Nicht Determinismus, sondern...?

[janw]

Ah, ok, verzeih, da habe ich gepatzt.
Es ging Dir um die Vorbestimmtheit und nicht um die Vorhersagbarkeit.

Nun, mein Beispiel zeigt, was den Bruch eines, wenn Du so willst, Determiniertheitszustandes bewirken kann, eine Änderung der Binnenfaktorenkonstellation nämlich. Der Brückenpfeiler im Fluss ist "schuld"^^ bzw. das Hochwasser zur falschen Zeit. Übrigens ein reales Beispiel, das ich selbst so gesehen habe an der Elbe nach 2002.

Letztlich ist das Problem der Determiniertheit, daß sie geschlossene Systeme erfordert. Sie muss also hinreichend allumfassend sein - im Wortsinne, denn sie muss auch Meteoriteneinschläge einschließen, ansonsten werden immer wieder Außersystemare Einwirkungen dazwischen funken.
In meinem Wiesenbeispiel fehlt z.B. gänzlich der Bauer. Der kann plötzlich auf die Idee kommen, die Wiese zu beweiden. Bringt wieder einen Bruch des "Kontingenzfadens".

[e-noon]

Also irgendwie ... ^^

dass Determinismus die beste Erklärung für die Ereignisse des uns derzeit bekannten Seienden ist

darum geht es mir auch nicht, sondern darum, dass ich unser jetziges Universum für determiniert halte und auch denke, dass es früher schon determiniert war, eben seit dem Zeitpunkt, an dem die Naturgesetze entstanden sind oder gefestigt waren.

Das determinierte System ist also das Universum, insofern kann es (dem aktuellen Stand der Physik nach) keine Einwirkung von außerhalb des Systems geben, es kann keine Energie hierhin oder hier weg transportiert werden.

[janw]

Hm, und was, wenn aus anderen Universen...?^^

Ok, wenn nicht, dann wäre das geschlossene System natürlich gegeben. Trotzdem glaube ich nicht an die Determiniertheit, weil der Zufall für mich einfach zu wichtig ist und ich auch nicht glaube, daß die Lebenszeit von Menschen irgendwo fixiert ist.

[e-noon]

Ist das ein Argument oder der Grund für eine emotional motivierte Abwehrreaktion gegen den Determinismus?
Was bedeutet für dich der Zufall und inwiefern ist er für dich wichtig?

[janw]

Hau mich bitte morgen nochmal darauf an, ich muss jetzt erstmal weg bis morgen ca. Mittag. Das soll aber nicht untergehen

[Ipsissimus]

Warum jedoch ausgerechnet der Mensch über einen höheren Grad an Indeterminiertheit verfügen soll, verstehe ich nicht.

wegen dem Willen^^ auch wenn er sich nur entlang von Freiheitsgraden hangelt, verfügt er damit prinzipiell über mehr aktive Möglichkeiten, neue Kausalketten in Gang zu setzen, als ein Felsklotz

ist zum Beispiel Occham's razor ein wissenschaftliches, oder ein meta-wissenschaftliches (weltanschauliches) Prinzip? Je nach deiner Einschätzung ist es wissenschaftlich oder nicht ^^ Und Occham's razor geht nicht (allein) nach Empirie, wie du vermutlich weißt, sondern kommt zum tragen, wenn zwei gleich gut belegte Theorien abgewogen werden.

Ockhams Rasiermesser ist kein Werkzeug zur Wahrheitsfindung, sondern zur Bequemlichkeit und Praktikabilität^^ es liefert uns kein Wahrheitskriterium sondern ein Abbruchkriterium

[henryN]

ich bin leider nicht geschult genug um eigene eigene Variante zu formulieren, aber nach dem Lesen des Vorliegenden entsteht ff Bild:

