Existenz

[janw]

Du verliebst dich in jemanden auf Grund verschiedener Faktoren: Gene, physische und psychische Verfassung und Erfahrungen. Bitte ergänze mich falls ich etwas entscheidendes vergessen habe.

Kontingenz.

[superconductor]

Weil man imo nur Materie objektiv beweisen kann.
...

Deine Aussage ist zwar schon länger her (3.Post - und zudem wurde dieser Thread wieder aus der Vergangenheit geholt), dennoch kann ich es mir nicht verkneifen:

Lass mir doch mal deine Materie die Materie beweisen?!
Ich meine, dass das nur die Seele kann, d.h. für mich steht die Seele für Existenz. Hast du eine Seele, kannst du "bemerken" dass du existierst. Dies meist indem du in einem Körper sitzt - ein andere Zustand ist nun mal eben sehr selten.

Seele: damit meine ich den Sitz von Gefühl, Verstand und dem Willen - also dem Selbstbewusstsein (=Existenz?):)

[Maurice]

Tja, wie die Zeit vergeht... und mit ihr manchmal auch die Ansichten.
Habe jetzt nur mal über den Thread drübergeflogen und musste über meine damalige Sicht etwas schmunzeln. Mittlerweile bin ich so skeptisch, dass nicht für sicher beweisbar halte - und somit auch meine Materie.

SuperC, lass den Thread ruhen. Wenn du über etwas in der Richtung diskutieren willst, mach am besten einen eigenen Thread auf. Wir sind hier nicht so puristisch, dass keine neuen Threads erlaubt sind, wenn es das Thema irgendwann schon mal gab. Stattdessen ist es normale, bestimmte Themen wieder neu aufzugreifen falls Interesse besteht. Lass diesen Thread in Frieden ruhen. ^^

[janw]

Ich weiß, ich störte die sel'ge Ruhe^^

Naja, wir können ja dafür ins Meta abschweifen...ist es ein Beweis für Existenz, fetzustellen, daß etwas existentiell so wenig Fassbares wie Meinung, Haltung sich gewandelt hat?

Oder ist es gar schon zu apodiktisch, Meinung und Haltung als existentiell wenig fassbar zu erklären?

Gibt es da - wäre ein philosophisches Novum hier^^- eine Aporie?

[Maurice]

Jan, warum so kompliziert? Schreib doch so, dass dich auch der Laie versteht, bisher warum wir doch auch um allgemeine Verständlichkeit bemüht ...

[janw]

Gut, dann mal so:

Du stellst fest, daß Deine Meinung bzw Haltung sich gewandelt hat in den letzten Jahren.
Veränderung von "etwas" kann nun als Beleg für dessen Existenz aufgefasst werden, weil es offenbar bestimmte Eigenschaften hat, die im Laufe von Zeit oder durch andere Einflüsse sich ändern, also Objekte externer Einwirkungen sind.
Nun kann mensch aber behaupten, daß solche "immateriellen" "Etwasse" wie Meinungen und Haltungen gar nicht wirklich existieren, zumindest nicht so manifest wie Hundkatzekaus und meine Kaffeetasse. Andere würden diese Nichtexistenzbehauptung hingegen als übertrieben behauptend, apodiktisch eben, abtun - wofür spricht nun mehr?

Ist die Frage vielleicht gar nicht zu entscheiden, weil es auf dem Wege eine Hürde gibt, die nicht übersteigbar ist, eine Aporie?
Aporien sind, so scheint mir, ein Lieblingsspielzeug vieler Philosophen, siehe z.B. Derrida und Hannah Arendt.
Haben wir hier bisher - komischerweise? - nicht gehabt.

[Maurice]

Derrida und Hannah Arendt

Wer interessiert sich schon für die? ^^*

wofür spricht nun mehr?

In Hinblick auf welches Bezugssystem? Oder meinst du an sich? An sich spricht imo nichts für A oder -A. A und -A sind immer nur für meinungsfähige Lebewesen mehr oder weniger plausibel. Sicher wissen, kann niemand welche These wahr ist, aber die wenigsten sind sich dessen bewusst. Stattdessen tuen sie so, als ob es ein dermaßen objektives Bezugssystem gäbe (mit Vorliebe "Vernunft" genannt), dem sich alle zu beugen hätten. Natürlich ist man dabei immer selbst mit seiner Meinung gemäß diesem Bezugssystem immer näher an der Wahrheit als der Gegner. ^^

Omg, der Skeptizismus hat wirklich Spuren hinterlassen, sowas hätte ich vor ein paar Jahren nicht einmal denken können...

