Eine Mörderin wie alle anderen auch?

[Yanāpaw]

Ich vergaß noch mich zu bedanken, für die Informationen zur PR-BV Frage. Dass hinsichtlich Kompetenz und Wirkungsdauer Unterschiede bestanden war mir klar, allerdings die Anzahl der Delegierten, bzw. die Differenz war meine Frage. Sieht man einmal von der BT-Delegation ab, handelt es sich dennoch um einen enormen Unterschied, der einzig auf die Stärke der Landtagsdelegationen zurückzuführen ist. Mich interessierte der Unterschied zwischen dem Auswahlprocedere der Delegierten der BV und des PR, ich muss meine Fragen etwas präzisieren merke ich ^^

Aber tempus fugit und sehr bald werde ich wieder voll vereinnahmt, für den Rest des Tages ^^

[Lykurg]

Sieht man einmal von der BT-Delegation ab, handelt es sich dennoch um einen enormen Unterschied, der einzig auf die Stärke der Landtagsdelegationen zurückzuführen ist.

Nun ja, die Länderseite ist ja nur deshalb in der BV so stark vertreten, um zum vollständigen Bundestag ein gleichstarkes Gegengewicht zu bilden.

Nach Ipsis Archivschachtel wählten damals die Landtage pro 750.000 Einwohner je einen Abgeordneten (ob die aus ihren Reihen entstammten, wird daraus ebensowenig klar wie die Frage, ob diese paritätisch die Struktur des Landtags wiedergaben, beides ist aber unbedingt anzunehmen). Bei einem "Rest">200.000 wurde aufgerundet.

Die Vertreter der Länder in der Bundesversammlung müssen keine Politiker sein - oftmals handelt es sich um Prominente aller möglichen Bereiche, denen hier ein besonderes Spektakel geboten wird - Stimmvieh halt. Wesentlich ist hier tatsächlich nur die Parität der Parteizugehörigkeiten.

[janw]

Die Beiträge zur Entstehung des Parlamentarismus der BRD habe ich in einen neuen thread kopiert und dabei hier im Original belassen, um den Ablauf nicht zu zerreißen.

Mittlerweile ist Frau Mohnhaupt ja auf Bewährung entlassen, und im Falle Christian Klars steht nach einer Aussage des Ex-RAFlers Peter-Jürgen Boock die Schuldfrage bezüglich des Mordes an Buback in einem neuen Licht.
Damit steigen, so wird gemutmaßt, auch seine Chancen auf eine Begnadigung durch den Bundespräsidenten.

Wie nun ist dies generell zu sehen, auch im Spannungsfeld dazu, daß noch eine Reihe von Morden der RAF überhaupt nicht aufgeklärt sind?
Sollten diese Morde überhaupt noch wie gewöhnliche Verbrechen strafrechtlich verfolgt werden, oder ist die RAF eine Epoche der BRD, die für sich aufgeklärt werden sollte, einschließlich aller Vernetzungen zu Staat und Gesellschaft? (Wobei dann möglicherweise ein strafrechtlicher Ermittlungsablauf hinderlich sein könnte)

Nun, meine Meinung dazu...Christian Klar hat mehr oer weniger intensiv daran mitgewirkt, daß Menschen umgebracht wurden, Menschen, die anderen nahe standen, Väter, Ehemänner usw.
Für das ihm zugewiesene Maß an Mitwirkung wurde er bestraft, und das Strafmaß erscheint mir für dieses Maß auch angemessen, auch weil iirc nie ein Wort des Bedauerns von ihm zu vernehmen war.
Für einen Gnadenerweis wäre IMHO das entscheidend - daß er sich für die menschlichen Folgen seines Tuns verantwortlich zeigt und dies den Angehörigen kund tut.

Was die politische Dimension der RAF-Morde betrifft, bestand die - wenn die RAF wohl vielleicht auch mehr gewollt hätte - vor allem in einer breiten Verunsicherung der Gesellschaft, die freilich vor allem medial gefördert wurde. Wirkliche Staatsgefährdung müsste durch entsprechende Pläne zur Staatszerstörung, Machterringung o.ä. nachgewiesen werden, was iirc nie gelungen ist - wodurch die Sonderbehandlungen durch Staatsschutz usw. in den Grenzbereich zur Gesinnungsjustiz geraten, wenn nicht dieses sind. Die aktuelle Verweigerung von Lockerungen wegen kapitalismuskritischer Äußerungen Klars durch einen liberalen (!) Justizminister geht IMHO genau in diese Richtung - bedenklich, untergräbt dies doch elementar die staatliche Neutralitätspflicht in politischen und weltanschaulichen Fragen.