alles ist mit allem auf irgendeine Weise verbunden und somit determiniert. Je mehr wir davon wissen, destomehr Aussagen lassen sich über bestimmte Verhalten treffen, aber nicht über die Ergebnisse im Moment. Da aber komplexe Systeme über hinreichend viele strukturierende und selbsterhaltende Prozesse verfügen, steigt die Vorhersehbarkeit mit dem Grad der Selbstreferenz. Gott würfelt nicht, weil er nicht will, dass gewürfelt wird!! ;-) Höhere Komplexität ist nur dadurch erreichbar, dass Zufälle ausgeschlossen sind. Je besser es dieses System erreicht, desto besser wird es in der Lage sein, sich selbst zu erhalten. Im Moment der Instabiliät kann etwas neues entstehen, aber auch dieses wird wiederum in Verbindung mit allem Anderen stehen. Ist also niemals ganz unabhängig. Die Unabhängigkeit endet dort wo wir keinen Zugriff haben. Welches letzlich die Wirkungsweisen physikalischer System sind. Systeme stabilisieren sich und Ihre Umwelt in dem sie ihre energetischen Potentiale ausgleichen und vernetzen. Zeit spielt dabei eine erhebliche Rolle. Es wäre, glaube ich, vermessen man könnte ein lebendes Komplexes System im Moment programmieren. Der Wille könnte nicht dazuführen, dieses in einem Moment zu erreichen. Er erlaubt nur die Zerstörung oder Stabilisierung von Komplexität. Eine Neuschöpfung von Komplexität ist immer auf irgendeine Weise mit der Umwelt verbunden bzw muss diese Verbindung haben um lebensfähig zu bleiben. Es braucht Zeit und muss wachsen.

Ein Wirbel an einer Brücke kann entstehen, wenn nicht genügend Einflüsse in seiner Umwelt vorhanden sind, die dieses verhindern, und das System wieder stabilisieren.

Ein Würfel hat 8 Ecken, und dieses wird immer dazu führen, dass ein Ergebnis vorliegen wird, welches sich nicht ändert. Die Eigenschaft der Ecken führt auch dazu, dass möglichst wenig stabilisierende Interaktion mit der Umwelt stattfindet. Somit bleibt es beim Zufall. Es macht keinen Sinn darüber nachzudenken, das Ergebnis vorherzusagen, es sei denn man will dieses! Wenn man erreichen will dass eine bestimmte Zahl mit einer höheren Wahrscheinlichkeit fällt, müssen nur genügend Umweltbeziehungen hergestellt werden, die ein bestimmtes Ergebnis stabilisieren. Bestimmte Wurftechnik, Fakewürfel........etc, d.h. ich bringe Wirkungsmechanismen ins Spiel, deren sich auch der Würfel nicht erwehren kann. Gravitation, Reibung, Dämpfung etc.
Aber der Sinn des Würfels ist es, diese Vorherbestimmtheit zu durchbrechen, in dem man die Interaktion mit Umwelt auf ein Mindestmaß reduziert. Dafür wurde er erfunden. Nur derjenige, der unbedingt Siegen will, wird Wege finden, das Ergebnis vorherbestimmbar zu machen....

wenn ich quatsch geschrieben habe, bitte unbedingt sagen! ...der Mensch irrt solang er strebt......

[janw]

e-noon,

Trotzdem glaube ich nicht an die Determiniertheit, weil der Zufall für mich einfach zu wichtig ist und ich auch nicht glaube, daß die Lebenszeit von Menschen irgendwo fixiert ist.

Ist das ein Argument oder der Grund für eine emotional motivierte Abwehrreaktion gegen den Determinismus?
Was bedeutet für dich der Zufall und inwiefern ist er für dich wichtig?

