Das Leben ist nur eine Aneinanderreihung ...

[janw]

Yanapaw, ich habe für meine Antwort mal einen alten ID-thread ausgegraben. Ansonsten voll d'accord mit Ipsi.

Ipsi, selig sind die Einzeller, denn sie sind unsterblich^^

[Maurice]

Naja auch die werden irgendwann tot sein - spätestens wenn die Sonne explodiert.
Nichts in der Welt hält ewig... außer vielleicht die Welt selbst.

[C.G.B. Spender]

In einem schwarzen Loch herrscht die Ewigkeit, da dort die Zeit stehenbleibt.

[Maurice]

Hat das jemand mal empirisch geprüft, indem er reingeflogen ist und dann wiedergekommen ist?

[janw]

Das war durchaus ernst gemeint...

Wenn die Umweltbedingungen verträglich bleiben und keine großen Räuber auftauchen, sind Einzeller prinzipiell unsterblich, da sie in jeder Zellteilung fort leben. Mit Volvox wurde dieses Prinzip durchbrochen, indem hier erstmals Geschlechtszellen und Körperzellen getrennt werden und letztere damit der Sterblichkeit anheim fallen.

Wobei der Threadtitel auch insofern etwas schwierig ist, als das Leben als eine mögliche Interaktionsform von Materie damit etwas überbetont wird...

[Maurice]

@Einzeller: Wenn sich Einzeller X teilt, dann gibt es im Anschluss X' und X'', wobei X als X nicht mehr existiert, sondern nur noch zu gleichen Teilen in seinen Nachfolgern, die zwar aus dem ehemaligen X bestehen, aber nicht nur. X als X gibt im Moment der Teilung sein Sein als X auf. X ist dabei schon nicht mehr derselbe, sobald er durch Nährstoffaufnahme wächst, sondern statt X dann als X+1, X+2, usw. existiert, die zwar zum Großteil X sind, aber nicht nur.

Versteht überhaupt jemand was ich sagen will? ^^*
Ist eigentlich etwas ot, aber wenn Janw plötzlich auf die angebliche Unsterblichkeit von Einzellern zu sprechen kommt, dann erlaube ich mir, auch ein paar ungewöhnliche da gradulistische identitätstheoretische Überlegungen zu äußern. Das brauchen wir hier nicht zu vertiefen ...

[Kalvin]

@Maurice: Ähm, vielen Dank für den Versuch, mich etwas von meiner Unwissenheit hinsichtlich Philosophie zu bereinigen ^_^'

Wir sind uns in unserer Ansicht zu diesem Thema vielleicht nicht einmal unähnlich - ich denke nicht, dass es irgendeinen in menschliche Sprache oder Logik fassbaren Sinn des Daseins geben kann. Man kann sich natürlich aus eben jenen selbst einen individuellen erdenken; allerdings kann bei dieser Frage imo nichts, was auf einer persönlichen Realität basiert und erdacht wird wirklich die Essenz erfassen.

Dieser Kreislauf, der da draußen seit Jahrmillionen läuft, und von dem wir wissen zeigt imo den "Sinn" (ich sehe dieses Wort nicht gerne, es sucht mir zu sehr nach einem "Zweck") sehr deutlich - ein Lebewesen hat offenbar ein Bewusstsein, solange es lebt - wenn es stirbt, verlöscht auch das Bewusstsein, und damit jegliche Realität, Ansicht, jedes Denken, jede Logik, jede Frage. Was wären wir also ohne das Leben? Wäre etwas ohne das Leben?

Angesichts eines mir nicht vorstellbaren Sinnes des Baumes vor meiner Tür frage ich mich aber auch, welchen Sinn die Fragestellung an sich hat - auf die Frage nach dem Sinn des Lebens kommt man, wenn man eine beliebige andere Frage immer wieder mit "Warum" beantwortet, und vielleicht muss man hierbei irgendwann auf etwas (wenn auch nur mit unserer Erfahrungs- und Sprachwelt) Unbeantwortbares stoßen. Ob meine 'Antwort' daher naiver oder blinder oder sinnloser ist als die Frage, sei dahingestellt

Meine "Antwort" könnte enorm vereinfacht sein - aber der einzige mir erkennbare Sinn ist es, diesen Kreislauf irgendwie aufrecht zu erhalten, ob er im Ursprung nun biologisch, spirituell oder eine Mischung aus beiden ist. Denn - was wären wir ohne das Leben? Daher, so einfach, wie es klingt: Das Leben ist der Sinn an sich. Wenn wir eine Aufgabe haben, dann wohl die, weiterzuleben.

