare auf meinen Händen und in der Nase?
Die Frage nach Nutzen und Effektivität wäre das Ende jeder Blumenwiese.

Also ändert sich meiner Meinung nur etwas wenn Austausch, Kommunikation und Vernetzung innerhalb der gesellschaftlichen Wahrnehmung und Handelns den Vorzug erhalten, vor den individuellen Nutzenkategorien des Egos.
Wann kam das noch auf, mit dem Shareholdervalue? Und wie viele Menschen von denen, die intelektuell über dieses Thema verhandeln haben sich eine Zeitlang während des Börsenbooms daran berauscht? Ich klammer mich darin nicht aus. hab mir von den Gewinnen ne Bassklarinette und eine Videokamera kaufen dürfen...... (hab aber keine Aktien von Unternehmen gekauft die ihre Wertsteigerung aus der Wegrationalisierung von Arbeitskräften beziehen)

So, wie es Unrecht ist, dass der Hausbesitzer jemand aus der Wohnung wirft, weil er jemanden gefunden hat der bereit ist, mehr zu bezahlen, so müßte es meiner Meinung nach Unrecht sein, Menschen zu entlassen um daraus einen höheren Unternehmensgewinn zu erlangen. Die Rationalisierung müßte dann darin bestehen aus den frei gewordenen Zeitressourcen zu schöpfen und diese dann in neue "Arbeit" zu transformieren. Wer keine Wahl hat wird manchmal doch ganz schön erfinderisch. ....vielleicht..... Die Deutsche Bank hat doch eigentlich nur das Recht über Geldkreisläufe zu verfügen, weil ihr dieses Recht von der Gesellschaft zugestanden wird!? Bewußt oder unbewußt, ist eine andere Frage. Nur traut sich niemand mehr, ihr dieses Recht abzuerkennen, auch wenn Zehntausende entlassen werden, aus reinen egoistischen Gewinnmaximierungsgründen. Diese könnten eine Menge leisten, und wenn es nur ein schönes Lächeln ist, dass ich erhalte wenn ich Geld hinbringe oder abhebe......

[Maglor]

In anderen, weniger privilegierten Ländern sind Arbeitslosenquoten von 40% heutztage vollkommen normal.
Wenn etwas nicht normal ist, dann ist es Westeuropa! Frieden und Wohlstand für alle und das über 50 Jahre lang!
Hielt man nicht einst auch das Imperium des Augustus für die glücklichsten Tage der Menschheit und das Ende der Geschichte? Galt im Mittelalter nicht das christliche Kaiserreich als das letzte der Menschen? Rief nicht der Anstreicher von Braunau 1933 sein Reich würde 1000 Jahre wären? Rief nicht der Westen nach dem Fall des Ostens lauthals das Ende der Geschichte mit ihren Kriegen und Nöten aus? Kein Glück währt ewig!
MfG Maglor

[nazgul]

Naja, was ist daran so überraschend?

Die meisten leute machen Jobs, die auch Maschienen erledigen können.
Jobs die noch Handarbeit fordern werden von Chinesen(TM) billiger absolviert.

Jobs die Handarbeit erfordern und nich ins Ausland verlagerbar sind (Landwirte und ähnliches) werden in unserer Gesellschaft derartig verachtet,
das ihnen nicht nur der Nachwuchs sondern der aktuellen Generation die Frauen fehlen. (Wer will schon nen Bauern heiraten)

Dann ist Dummheit chick. Etwas nicht zu Wissen gehört zum guten Ton.
Mathe zu hassen, in Chemie zu schlafen oder ähnliches.

Wenn BWLer und andere Erbsenzähler sich als die Herren der Wirtschaft sehen, obwohl sie als Dienstleister dazu da sind, die Leute die auch ihre Erbsen schaffen vom Unproduktiven zählen zu entlasten - das muss schief gehen.

In einer Zeit wo körperliche/handwerkliche Arbeit immer weniger zählt und wert ist entstehen neue Arbeitsplätze nur in Bereichen wo Intelligenz notwendig ist.

Noch son Panoptikum ist etwa die Schifffahrtsverwaltung Ost - mit 3*mehr Beamten als Binnenschiffern im Bereich.

Der Zug, den Nachwuchs entsprechend zu bilden, das er höhergeistige Aufgaben wahrnehmen kann, ist abgefahren.

Die Zukunft wird zwei Klassen kenne: Die mit Geld und Bildung als die mit Arbeit und den Rest, der sich irgendwie durchschlagen muss. Mittelstand im sinne von Handwerkern und ähnlichem wird absehbar immer weniger.

Ein Ruck muss durch Deutschlang gehen (R) und wir müssen alle Erbsenzähler werden, dann verdienen alle gut durch gegenseitiges Erbsen Zählen, bis alle Erbsen gegessen sind - und dann?