Hier drängt sich mir gleichzeitig die Frage auf: Was tun, wenn Staat selbst tötet, oder den Tod von Menschen inkauf nimmt?
Gäbe es die RAF noch heute, wäre Steinmeier ihr nächstes Ziel?

[Maglor]

Der Terror der RAF ist definitiv noch nicht aufgeklärt und es ist noch kein Gras darüber gewachsen.
Ob Christian Klar Herrn Buback erschossen hat oder nur den Mörder wissentlich kutschiert hat, ist doch völlig unerheblich. Merkwürdig ist nur, dass offenbar keiner über das proletarische Beiwerk des Generalbundesanwalts spricht, welches ebenfalls ermordet wurde.
Fakt ist allerdings, dass Christian Klar sich noch immer an das Schweigekartell der RAF hält. Also noch immer den Gesetzen der RAF folgt... ... ergo noch immer ein Aktivist der RAF ist.

Offenbar fragt auch niemand mehr nach der sogenannten 3. RAF-Generation, die den Treuhandchef auf dem Gewissen hat. Sie befindet sich noch immer auf freiem Fuß. Über ihren Verbleib schweigen die Verurteilten!
Ebenso ungeklärt ist das Ausmaß der Unterstützung der RAF durch DDR und palästinensische Organisationen. Bedenkenswert ist vielleicht die Tatsache, dass die RAF ihre Aktionen nur wenige Jahre nach dem Untergang der DDR einstellte oder einstellen musste. Unklar ist auch, wie die 3. RAF-Generation ihr Leben im Untergrund ohne Banküberfälle finanzieren konnte.
Weiterhin ungeklärt ist die Rolle der RAF-Anwälte, unter anderem Otto Schily und Hans-Christian Ströbele. Schmuggelten sie die Waffen nach Stammheim? Dienten sie wissentlich oder unwissentich als Medium zur Kommunikation zwischen der inhaftierten Führung und den Desperados im Untergrund? Schürten sie willentlich die Propaganda um Folter?
Ein Kartell des Schweigens.

MfG Maglor

[Ipsissimus]

Der "Terror der RAF" war gemäß deren Selbstverständnis nie als Terror im Sinne der gängigen staatlichen Interpretation gemeint gewesen, sondern als Befreiungskampf. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der RAF müßte erst einmal jenseits der üblichen Scheinargumentationen zeigen, daß dieses Selbstverständnis erstens nur ein vorgebliches war, und zweitens sachlich falsch war. Nett wäre auch, wenn sie zeigen würde, worin sich die RAF von gewaltbereiten Widerstandskämpfern im Dritten Reich unterschied, und worin ganz allgemein der Unterschied zwischen Terroristen und Widerstandskämpfern besteht.

Die Angehörigen der 3ten RAF-Generation sind immer noch Gegenstand von weltweiten Fahnungsmaßnahmen; diese werden nur nicht in der Öffentlichkeit ausgetragen. Die Tode des "proletarischen Beiwerks" sind zu keinem Zeitpunkt verschwiegen oder heruntergespielt worden, sie haben in den Prozessen und der Strafmaßfindung eine große Rolle gespielt.

[Maglor]

Der Unterschied zwischen Terroristen und Freiheitskämpfern bzw Widerstandskämpfern liegt im Auge des Betrachters. Der gewalttätige Aktivist wird sich natürlich nicht als Terrorist sehen und der strafverfolgende Staat jenen nie als Freiheitskämpfer.

Die meisten Aktionen der RAF dienten der Befreiung oder Freipressung von gefangenen RAF-Kadern. Meines Erachtens steht der Kampf um die Freiheit der RAF in der Praxis im Vordergrund.

MfG Maglor

[Guru Guru]

Stellen wir die Frage noch anders, lautet sie: was ist der Unterschied zwischen einem Freiheitskämpfer und einem Terroristen?

Die, die gewonnen haben, sind Freiheitskämpfer, die, die verloren haben, Terroristen, denn Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben.