P.S.: Ich versuche, lernfähig zu sein - sieht das aus wie ein naturalistischer Fehlschluss?

[Maurice]

Ähh jetzt habe ich dich glaube ich nicht verstanden. ^^*
Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, woher du die Behauptung nimmst, dass das Leben einen nicht-subjektiven Sinn hat. Ist das nun ein synthetisches Urteil - also aus der Erfahrung gewonnen; oder ein analytisches Urteil - also allein auf Grundlage der Analyse der Begriffe?
Wenn 1: Welche Erfahrungen hast du gemacht, von denen du auf den objektiven Sinn des Lebens (oder anders formuliert, den Sinn des Lebens an sich) gekommen bist?
Wenn 2: Oder beinhaltet für dich der Begriff "Leben" schon "Sinn besitzen"?

ein Lebewesen hat offenbar ein Bewusstsein, solange es lebt

Ein Einzeller hat ein Bewusstsein? Wie kommst du darauf? Oder ist ein Einzeller für dich kein Lebewesen?

Was wären wir also ohne das Leben?

Tot?
Oder wenn ich mich als Lebewesen begreife und zum Begriff des Lebewesens notwendig das Leben gehört: Dann wäre ich ohne Leben gar nicht.

Wäre etwas ohne das Leben?

Naja die Planeten würden sich weiter um die Sonne drehen und niemand würde uns vermissen...

ich denke nicht, dass es irgendeinen in menschliche Sprache oder Logik fassbaren Sinn des Daseins geben kann

Beißt sich diese Aussage nicht mit deiner These, dass der Sinn das Leben selbst sei?

der einzige mir erkennbare Sinn ist es, diesen Kreislauf irgendwie aufrecht zu erhalten(...) Wenn wir eine Aufgabe haben, dann wohl die, weiterzuleben.

Wie kommst du darauf? Woher nimmst du die Annahme, dass es den objektiven Sinn gibt, das Leben zu erhalten? Aus der Tatsache, dass Lebewesen idR versuchen, sich zu erhalten? Das wäre ein nat. Fehlschluss.
Warum sollten wir eine Aufgabe haben? Wenn wir tatsächlich eine haben, wer hat sie uns gegeben? Denn damit jemand eine Aufgabe hat, bedarf es jemanden, der sie stellt. Wo wäre das Problem, wenn wir keine Aufgabe hätten, wenn das Leben an sich keinen Sinn hätte?

Ich hoffe, ich verschrecke dich nicht, wenn ich deinen Post auseinandernehme und dich bezüglich der einzelnen Punkte ausfrage. Ich neige dazu, alles bis ins Detail auseinander zu nehmen - immerhin studiere ich das Zeug ja auch. ^^

[Kalvin]

Sorry für die lange Antwortzeit, mich halten momentan verschiedene Leute auf Trab Zudem habe ich es gerade fertiggebracht, meine fast fertige, lange Antwort durch versehentliches Zurückgehen im Verlauf zu vernichten, und das gerade in dem Moment, in dem ich sie nicht im Zwischenspeicher hatte.. *gnn* Hoffe, ich kann sie wieder verständlich zusammenstückeln:

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, woher du die Behauptung nimmst, dass das Leben einen nicht-subjektiven Sinn hat.

Das behaupte ich auch gar nicht ]Ist das nun ein synthetisches Urteil - also aus der Erfahrung gewonnen; oder ein analytisches Urteil - also allein auf Grundlage der Analyse der Begriffe? [/quote]

Wenn ich mich entscheiden müsste, dann analytisch - auch wenn ich darauf erst nach einer kurzen Beschäftigung mit Zen "gekommen" bin.