Mein Traum: Ein ordentliche Pandemie, irgendwas um die 4Mrd Ex. Das wär ne Chance für Erde und Menschen.

[Ipsissimus]

Mein Traum: Ein ordentliche Pandemie, irgendwas um die 4Mrd Ex. Das wär ne Chance für Erde und Menschen.

meine Hoffnung ist immer noch die außerirdische Rasse, die uns endlich von unserer Freiheit erlöst^^ dabei hoffe ich natürlich, daß sie sich als Sklavenhalter nicht wie menschliche Sklavenhalter verhalten, sondern wie Ameisen

[e-noon]

@Nazgul: An Pandemien sterben vermutlich die Armen, Schwachen und Kinder zuerst, die Reichen können sich impfen lassen oder auf eine unbewohnte Insel zurückziehen... und ob es für Deutschland so gut wäre, wenn wir noch weniger Kinder hätten...

@Ipsi: Volle Zustimmung ^^ dürfen allerdings gerne auch noch etwas netter sein als Ameisen. Hatten wir nicht auch schon mal in einem thread die Idee eines unmittelbar strafenden Gottes oder ähnlichem?

[Yanāpaw]

Mein Traum: Ein ordentliche Pandemie, irgendwas um die 4Mrd Ex. Das wär ne Chance für Erde und Menschen.

Da wäre ich eher für einen globalen konventionellen Krieg, wenn es sich nicht vermeiden lässt mit Deuterium-Tritium-Sprengköpfen und ausgeklügeltem Design um den Fallout zu minimieren. In trockenen Klimazonen könnte man mit Neutronenbomben auch Großteile der Infrastruktur erhalten und sich auf die Termination von Leben beschränken. Krieg hat den Vorteil, dass er wirtschaftlichen Aufschwung nach sich zieht, im Gegensatz zu Pandemien.

An Pandemien sterben vermutlich die Armen, Schwachen und Kinder zuerst, die Reichen können sich impfen lassen oder auf eine unbewohnte Insel zurückziehen... und ob es für Deutschland so gut wäre, wenn wir noch weniger Kinder hätten...

Kommt ganz auf die Krankheit an, ein bisschen an einem Influenza-Virus rumspielen und schon haben wir statt der spanischen Dame die deutsche Erna und es sterben beispielsweise alle menschen ab 60. Ok eine Letalität über 10% wäre heutzutage ein Wunder, aber das ist ein Anfang. Zur Not gibt noch die Pest, Ebola (traumhafte Letalität von über 80%) und Milzbrand. Eine entsprechend koordinierte Freisetzung von Ebola-Viren in Ballungsgebieten, das wäre sehr effektiv, allerdings auch nicht wirklich lenkbar, aber sehr effektiv. ^^ Mann oh Mann, das würde Letalität neu definieren. Man möge mir meine Freude an der thematik nachsehen, aber Infektionskrankheiten, Viren und Waffentechnologie interessieren und begeistern mich. ^^ Ich sollte mal nachsehen ob irgendwo in Sierra-Leone oder Simbabwe, Kongo, Somalia oder so ein neuer demokratisch gewählter Staatschef gesucht wird, dafür wäre ich prädestiniert...

[Lykurg]

Yanāpaw, ich fürchte, jedenfalls nach dem Bild, das ich von dir habe, ohne je ein Bild gesehen zu haben würde der immense tägliche Schuhcremeverbrauch irgendwann auffliegen lassen, daß du doch nicht ganz die üblichen Anforderungen an das Äußere eines Präsidenten im postkolonialen Afrika erfüllst. Alle anderen Voraussetzungen spreche ich dir allerdings unbesehen zu, vielleicht könntest du sogar die nötige Verrücktheit und Hybris simulieren.^^ Hast du eigentlich mal Stephen Kings "The Stand" gelesen? Da bringt es ein entsprechend gezüchteter und versehentlich freikommender Grippeerreger auf eine Letalität von 99,4%... Ansonsten ist die Geschichte allerdings ziemlich eigenartig und voller Plotholes.

---

henryN, ist das menschliche Bedürfnis nach Unterhaltung (bzw. im weitesten Sinne Kultur) nicht letztlich auch ein zwingender Anreiz zur Arbeitsteilung und Spezialisierung, ein komplexitätsbildendes Moment? Natürlich sind viele der Erzeugnisse vergänglich; manche von ihnen aber gehören gerade wegen ihrer Nichtzweckhaftigkeit zum beständigsten und inspirierendsten Grundbestand der Zivilisation - sind letztlich also wieder kultur- und gesellschaftsbildend wirksam.

[henryN]

eine Woche Stromausfall würde auch schon genügen die Menschen über die Möglichkeit des Todes im Jetzt zu informieren. Mit gleichzeitigem, aufregenden Leben danach. Würde mir dann glatt nochmal überlegen vielleicht doch mal Geld mit Straßenmusik zu verdienen...... ;-)