Im übrigen können wir beruhigt schlafen gehen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,481435,00.html

Die in den letzten Jahrten äußerst aktive und gefährliche RAF wird ihren gefährlichen Anführer vorerst nicht zurückbekommen.

Ich hätte mir ja gewünscht, daß es, als es damals darum ging, die Nazi-Verbrecher zu fangen und zu verurteilen, ein ähnliches moralisches Maß und ein ähnlicher Eifer angelegt worden wäre, wie heute bei den RAF-Leuten.
Stattdessen meine ich mich zu erinnern, daß viele von denen in der neuen BRD gleich wieder in Amt und Würden eingesetzt wurden und zwar sowohl in der Justiz, als auch in Regierungsämtern und auch der Wirtschaft ... war nicht z.b. auch Schleyer ..... ooops.
Ich kann mich auch nicht erinnern, daß es damals um Reue ging - siehe z.b. der Majdanek-Prozess in Düsseldorf.
Und auch nicht erinnern kann ich mich daran, daß es dabei um die Gefühle der Verwandten der Opfer ging .... aber das waren ja auch nur Juden ...

[Ipsissimus]

Klar und Hogefeld sind übrigens nicht begnadigt worden

[Guru Guru]

Interview mit Knut Folkerts

[Ipsissimus]

glasklare Sicht

[Lykurg]

ja, faszinierend, etwas eklig, und auf beiden Seiten sehr verständlich.

[009]

Ich sehe in dem Interview eher einen fetten Widerspruch zwischen zwei Passagen:

SPIEGEL: Der Bundesanwalt Rainer Griesbaum hat kürzlich erklärt, dass es durchaus machbar sei, morgens bei der Ermordung Bubacks in Karlsruhe mitzumachen und abends Fahrdienst in den Niederlanden zu schieben.

Folkerts: Als Bundesanwalt mit einem Dienstwagen wäre die Strecke vielleicht zu bewältigen. Als RAF-Mitglied hat man sich im Jahr 1977 bei höchster Fahndungsstufe mit Bummelzügen auf Nebenstrecken bewegt. Hinzu kam ein zeitaufwendiger Grenzübertritt über die grüne Grenze. Aber jemand, der morgens an einer Aktion wie dem Attentat auf Buback dabei gewesen wäre, hätte ohnehin niemals am gleichen Tag noch einen Fahrerjob übernommen.

[...]

Folkerts: Natürlich sahen wir ganz anders aus als auf den Fahndungsfotos. Das heißt, ich hatte keinen Bart und keine langen Haare. Alle RAF-Mitglieder waren adrett gekleidet, wie Geschäftsleute. Um mich zu vergewissern, habe ich manchmal, wenn ich unterwegs war, einen Polizisten nach dem Weg gefragt. Wir hätten uns damals neben unsere Steckbriefe stellen können und keiner hätte uns erkannt.

Probleme beim Grenzübertritt (so keine hinreichen gut gefälschten Papiere besessen wurden) verstehe ich; aber mit Verweis auf Fahndungsdruck einmal auszuführen, sich eher unter Umgehung von Kontrollen zu bewegen und andererseits zu behaupten, sich in seiner Tarnung so sicher zu fühlen, bringe ich nicht ganz zusammen.

Aktueller Anlass, warum ich mich an diesen Thread anhänge, ist aber ein anderer. Birgit Hogefeld, die letzte inhaftierte RAF-Terroristin, wird wie das OLG Frankfurt am 10. Juni mitteilte, entlassen, da die Reststrafe nun zur Bewährung ausgesetzt wurde.
Nach meinem Eindruck schlug/schlägt das weit weniger Wellen, als die Entwicklungen bei und Entlassungen von Mohnhaupt und Klar.

[Ipsissimus]

009, ich war in dieser Zeit bei der Bundeswehr und bin öfter mit dem Zug nach Hause gefahren, ein ganz normal gekleideter junger Mann. Trotzdem bin ich während dieser damals noch anderthalb Jahre im Zug mehrmals von Bahnpolizei im Zug mit vorgehaltener MP gezwungen worden, mich auszuweisen, wurde nach Waffen abgetastet und mein Gepäck wurde durchsucht. Es ging damals sehr schnell, in die "beobachtende Fahndung" zu geraten, und ich nehme an, das war den RAF-Leuten bewusst, und deswegen der Aufwand trotz der Tarnung. Man konnte auch überprüft werden, ohne dass man erkannt worden wäre.