Wenn 2: Oder beinhaltet für dich der Begriff "Leben" schon "Sinn besitzen"?

Da verstehe ich dich nicht ^^

Ein Einzeller hat ein Bewusstsein? Wie kommst du darauf? Oder ist ein Einzeller für dich kein Lebewesen?

Die Frage ist obligatorisch, oder ^^ Ein Einzeller ist ein Wesen mit Leben. Ob er "genug" Bewusstsein hat, sich die Frage nach dessen Sinn überhaupt zu stellen, ist offensichtlich eine religiöse oder biologische Frage (deren Antwort ich schlicht nicht weiß ). Leider wissen wir nicht, was das Bewusstsein ist, da wir nicht wissen, was es nicht ist. Ich >glaube< allerdings, dass ein Lebewesen immerhin weiß, dass es lebt, und wo auch immer das Bewusstsein dessen sitzt - irgendwo nimmt es Informationen auf und verarbeitet sie. Ohne zu leben tut es das nicht. (Alles weitere über das Bewusstsein geht vielleicht zu sehr in persönliche Glaubensansichten herein, die man hier außen vor lassen sollte.)

Tot?
Oder wenn ich mich als Lebewesen begreife und zum Begriff des Lebewesens notwendig das Leben gehört: Dann wäre ich ohne Leben gar nicht.

Jepp, und dein nicht-existentes Bewusstsein würde sich eine Frage nach dem Sinn nicht stellen können. Ich denke gerade an Douglas Adams' fallenden Pottwal. Was ist von seinen wenigen Fragen, von seinem kurzen Nachdenken letztendlich übrig geblieben? Nichts. Mit seinem Leben wurden auch seine Fragen ausgelöscht. Was steht also höher?

Naja die Planeten würden sich weiter um die Sonne drehen und niemand würde uns vermissen...

Aber wer ist dieser "niemand"?

ich denke nicht, dass es irgendeinen in menschliche Sprache oder Logik fassbaren Sinn des Daseins geben kann

Beißt sich diese Aussage nicht mit deiner These, dass der Sinn das Leben selbst sei?

Ja, in meiner schlechten Formulierung von oben: Jeder Mensch kann sich anhand der im Laufe seines Lebens erworbenen menschlichen Logik&Sprache bedienen, um sich seinen subjektiven Lebenssinn zu erschaffen. Er wird vielleicht aufgrund seiner Erfahrungen seine Ansicht mehrmals ändern, aber immer wird er dabei im Rahmen seiner sprachlichen/logischen/Denkmöglichkeiten bleiben müssen. Ich meine, alleine die Bedeutung des Wortes "Sinn" sehen wir beide vielleicht gerade vollkommen unterschiedlich, was vielleicht auch diese Diskussion auslöst
Dieser erdachte subjektive Lebenssinn steht gleichauf mit unzähligen anderen erdachten. Dennoch, haben sie etwas gemeinsam? Ja, alle sind an das Leben gebunden - ohne dieses wären sie nicht entstanden. Wie oben geschrieben denke ich einfach, dass dieses Leben immer im Hintergrund steht und uns auch denken machen lassen kann (u.a. über den Lebenssinn an sich).

Aufgrund dieser Einschränkungen unseres Denkens ist dieser "Sinn" der einzige, den ich noch als befriedigend sehen kann. Er ist eigentlich auch eine kleine Dekonstruktion der Frage (von der ich eigentlich nichts halte)..

Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist, wie oben dargelegt, vermutlich auch erst durch erlernte Logik entstanden. Wir würden auch gut ohne diese Frage leben können, aber unsere (sprachliche) Logik und ihre Unbeantwortbarkeit zwingen uns offensichtlich dazu, sie als essentiell zu betrachten.

Wie kommst du darauf? Woher nimmst du die Annahme, dass es den objektiven Sinn gibt, das Leben zu erhalten? Aus der Tatsache, dass Lebewesen idR versuchen, sich zu erhalten? Das wäre ein nat. Fehlschluss.