Nun, ich halte den Zufall für eine wesentliche treibende Kraft auf allen Ebenen der biochemischen Natur.
Nimm nur mal einen Reaktionsansatz mehrerer Kohlenwasserstoffe mit etwas Ammoniak.
Du kannst berechnen, welche Stoffe wohl am besten miteinander reagieren werden, weniger gut usw. und welche Produkte unter Berücksichtigung der eingesetzten Mengenanteile entstehen werden. Darunter werden Produkte sein, deren Entstehungswahrscheinlichkeit bei unter 10 oder 1 % liegen und die in Deinem Ansatz von 1 l und 10 Std. Reaktionszeit tatsächlich nicht entstehen.
WENN sie aber entstehen, werden sie mit bestimmten anderen Reaktionsprodukten, die reichlich vorhanden sind, sehr leicht komplexe Molekülstrukturen bilden. Wenn nun, wieder mit eher geringer Wahrscheinlichkeit, bestimmte Konfigurationen dabei entstehen und diese Makromoleküle sich treffen, so werden sie sich zu Raumstrukturen verbinden, in welche kleinere Moleküle eindringen können und mit einander reagieren - die draußen sofort von anderen Reaktionspartnern weggefangen würden.
Wenn nun, wieder zufallsgesteuert, bestimmte andere Moleküle da sind, die große zusammenhängende hohle Gebilde bilden können, können diese Raumstrukturmoleküle dort hineingelangen, zusammen mit etwas von der umgebenden Lösung, was sie vor Einflüssen anderer großer Molekülkomplexe schützt. Usw.
All dies sind Schritte, die zur Entstehung von Leben beigetragen haben. Teilweise sehr unwahrscheinliche Schritte, weil energetisch schlecht passende Partner sich treffen mussten, die Konkurrenz anderer Stoffe störte oder eben ein bestimmter anderer Partner genau zur richtigen Zeit da sein musste. Es ist aber so gekommen, weil genug Zeit und Raum da war, auch die kleinen Wahrscheinlichkeiten passieren zu lassen und auch, weil auch kleine Wahrscheinlichkeiten manchmal doch recht schnell eintreten. Der nächste Lotto-6er könnte Dir mit dem nächsten Schein blühen, oder erst nach 13,xx Mio Scheinen.
Mir erscheint es deutlich schlüssiger, diese Reaktionsvorgänge als durch komplexe Bedingungen mit wahrscheinlichkeitsgesteuertem Eintreten bestimmt anzusehen, womit auch die Folgen wesentlich wahrscheinlichkeitsgesteuert wären, als hier prädefinierte Bewegungsbahnen von Atomen zu vermuten.
Zumal im weiteren Verlauf der molekularen und biologischen Evolution wiederum wahrscheinlichkeitsgesteuerte Prozesse wesentlich gewesen sind, wie radioaktive Zerfälle und daß ein Molekül von einem radioaktiven Teilchen getroffen wird mit dem Ergebnis einer nichtlethalen Mutation, die wiederum zufällig in eine passende Umwelt gerät.
Dann das Problem des freien Willens, bzw. die Fähigkeit zum Handeln in variablen Freiheitsgraden, das ich prinzipiell für alle Säugetiere als mehr oder weniger möglich ansehe.

Hat also nichts mit emotionaler Verankerung in einer Vorstellung zu tun, wenn es auch so geklungen haben mag...

Im übrigen ist es immer wieder spannend, sich anzusehen, wie in anderen Sprachen mit dem Problem umgegangen wird - wozu wir "Zufall" sagen, für viele etwas negativ konnotiert, sagen andere "chance". Dazu würden wir wiederum eher "Möglichkeit" sagen, und das klingt schon sehr viel optimistischer.

[henryN]

ach wenn ich nur einen 6er im Lotto hätte, dann könnte dieses oder jenes möglich sein......
aber was passiert dann wirklich?
Es jenes komplexes System würde sich nur weiter fortpflanzen, würde einfach nur "seine" Wünsche in Wirklichkeit setzen und sich "ungehindert" fortpflanzen mit sich selbst. Wie Unkraut in etwa.
Ein komplexes System ist nur dann in der Lage zu evolvieren, wenn es in der Lage ist diese "Chance" wahrzunehmen. Jetzt die Frage, wann ist ein komplexes System in der Lage, diese Chance wahrzunehmen und zu komplexeren zu evolvieren? Und was brauche ich wohl um vom Wasser aufs Land aufzusteigen? Wie lange brauche ich um das herauszufinden? Wann findet sich jemand, der den Mut hat diesen ersten Schritt zu tun? Und muß es das, via Werbung als Idee verkaufen oder erweist es sich von selbst als eine richtige wichtige Lösung?
Hätten die Beatles auch in den 30er Jahren Erfolg haben können? Hätte es sie in den 30ern überhaupt geben können?

[Ipsissimus]

Henry, der Traum vom "Kosmos", den du da in deinen Darlegungen träumst, den träumen viele^^

vielleicht wäre es hilfreich, wenn alle Deterministen mal bedenken würden, daß zwischen Determinismus und Nichtdeterminismus bei philosophischer Strenge der Auseinandersetzung bestenfalls eine Pattsituation besteht. Geht man von der philosophischen Strenge weg und berücksichtigt auch nur ein klitzekleines bisschen das, was einem im wirklichen Leben so passiert, dann werden wohl die allermeisten Menschen zugeben müssen, dass ganz viele und ganz wichtige Dinge jedliche praktische Determiniertheit sprengen, sei es, daß Verlauf,
Zustandekommen und Konsequenzen von Unfällen, Naturkatastrohen, Liebschaften, Beziehungen, Krisen und unzähligen kleinen und großen Ereignissen des täglichen Lebens eben doch überwiegend als "überraschend" eingestuft werden müssen, so dass neben dem Patt in der modellhalften Idealsituation sich eine eindeutige Niederlage des Determinismus in seiner realen Ausprägung hinzugesellt. Die reale Begrenztheit der Datenverfügbarkeit und die begrenzte Datenverarbeitungskapazität lässt sich eben doch nicht ignorieren.