[janw]

Naja, ich finde sie interessant

In Hinblick auf welches Bezugssystem? Oder meinst du an sich?

Klar, an sich ist alles Ansich(t)ssache...aber dem "wofür spricht wieviel" geht "was spricht überhaupt für A oder -A?" voraus. Und jede Antwort auf diese Frage fusst auf einem Bezugssystem, insofern ist die Summe der Antworten eine Widerspiegelung der zugrundeliegenden Summe der unterschiedlichen Bezugssysteme aka Weltsichten der Diskutanden.

Wir haben hier einen thread, der die Haltung der Teilnehmer in einer begrenzten Zeit widerspiegelt und den Befund, daß diese Haltungen sich bei vielen deutlich verändert haben.
Worin liegt nun diese Änderung, wie ist sie zu beschreiben? Wie ist es dazu gekommen? Was spricht dabei überhaupt für den Befund, daß sich etwas geändert habe - könnte es nicht auch ein bloßes Gefühl sein? Was macht uns so sicher, daß wir eine bestimmte Haltung haben, gehabt haben, sich diese geändert hat - im Gegensatz dazu, daß die Einhörner unserer Kindheit noch immer recht unmutiert erscheinen. Dabei waren sie für uns - naja, für viele - auch zu einer Zeit "wahr".

[Ipsissimus]

Existenz ist für mich zunächst mal eine Frage von Selbstevidenz. Ich habe gar keine andere Chance, als mich selbst als existent zu handhaben. Ich kann nicht ewig bewußtlos schlafen, irgendwann treibt die Blase mich doch auf Toilette^^ ich kann unter normalen Umständen nicht dauerhaft bis in den Tod nichtatmen, und selbst das Nichtdenken und Nichtfühlen klappt nur unter bestimten Bedingungen und nur phasenweise.

All das ist Zeichen von sich selbstevidenter Existenz, deren Vorhandensein somit notwendig als Axiom gesetzt werden muss, wollen wir nicht absolut inkompatibel zu unseren Beobachtungen werden.

Damit ist nichts darüber gesagt, wie Existenz charakterisiert ist, ob sie Materie, Geist, Illusion oder sonstwas ist.

Das ist auch unmöglich, denn ein System kann mit internen Mitteln seine Struktur nicht vollständig beschreiben, und schon gar nicht seine eventuelle Einbettung (falls wir irgendwann eine TOE bekommen sollten, müßte der erste Halbsatz überdacht werden). Um völlig sicher und allumfassend zu erfassen, was Existenz ist, müßte man sie von der Ebene der Metaexistenz aus betrachten, also Existenzhierarchien annehmen, was zu einer recursio ad infinitum führen würde. Ob es aber Metaexistenz gibt und was darunter zu verstehen wäre, bleibt Glaubenssache, wie auch jeder definitive Bescheid über das Wesen von Existenz selbst. Wer nicht dem Glauben in der einen oder anderen Weise in die Hand spielen will, dem bleibt gar nichts anderes übrig, als in Ungewissheit zu verweilen

[henryN]

Neugier, Aufmerksamkeit, Bedürfnis....... welche weder Zustand noch Substanz sind, nur Potential.....

[e-noon]

Die Frage war die nach den Ursachen... Kontingenz ist sicher nicht die Ursache (leugnen Kontingentiker (...) nicht sogar Ursache und Wirkung in ihrer Absolutheit?), höchstens das Phänomen, nachdem sich beurteilen lässt, ob die Ursachen zur Wirkung geführt haben. Wenn überhaupt.

[Ipsissimus]

Kontingenz kann genausowenig von irgendetwas Ursache sein wie Determiniertheit^^ beide Begriffe benennen lediglich philosophische Vorstellungen über den Zusammenhang von Kausalketten. Und Kontingenz-Vertreter leugnen nicht notwendigerweise die Absolutheit von Ursache und Wirkung, sondern lediglich deren uhrwerkartige absolute Determiniertheit^^ es gibt Ursachen, die zu mehreren Wirkungen führen könnten, aber aufgrund eines Freiheitsgrades des Systems bei ihrem Auftreten lediglich zu einer Wirkung führen, ohne dass ein a priori Zwang dafür sorgt, dass ausgerechnet diese Wirkung eintritt. Solche Ursachen sind z.B. Willenserweise von Menschen, Kernzerfall, Quantenereignisse und Wirbel.