Nein, nicht daraus. Eher daraus, dass ohne das Leben nichts wäre. Leider können wir nicht sehen, was mit der Welt passiert, wenn wir jetzt alle kollektiv Selbstmord begehen würden. Es würde wohl schlicht und einfach keiner merken

Warum sollten wir eine Aufgabe haben? Wenn wir tatsächlich eine haben, wer hat sie uns gegeben? Denn damit jemand eine Aufgabe hat, bedarf es jemanden, der sie stellt.

Ich bin zwar eigentlich religiös, aber auch hier kann man "neutral" die Antwort "das Leben" geben - auch wieder, weil ohne das Leben nichts wäre. Ich benutzte eigentlich eine Möglichkeitsform, weil wir eigentlich theoretisch alle kollektiv Selbstmord begehen könnten. (Zumindest wir Menschen, weil wir uns nämlich solche blöden Fragen stellen ^^)

Wo wäre das Problem, wenn wir keine Aufgabe hätten, wenn das Leben an sich keinen Sinn hätte?

Vielleicht stört mich an der Aussage "Das Leben hat keinen Sinn" einfach, dass auch diese wieder einen gewissen Zweck darstellt, nämlich einen Nicht-Zweck. Die Antwort zeigt zumindest für mich gleichzeitig auch an, dass es einen Zweck des Lebens geben kann, über den es sich nachzudenken lohnt. Aber meiner Meinung nach gibt es keinen Zweck. Sie bleibt mir vielleicht einfach zu sehr auf der menschlichen "Logik"-Ebene. Wenn das Leben keinen Sinn hätte, wären wir doch alle nicht hier, oder?

Ich hoffe, ich verschrecke dich nicht, wenn ich deinen Post auseinandernehme und dich bezüglich der einzelnen Punkte ausfrage. Ich neige dazu, alles bis ins Detail auseinander zu nehmen - immerhin studiere ich das Zeug ja auch. ^^

Kein Problem, gefällt mir eigentlich ganz gut - wer weiß, vielleicht muss ich meine Position im Endeffekt ändern, und lerne ein Stück Weisheit dabei Vielleicht erstarkt meine Position aber auch, wenn ich über diese Fragen einmal nachdenken muss. Ich hoffe eher, dass ich dir als Philosophie-Newbie mit dieser Standart/Mainstream-Fragen-Diskussion nicht auf den Geist gehe ^^

[Ipsissimus]

Dennoch, haben sie etwas gemeinsam? Ja, alle sind an das Leben gebunden - ohne dieses wären sie nicht entstanden.

und das Leben, soweit wir bisher welches gefunden haben, ist daran gebunden, daß es die Erde gibt, die ist daran gebunden, daß es die Sonne gibt, welche wiederum auf das Universum rekurriert.

Die zitierte Aussage ist zudem in gewisser Weise zirkulär, alldieweil "Leben" und "Bewußtsein" praktisch synonym gebraucht werden können, jedenfalls in der zur Debatte stehenden Hinsicht. Computer sind noch weit davon entfernt, Bewußtsein auszubilden.

Bei all dem ist mir nicht ersichtlich, wie eine Hierarchie à la "das Leben als realexistentes Prinzip ist wichtiger als das konkrete Leben eines Lebewesens" anders als aufgrund von apriori-Überzeugungen entstehen kann.

[Maurice]

@Kalvin: Ich habe dich nicht vergessen, es fehlte mir nur bisher an Zeit und Lust dir zu antworten. Habe im Moment recht viel für die Uni zu tun und deshalb mangelt es mir oft an der richtigen Motivation, längere Beiträge ins forum zu posten.