[henryN]

... den Traum von Zufall, Hoffnung, und Freiheit auch^^

Unfällen, Naturkatastrohen, Liebschaften, Beziehungen, Krisen

Ist Überraschung nicht auch nur eine spezielle Form von Mangel an Aufmerksamkeit?

Die reale Begrenztheit der Datenverfügbarkeit und die begrenzte Datenverarbeitungskapazität lässt sich eben doch nicht ignorieren.

Muß man jeden einzelnen Menschen kennen, um herauszufinden, daß Sie z.b. Hunger und Angst haben oder frieren wenn keine passende Kleidung zur Verfügung steht?

[Ipsissimus]

... den Traum von Zufall, Hoffnung, und Freiheit auch^^

müssen Heranwachsende sein^^

Ist Überraschung nicht auch nur eine spezielle Form von Mangel an Aufmerksamkeit?

ich meinte an dieser Stelle natürlich Nichtvorhersehbarkeit^^ was mit der Attitude der ungläubigen Überraschtheit recht wenig zu tun hat^^

Muß man jeden einzelnen Menschen kennen, um herauszufinden, daß Sie z.b. Hunger und Angst haben oder frieren wenn keine passende Kleidung zur Verfügung steht?

natürlich nicht^^ aber bei der Frage des Determinismus geht es bei weitem nicht nur um flächendeckende Selbstverständlichkeiten, sondern um Fragen, bei denen man schon mal ein bißchen nachdenken muss, weil ihre Antworten eben nicht offensichtlich daherkommen

[henryN]

Niemand macht sich Sorgen darüber, dass am nächsten Tag die Sonne aufgehen wird. Wir besitzen genügend Wissen darüber, daß dies ein stabiles System, mit über langen Zeiträume nicht veränderlichen wirkenden Kräften ist. Wir haben also kein Vorhersageproblem. Die Determinaten sind bekannt und im Modell darstellbar.
Allerdings weiß ich nicht, ob Sie am nächsten Tag wirklich scheinen wird. Leider können wir die Wetterbildung in unserem eigenen Gehirn nicht nachbilden. Die Kapazitäten reichen hierfür nicht aus.

Wenn ich aufmerksam genug bin,
höre ich am Tag zuvor den Wetterbericht, und weiß es schon vorher.
Aber der kann sich irren.
Welch ein Ärger wenn dies passiert. Denn ich hatte mich auf etwas bestimmtes eingestellt und die Erwartung ist nicht erfüllt worden.
Wir sagen dann, das war nicht vorhersehbar. Was für ein Unfall. Kleidung naß, Erkältung.....

Nähmen wir allerdings an, es würde mir nichts ausmachen. Nicht weil es mir egal ist, ob ich friere oder naß werde oder in der Sonne verbrenne.

Nähmen wir an es macht mir nichts aus, weil ich mir die Mühe mache und die entsprechende Zeit nähme, mich auf die veränderten Umweltbedingungen einzustellen?
Vielleicht, weil ich zu faul bin, mich zu ärgern oder zu leiden?
Wenn es regnet nehme ich den Regenschirm, wenn die Sonne scheint, trage ich Sonnencreme auf. Natürlich unter der Vorraussetzung, dass mir diese zur Verfügung stehen. Wenn nicht, würde ich diese Dinge möglicherweise erfinden, oder irgendwie besorgen....

Ich hätte kein Vorhersageproblem. Ich war optimal wach, aufmerksam, und angepasst.

Aber wehe mir wäre nicht bewußt, dass ich in der Nähe eines Strandes wohne, irgendwo in der Südsee, dass es unterirdische Vulkane gibt, die eventuell einen Tsunami auslösen können...

Das nächste mal wird es ein Warnsystem geben und ich wäre nicht mehr überrascht, es gäbe keinen Grund herauszufinden, ob es in 10 Jahren, 3 Monaten und 4 Tagen ein Tsunami geben wird, meinem nächsten Urlaub.

Wenn ich weiß, das es Menschen, gibt, die Urlaub machen müssen, mit Vorliebe an sonnigen Stränden, dass es Tsunamis gibt, die eine genügend große Anzahl nicht aufmerksamer Menschen töten können, kann ich mit Bestimmtheit sagen, das Warnsysteme erfunden und eingerichtet werden.