Bzgl. Hogefeld, die dritte Generation stand meiner Erinnerung nach nie so massiv im Fokus der Aufmerksamkeit, die Zeit war im Prinzip schon vorbei

[e-noon]

Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen den Taten der RAF, insbesondere Hogefeld, und denen islamistischer Terroristen oder der ETA oder rechtsextremen Terroristen. Alle schaukeln die große Weltverschwörung herbei, um auf dieser Grundlage Zivilisten zu töten. Bei Birgit Hogefeld ist der Fall am deutlichsten, brutale Morde ohne Mitleid oder Gnade, und ohne Ziel und Verstand.

[Ipsissimus]

Dissens

[e-noon]

Zu was genau jetzt?

Am ehesten ist vielleicht noch die Ziellosigkeit in Zweifel zu ziehen, aber dass man keine Weltrevolution herbeiführt, indem man ein paar unschuldige Leute erschießt bzw. in die Luft sprengt und dadurch tötet respektive verkrüppelt, sollte ihnen klar gewesen sein. Aus meiner Sicht handelt es sich daher um eine ebensolche geistige (oder soziale oder ethische) Verwirrung wie bei anderen Terroristen, die die Moral auf ihrer Seite wissen. Den Mord haben sie offenbar auch nur bereut, weil sie dadurch den Rückhalt in den eigenen Reihen verloren haben, nicht, weil sie einem Menschen ohne jede äußere Not das Leben genommen haben.

[janw]

Das "um...Zivilisten zu töten" war denke ich kein Motiv der RAF und der ETA, bei islamistischen Terrorgruppen muss man differenzieren, bei Rechtsterroristen ist es auch eine Frage.
RAF und ETA befanden sich nach ihrer eigenen Sicht im Kampf, die RAF gegen das von ihnen so genannte "Schweinesystem", die ETA gegen die spanische Besatzungsmacht im Baskenland und deren von ihr so geannte "Kollaborateure". Die RAF griff Personen an, die sie als führende Repräsentanten des "Systems" ansah, um dem "System" die Köpfe zu nehmen, teils auch, um mit Entführungen Gefangene Mitgleider freizupressen (Schleyer). Der Tod von Fahrern und Sicherheitsbeamten oder zufällig im Weg seienden Bürgern wurde dabei billigend inkauf genommen.
Die ETA ging insofern weiter, als sie, um einen Druck auf die Besatzungsmacht und die Gesellschaft auszuüben, auch Bombenattentate verübte, die normale Bürger trafen. Als Teil ihrer Strategie, nicht um diese Menschen sinn- und ziellos zu ermorden.

Bei islamistischen Gruppen muss man differenzieren: Zum einen gibt es den bis in die Anfänge des Islams zurück reichenden Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten, da ist für wechselseitige Extremisten jeder Angehörige der anderen Gruppe qua Gruppenzugehörigkeit ein Gegner, je sozial bedeutender, umso mehr.
Zum anderen gibt es die auf Ausweitung des Islams und bestimmte politische Ziele ausgerichteten Islamisten, für die jeder Ungläubige bzw. als dem Ziel im Wege stehend Angesehene (z.B. mit Amerika oder Israel Sympathisierender) ein Gegner ist.

Rechtsterroristen zielen auf Menschen anderer Herkunft, die sie als Bedrohung für "das Volk" ansehen bzw. denen sie per se das Lebensrecht absprechen.

Das heißt, es liegt eine Ideologie zugrunde, derzufolge Staat und Gesellschaft umgestaltet werden müssen und die Exponenten des bestehenden Systems entsprechend anzugreifende Gegner sind, oder die Ideologie richtet sich gegen bestimmte Menschen qua Gruppenzugehörigkeit, Herkunft oder Merkmalen und spricht ihnen deshalb das Existenzrecht ab.

[Maglor]

Nach eigenen Abgaben führte die RAF Krieg bzw. Klassenkampf gegen ein als faschistisch empfundendes Regime, alternativ wurde auch immer wieder in die Welt gesetzt, die RAF würde sich nur gegen den Terror des Schweine-Systems verteidigen.
Zivile Opfer galten nicht als Zivilisten sondern Schweine.
Ansonsten sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass die RAF stets Mao und Lenin argumentierte. Gewalt spielte eine zentrale Rolle und galt das wesentliche Mittel der Politik - oder war die Politik nur Mittel der Gewalt?