[henryN]

weil mir der Playboy nicht aus den Sinnen weicht....

ich glaube Sinn und Leben als Metaphern, und als solche sehe ich sie hier gebraucht, haben eigentlich nur die gleiche Atrraktivitätsfunktion wie die großen Brüste und die glatte Haut einer schönen Frau.^^ Ich kann sie heranziehen, um meinem triebgesteuertem Lebensentwurf eine gewisse Dynamik zu verleihen.
Oder ist es doch wie eine Ampel an einer großen Kreuzung, die nur den Verkehr regelt? Jeder hätte gern Grün wenn er an ihr ankommt, und darin hat sie einen wirklichen großartigen Sinn, der sich darin ausdrückt, daß sie auch ein rotes und gelbes Licht hat. Aber leider auch nur, wenn sich alle daran halten.....
Nähmen wir den Autofahrern (und auch Radfahrern und Fußgängern und so) den eingeschränkten Sinn ihres dort an der Ampel stehens, nämlich die Fortbewegung von A nach B, würden sie sich auch mit den roten Lichtern arrangieren können, oder auch mit dem Tod?
Die Fortbewegung von A nach B führt immer zum gleichen Ende. Das ist wohl B. Wenn x aber an jeder Stelle zwischen A und B auch stehenbleiben könnte, vielleicht auch um der Möglichkeit Raum zu geben, daß es auch eine andere Richtung einschlagen könnte, unabhängig von einem zielgerichteten Ende, entsteht wohl so etwas wie ein buntes Durcheinander....:-) oder eine Fußgängerzone? ;-)

[W@bster]

sehr einfallsreiche Ausfuehrung . Auch wenn ich das mit dne Bruesten nicht ganz raffe was schade ist . Aber ist das Durcheinander and der Ampel nicht genau das was dne Weg so anstrengend macht ? Sind wir als Menschen nicht immer zielgerichtet? Ich mein sein wir doch mal ehrlich so beeindruckend diese ganze "Der Weg ist das Ziel" Ideologie auch klingt umsetzbar ist sie wohl nicht weil wir sonst stundenlang im Kreis rumspazieren. Aber was bedeutet das dann eigentlich ? Das wir eigentlich nur Opfer unserer individuellen biologischen Programmierung sind? Doch Teil eines grossen Plans? Fuer mich schwer vorstellbar. Daher die Zwickmuehle. Wenn wir alos davon ausgehen das es immer das selbe Ziel ist also im Endeffekt der Tod ist, warum schaffen wir uns als Menschen moralsiche Grundsaetze wenn das Ziel dieser Grundsetze sich unserer Lebenserwartung sowieso entzieht. sollten wir demzufolge nicht permanent die Sau rasulassen und fuer usn alleine leben. Ist die Gesellschaft oder die gesellschaftlichen Grundsetze udn moralischen Werte in die wir uns pressen dann nicht ein Kompromiss der uns nur kostet und wenig bringt ? Ich habe keine nachverfolgbare Quelle dafuer aber ich meine bei Galileo gesehen zu haben das das Maximum an positiven Emotionen von allen 10% sind.

Laesst einen irgendwie im nichts stehen oder nicht ?
(ich bin ein wenig vom Thema abgewichen aber trozdem ^^)

W@bster

[Ipsissimus]

die Antwort auf derartige Fragen verbirgt sich hinter einer weiteren Frage^^ wer bist du?

oder anders ausgedrückt: machst du, was immer du machst, um Vorschriften u.dgl. zu genügen, oder weil dein ganzes Wesen dahintersteht?

[W@bster]

Ich mache was ich mache nicht weil ich es fuer richtig halte sondern weil es von mir erwartet wird und ich effektiv keien andere Wahl habe. Klar will man vorgaukeln das man mit einem Traum aendern kann was man ist wo man hingeht und wo alles hinfuehrt jedoch ist alles was ich in absehabrer Zeit saehe eingeschraenkt durch definierte Vorstllungen der Gesellschaft. So trivial die zum Teil auch sein moegen. Sollte ein System (Gesellschaft oder Biologischer "Leben-Tod Zyklus") in dem man Zielgerecht lebt und das ironischerweise einem dieses Ziel unausweichlich darlegt nicht immer die Frage warum beantworten keonnen, bis zu einer minimalen kausalen Wahrheit ? Alles was ich hoere ist. "Iss halt so" (kurz fuer ich schrei sonst ^^ ) natuerlich habe ich in meinem Alter erst wenig gesehen aber enn wir also sehen das unser Leben durch irrationalitaet gelenkt wird und wir das auch noch gut und richtig finden finde ich das persoehnlich einfach nur unzumutbar.