Es sei denn eben jenes komplexes lebendes mit einem Bewußtsein ausgestattetes System, würde nur über die Erhaltung des Zustandes (oh verweile doch Du bist so schön) nachdenken, und die Fähigkeiten und Stärke des Bewußtseins, nicht dazu benutzen, wozu es die Evolution hervorgebracht hat.
Komplexe Wahrnehmung und Verarbeitung von Informationen zur Anpassung an die Umwelt, zur Findung der für den jeweiligen Moment dem System zugängigen optimalen Lösung.

Es ist absolut vorhersagbar das ein lebendes sich bewegendes und stoffwechselndes System, welches die Fähigkeit zur Wahrnehmung von Informationen über das System Wetter besitzt, und diese Information verarbeitet, sich im Verhältnis zum Wetter verhalten wird.

Es ist durch dieses determiniert ob es will oder nicht.

Determinierung ist eigentlich keine Frage der Bestimmbarkeit, sondern der Verhältnisse und Aufmerksamkeit. Jedes System wählt die im Verhältnis zu seiner "Aufmerksamkeit" richtige und optimale Lösung. Aufmerksamkeit ist keine Frage des Willens. Nur des Könnens.

Es ist klar vorhersagbar, und determiniert, dass wenn es müde LKW Fahrer gibt, schwere Unfälle geben wird.

Weil es wird definitiv eine Situation geben, in der ein solcher in einer Stadt rechts abbiegt, dabei vergessend in den Rückspiegel zu schauen, während ein Fahrradfahrer vorbeikommt, der nicht darüber nachdenkt, dass es müde LKW Fahrer gibt, die.....

Das einzige was man dagegen tun kann, ist, Regeln einzuführen. Du darfst nur so und solange fahren. Und in verschärftester Form. Wenn Du diese Regel nicht einhälst, darfst du gar nicht mehr fahren und kannst kein LKW Fahrer mehr sein!

Wenn man sich selbst nicht an die Regel halten würde, ich muß mich ernähren, würde ich auch von ganz allein bestraft werden. Mit Schwäche Krankheit bzw. Tod.
Zum Glück regeln sich die lebenden "Aufmerksamkeitssysteme" untereinander. es wird jemand da sein, der Dir beigebracht hat, wenn du nicht isst, stirbst Du.

Es wäre natürlich deutlich angenehmer, wenn jeder Mensch genügend Aufmerksamkeit mitbrächte........ Aber er kann halt nur so wie er kann.
Wenn er mehr und besser erlernt es zu können, kann er besser bzw. einfach nur umsichtiger sein. Bzw. er brauch genügend Gelegenheiten, seine Umwelt wahrzunehmen. Dann wird er es von selbst erlernen.

Jeder Schritt in der Evolution war nicht Zufall, sondern für die Situation angemessenste und unter der Berücksichtigung der Befähigungen, die optimale Lösung.

die simpelste Methode sich auf dem Land fortzubewegen, in dem es verarbeitbare stabile Materialen und lebende selbstevolvierende System gibt, ist das Rad. Das ist absolut universell und vorherbestimmt. Wenn es nicht schon jemand erfunden hätte, würde ich es selbst erfinden, wenn ich nur aufmerksam und "faul" genug wäre.

[Ipsissimus]

bei Kontingenz geht es nicht darum, die Existenz kausaler Zusammenhänge oder langer Kausalketten zu bestreiten, auch nicht die Existenz von Gesetzmäßigkeiten auf der Mikro- wie Makroskala. Es geht einfach um die Frage, ob diese strenge Gesetzmäßigkeit das EINZIGE Prinzip ist, auf dessen Grundlage im Universum Kausalketten in Gange kommen, ob also die Kausalketten, die hinter JEDEM EINZELNEN SACHVERHALT stehen, wirklich alle bis zum Urknall zurückreichen, oder nicht.

Die Antwort darauf lautet meines Erachtens sowohl als auch. Insofern wir das Urknallmodell als korrekt voraussetzen, ist mit dem Urknall alle Materie spontan zur Existenz gelangt (das halte ich für Schwachsinn, aber um der Diskussion willen sei es so). Dies ist natürlich die Grundvorraussetzung für ALLES, was im weiteren passiert, insofern ist natürlich auch alles auf den Urknall zurückzuführen.