W@bster

[henryN]

Willkommen im Klub ;-)
hab das Schütze-Denken in den Genen, nur mit jedem Ziel das ich erreichte überfiel mich eine große Langeweile, auch wenn es die eigenen Ziele, oder gerade deswegen, waren. Übrig blieb die Sehnsucht nach dem Meer, daß energiegeladen sich selbst durchdringt und auflöst, angekommen und dennoch immer unterwegs.... aber da ich nicht Wasser bin, obwohl es wohl der größte Anteil dessen ist was sich auf meiner Waage bemerkbar macht....

Ist alles nur irrational weil es nicht Deiner Rationalität folgt? Nein, ich nehme nichts hin wie es ist! Alles ist gut solang die Fragen bleiben und man Ihnen folgen kann. Das Leben ist ein Risiko, eine Chance. Anschnallen hilft hin und wieder. Also arbeiten wir an der Entzauberung und wenn die Fähigkeit des Zulassens nicht stirbt, bleibt auch hin und wieder Raum für Verzauberung. Aber nicht derer, die es eigentlich nicht nötig hätten....

Leinen los.....


@ w@bster
Aber ist das Durcheinander and der Ampel nicht genau das was dne Weg so anstrengend macht ? Sind wir als Menschen nicht immer zielgerichtet?

dieses Durcheinander ist das, was verhindert, dass wir alle in Braunhemden und Gleichschritt laufen. mE exestiert keine Notwendigkeit die Positionen berechnen zu können, aber die Potentiale sind durchschaubar, erkennbar, heilbar oder kultivierbar.

Die Anstrengung wird immer laut und klagend, wenn die Distanz zum vermeintlichen Ziel zu groß und ernst genommen wird. Ich kann den Berg hinaufgehen und darüber klagen, dass der Weg steil und lang ist. Ich kann den Berg hinaufgehen und darin eine eigene Meisterschaft entdecken. Oder wenn ich diese nicht will, lieber gleich einen Pilotenschein machen.... (hab ich auch probiert, dann ging aber die Mauer auf andere Weise auf... ;-))

Nein, wir sind nicht immer zielgerichtet, glücklicherweise. Ich atme ja auch nicht, um einfach nur Sauerstoff aufzunehmen. Sonst hätten wir alle schon längst Beatmungsgeräte, so wie wir auch Autos und Flugzeuge benutzen.

Ich liebe große Brüste, aber ich hüte mich davor, sie zum Motor meines Handelns zu machen, aber berausche mich gern hin und wieder an ihrer wundervollen Existenz, bevorzuge jedoch jede Form neuronaler Aktivität....^^

@ w@bster
"Der Weg ist das Ziel" Ideologie auch klingt umsetzbar ist sie wohl nicht weil wir sonst stundenlang im Kreis rumspazieren.

Wieso Kreis? Für manche führt dieser Weg steil nach oben.... Sarkozy hats ja auch geschafft 54% der Franzosen zu benebeln. Und er hatte bestimmt nicht einfach nur das Ziel im Kopf, 'Ich werde Präsident'..... Er "ist" es, und auf jedem Teilstück seines Weges war er das, was er jetzt auch ist: ein kleiner Napoleon. Ich sage ausdrücklich kleiner! An wirkliche Größe kann ich da noch nicht so recht glauben.

@ W@bster
jedoch ist alles was ich in absehabrer Zeit saehe eingeschraenkt durch definierte Vorstllungen der Gesellschaft.

wenn das so wäre, bräuchten wir keine Wissenschaftler oder Politiker. Auch die Fähigkeit zum Diskurs würde nicht mehr existieren. Menschen sind von guten Ideen immer verführbar..... leider auch von schlechten.... nichts ist wirklich gesetzt, und von Ewigkeit... dazwischen steht glücklicherweise immer noch der Tod, eine großartige Erfindung.....