Aber: Kausalität ist keine physikalische Größe, es gibt keine Kraft-, Energie- oder Materieform namens Kausalität, also gibt es auch keinen "Erhaltungssatz der Kausalität". Daher ist es legitim, darüber nachzudenken, ob das, was mit Energie, Materie und Kräften nach dem Urknall alles passierte, wirklich AUSSCHLIESSLICH den Ordnungsprinzipien der Naturgesetze unterliegt.


Nehmen wir noch mal den Würfel. Natürlich ist der Wurf als solcher bis ins kleinste Detail von den auf den Würfel einwirkenden Kraftkonstellationen und Umgebungsvariablen abhängig. Es gibt jedoch ein Detail, das wir auf diese Weise nicht im Griff haben. Schüttele ich den Würfel 10 Sekunden in der Hand, oder 1 Minute? Wenn ich ihn 10 Sekunden schüttele, wird es einen im weiteren eindeutig determinierten Verlauf geben, schüttele ich ihn 1 Minute ebenfalls, nur einen anderen. Schüttele ich den Würfel nun 10 Sekunden oder eine Minute lang in der Hand?

Ich behaupte, diese Situation unterliegt nicht dem strengen Determinismus, zwischen den 10 Sekunden und der einen Minute und jedem Augenblick dazwischen entscheidet psychische Willkür, also ein situativer Freiheitsgrad, ist eben kontingent. Und überall da, wo diese situativen Freiheitsgrade zum tragen kommen, können echte Entscheidungen gefällt werden, die eben nicht mehr durch den Automatismus einer vorab determinierten Kausalkette bestimmt sind.

Oder nehmen wir den Determinismus der Atome eines menschlichen Körpers. Atome in der "freien Wildbahn" bewegen sich nicht zielgerichtet mal hierhin, mal dorthin. Sie bewegen sich anhand natürlicher Gesetzmäßigkeiten, aber sie beschließen nicht, plötzlich ihre Bewegungsrichtung umzukehren, weil sie vergessen haben, ein Fenster offenstehen zu lassen. Jede einzelne Aktion de Atome meines Körpers mag streng determiniert sein. Aber OB die Aktion in Abhängigkeit von meinem Willen stattfindet, und WANN sie stattfindet, das wiederum ist kontingent.

Und in dieser Weise erklärt die Annahme von Kontingenz statt Determinismus das Universum genau so konsistent wie der Determinismus auch, steht aber im Gegensatz zu diesem nicht im Widerspruch zu einer ungeheurgen Masse an Beobachtungsdaten

die simpelste Methode sich auf dem Land fortzubewegen, in dem es verarbeitbare stabile Materialen und lebende selbstevolvierende System gibt, ist das Rad. Das ist absolut universell und vorherbestimmt.

der erste Satz mag so stimmen oder nicht, mensch fragt sich jedoch dann trotzdem, wieso wir nicht alle Räder als Gliedmaßen haben. Vielleicht deswegen, weil Räder nur unter ganz speziellen, nur künstlich zu erschaffenden Umständen ihre segensreiche Wirkung entfalten? Der zweite Satz lebt zwar, wie der größte Teil deines Statements, von starker Überzeugung, aber Überzeugtheit ist kein Kriterium für Wirklichkeit

[janw]

Es ist absolut vorhersagbar das ein lebendes sich bewegendes und stoffwechselndes System, welches die Fähigkeit zur Wahrnehmung von Informationen über das System Wetter besitzt, und diese Information verarbeitet, sich im Verhältnis zum Wetter verhalten wird.
Es ist durch dieses determiniert ob es will oder nicht.

Naja, wenn Du das in dem Sinne meinst, daß jeder eine Reizschwelle übersteigende Reiz zu einer Erregung führt aka "Verhalten", stimmt das. Wobei die Art des Verhaltens individuell sehr verschieden ausfällt. Die eine Kuh steht in stoischer Ruhe im Regen, die andere grast friedlich weiter, während die dritte schleunigst unter einen Baum flüchtet.

Es ist klar vorhersagbar, und determiniert, dass wenn es müde LKW Fahrer gibt, schwere Unfälle geben wird.

Es ist klar vorhersagbar, und determiniert, dass wenn es LKW Fahrer gibt, schwere Unfälle geben wird.

die simpelste Methode sich auf dem Land fortzubewegen, in dem es verarbeitbare stabile Materialen und lebende selbstevolvierende System gibt, ist das Rad.

Wenn Du kontinuierliche Oberflächen hast und Bremsen dazu baust...^^
Das Problem außer diesem ist, daß der Grundbauplan unserer Extremitäten aus Flossen entwickelt wurde und alles weitere darauf basiert.
Aus irgendeinem Grunde hat es keine spätere Neuentwicklung von Grund auf neuer Strukturen gegeben.

Die Sache mit dem Zufall in der Evolution wird immer wieder im Sinne völliger Freiheit falsch verstanden, wo Zufall doch ein Kontinuum an Wahrscheinlichkeitswerten >0<100% bedeutet, also mehr oder weniger große Eintrittswahrscheinlichkeiten beschreibt. In Wirklichkeit passieren alle Mutationen an Genomen bestimmter Beschaffenheit, die Freiheitsgrade sind also groß, aber eben doch durch diese Prädisposition begrenzt.
Zufall ist, bei konstanter Mutagen-Umwelt, wann eine Genmutation auftritt. Chromosomen- und Genommutationen treten beim Crossing-over bei jeder Keimzellenbildung auf. Wo eine Mutation auftritt, schwankt im Verlauf des DNS-Stranges in der Wahrscheinlichkeit sehr stark. Bestimmte Bereiche brechen leichter als andere, weil sie anders gewickelt sind o.ä.
Dann muss eine Mutation noch in die aktuelle Umwelt passen...

Ich bin eigentlich ganz froh, daß es so gekommen ist, wie es ist, denn sonst könntest du nicht Klarinette spielen^^
Außerdem..."Oh you'll never get to heaven, on roller skates..."

[Ipsissimus]

Es ist klar vorhersagbar, und determiniert, dass wenn es LKW Fahrer gibt, schwere Unfälle geben wird.

schon ein einziger LKW-Fahrer, der sein Leben lang unfallfrei gefahren ist, widerlegt den Anspruch dieses Satzes. Korrekt lautete der Satz: Wenn es Straßenverkehr in unserem Sinne gibt, kann es schwere Unfälle geben. Der ganze Straßenverkehr lebt von der Überzeugung, dass genau dieses - und analog auch bei den PKW- und Radfahrern und Fußgängern - eben nicht determiniert, sondern bloß kontingent ist. Kein Mensch außer Selbstmördern würde sich in ein Auto setzen, wenn er definitiv wüsste, dass er deswegen in 5 Minuten tot ist. Dass es eine bestimmte statistische Wahrscheinlichkeit für Unfälle über den Gesamtverkehr gibt, heißt nicht, dass diese Wahrscheinlichkeit für den einzelnen Verkehrsteilnehmer garantiert, dass er in seinem Leben mit so einem Unfall konfrontiert wird. Und nochmal, Aussagen über Wahrscheinlichkeiten bei großen Anzahlen von Ereignissen entscheiden nicht über Determiniertheit oder Kontingenz von Einzelereignissen

[janw]

Hmmm...und warum nicht "Wenn es Straßenverkehr in unserem Sinne gibt (einschließlich der großen Bedeutung menschlicher Situationseinschätzung und Reaktion trotz bekannter Fehlbarkeit), wird es (irgendwann, im Laufer der Zeit) schwere Unfälle geben."?
Daß keine Aussage über Einzelereignisse möglich ist, ist klar.

Ich muss sagen, daß die Sache mit der Kontingenz mir noch etwas wenig eingängig ist, ist sowas, wenn man sein ganzes Leben auf Sätze wie "das musste ja so kommen" geprägt wurde^^

[henryN]

Natürlich ist der Wurf als solcher bis ins kleinste Detail von den auf den Würfel einwirkenden Kraftkonstellationen und Umgebungsvariablen abhängig.

jein: er ist nicht direkt abhängig, er bewegt und verhält sich im Verhältnis.

Schüttele ich den Würfel nun 10 Sekunden oder eine Minute lang in der Hand?

intuitiv, je nachdem was Dir in den Kopf kommt. Jedenfalls macht man sich dabei immer irgendwie einen Plan..... und diesen muss es geben, sonst könntest Du nicht mal Würfeln.

aber es ist doch dennoch sinnfrei, das Würfelergebnis vorherzubestimmen, wenn ich weiß, wie Du Dich bei den jeweiligen Ergebnissen verhalten wirst. Oder?
Und das ist determiniert! Und unabhängig davon, wielange Du würfelst. Natürlich nur solange Du an dem Spiel teilnimmst.

Ein System kann sich nur im Verhältnis zur Umwelt bewegen, da es Beziehungen zur Umwelt hat. Ein reines abgeschlossenes System gibt es nicht. Es wäre sofort tot, und damit nicht mehr existent.

(das System sei die "Relation der Relationen" s.Luhmann)

Atome in der "freien Wildbahn" bewegen sich nicht zielgerichtet mal hierhin, mal dorthin.

Was ist zielgerichtet? Wie kommt man zu dieser "Simulation"?

aber sie beschließen nicht, plötzlich ihre Bewegungsrichtung umzukehren, weil sie vergessen haben, ein Fenster offenstehen zu lassen.

Was ist ein Beschluss? Zufall? Ausgewürfelt?
- Unschärferelation bedeutet auch nicht Zufall und Einstein hatte eigentlich gar kein Problem, wenn er sagte: Gott würfelt nicht.........

Resonanzen beschreiben verschiedene Zustände, die sich um ein gemeinsames Zentrum bewegen. Das Zentrum wäre die Bewegung des Menschen, welcher quasi z.b. resoniert zwischen, "ich muß schnell zur Arbeit und "Oh aber ich muß mein Fenster schließen, bevor ich gehe, weil ich weiß, dass es Einbrecher und Gewitter gibt..." Diese Resonanzen müsste man natürlich auf alle "Felder" erweitern, in denen sich diese Person bewegt. Das Bewußtsein mußte erfunden werden, um Verhaltensmuster für bestimmte oft vorkommende "Resonanzen" abzuspeichern. Aber wehe dem, der als ewige "Antwort" daran festhält, und er einer Situation begegnet, die sich ihr nicht unterorden läßt........

der erste Satz mag so stimmen oder nicht, mensch fragt sich jedoch dann trotzdem, wieso wir nicht alle Räder als Gliedmaßen haben.

weil vorher alle auch Gliedmaßen hatten. - Geschichte und Zeit - schon fast vergessen... ;-)
und wir fahren noch mit Verbrennungsmotoren, weils bequemer ist und Benzin noch nicht teuer genug.

o.k es muss nicht nur heißen, Evolution findet zu jeder Zeit die optimale Lösung, sondern auch noch diejenige, die die bequemste ist, bzw. jenige mit dem geringsten Energieverbrauch.

Somit haben alle Begegnungen, Erfahrungen, Handlungen meines "ich"Systems ihren "Sinn" d.h. sie haben Bezug zueinander. Dass ich Musiker bin, war kein Zufall. Aber auch nicht mein Wille. Was war es wohl dann? Diese Frage ist rhetorisch. Ich habe eine Ahnung........

@janw
wenn drei Kühe auf einer Wiese stehen, entscheiden sie sich wirklich unabhängig voneinander, was sie tun? Da sie die Eigenschaft haben immer zusammen "rumzukauen" zweifle ich daran. Meistens ist es so, dass eine Kuh als erstes aufrgund ihrer Präferenzen eine Lösung findet. Z.B. unter einen Baum zu gehen. Vielleicht weil sie gerade fertig mit dem Kauen war. Die anderen laufen einfach mit. Weil keine Kuh allein im Regen stehen will .... ;-)

[Ipsissimus]

und wir fahren noch mit Verbrennungsmotoren, weils bequemer ist

ich nehme an, vor allem Bergsteiger tun das mit Vorliebe über 7000 Meter^^

Räder sind zu speziell, auf zu spezielle Nischenbedingungen beschränkt, deswegen konnte analoge Organe sich in der Evolution nicht durchsetzen, falls es sie je gegeben haben sollte

[e-noon]

Ich bin noch da ^^ interessante Diskussion, die ihr da entwickelt habt, momentan überfliege ich nur... An dem Würfelbeispiel hängt es, habe ich manchmal das Gefühl. Stimmt es, dass Du, Ipsi, davon ausgehst, ein Würfelwurf sei prinzipiell determiniert, das einzig indeterminierte daran sei der Mensch? Wenn eine Maschine den Würfel werfen würde, wäre der Wurf determiniert? Falls ja, fände ich das eine interessante Aussage, die ich so von dir nicht erwartet hätte!

@janw: Darf ich deine Bemerkung zu "das musste ja so kommen" so verstehen, dass du auch ein deterministisches Weltbild hast?
(btw, wo ich gerade zu faul für PN bin, danke für den ausführlichen post im Umweltschutzthread)

Hältst du alles für determiniert oder schließt du es nur nicht aus? Was verstehst du genau unter Determinismus?