Junky und so

[sony]

Hallo Abend zusammen

Ik war auf dem Weg zur Videothek, holte mir "Elisabeth", lief noch zum Supermarkt, kaufte Chips und Kuggen (Kuchen) und sah ........... ein Junkypaar. Nun, normalerweise sind die mir meistens egal. Aber bei diesen verspürte ich Betroffenheit. Sie waren cool drauf, etwas nervös, hatten rotunterlaufende Augen. Am liebsten würde ich sie ansprechen, ihnen sagen dass sie wie Zombies aussähen. Dass sie mit dieser Droge aufhören sollten. Nicht mit belehrendem Ton, aber so, dass sie aufwachen würden. So, dass sie ihr versifftes Leben aufgeben würden. Nun, ich habe es nicht getan. Vielleicht besser?
Was hättet ihr getan? oder wie geht ihr mit solchen Situationen um?

gruss
sony

[deep7]

Ich hätte sie angesprochen. Vielleicht weniger aus Mitleid oder dem Gedanken, ihnen in irgendeiner Weise helfen zu können, sondern aus Interesse daran, was sie da konsumieren und inwieweit sie noch kommunikationsfähig sind.

[janw]

Nun, das mit dem "versifften Leben" ist so eine Sache...
Auch Drogenabhängige verfügen grundsätzlich über Selbstwahrnehmung, wissen, ob es ihnen gut geht, ob sie gut so leben oder ob sie gerne etwas anders hätten und ob und wie weit dies möglich wäre bzw. mit etwa welchen Konsequenzen verbunden. Sehr viele wissen, wo die Drogenberatung ist, daß sie "clean" werden könnten, machen aber trotzdem weiter. Warum?
Beharren auf dem status quo, Angst vor der Ungewissheit, was ein Entzug wirklich bringt - danach weiter ohne Job, aber auch ohne Möglichkeit, der Tristesse im Geiste zu entfliehen? Verbundenheit mit den anderen Junkies, als Einzelner aufbrechen bedeutet immer eine Hürde zu überwinden.
Letztlich all das, was uns alle in unseren von uns selbst erkannten nicht förderlichen Verhaltensweisen hält.
Nur kommt hierbei noch hinzu, daß sie wissen, daß sie "outcasts" sind, als "krank" wahrgenommen werden (daß eine Drogenabhängigkeit durchaus mit einem Krankheitswert assoziiert werden kann, will ich nicht bestreiten, hier geht es mir aber um die als abwertend empfundene Zuweisung), vor dem Gesetz Kriminelle sind - und aus Erfahrung wissen, daß diese Zuweisungen gesellschaftliches Allgemeingut sind. Sie können davon ausgehen, tun das oft, und wohl auch zu recht, daß wer ihnen einfach so etwas in Richtung "macht doch nicht weiter so" sagt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sie als Menschen im Auge hat, sondern ein paar soziale Subjekte, die zur Herstellung der öffentlichen Ordnung gerade gerückt gehören.

sony, ich weiß, daß Du es gut meinst und will Dir mit dem Vorstehenden nicht zu nahe getreten sein.
Ich denke, letztlich führt, wenn man Menschen, die möglicherweise Hilfe bräuchten, helfen möchte, kein Weg daran vorbei, zuerst einmal den Gedanken aus dem Kopf zu bekommen, man selbst könne ihnen helfen. Dann sollte man sich erstmal auf sie einzulassen - und zwar ohne das Bild, sie seien hilfsbedürftig - einfach so, als Menschen, die sie sind. Auch ohne das Ziel, irgendein Ergebnis, möglichst in bestimmter Zeit, zu erreichen.
Insofern, wenn Dich die Junkies als Menschen interessieren, dann geh in einem Dir geeignet erscheinenden Moment auf sie zu und frag sie...nach Feuer, oder wie es ihnen geht. Wenn sie es wollen, wird sich ein Gespräch ergeben, vielleicht ein längeres, vielleicht eines, das nach Weiterführung strebt, vielleicht ergibt sich Freundschaft, die vielleicht irgendwann zu etwas führt, das Du Dir jetzt für sie wünschst. Vielleicht ergibt sich auch etwas völlig anderes.

[Ipsissimus]

Menschen mit Verhaltensweisen, die von den Normalen als deviant, als abweichend empfunden werden, leiden normalerweise nicht an ihrem Verhalten (das ist das, was die Gesellschaft ihnen gerne suggerieren würde), sie leiden vielmehr an der gesellschaftlichen Ächtung, mit der deviantem Verhalten begegnet wird. Speziell im Bezug auf Heroinsucht: es gibt Beispiele sehr reicher, sehr reflektierter Heroinsüchtiger, die es sich leisten konnten, ihre Sucht unauffällig zu finanzieren. Sie blieben gesellschaftlich voll integriert, einige in ausgesprochen exponierten Positionen, und sie starben NICHT an ihrer Sucht oder deren Folgen.

Dass Deviante durch rigide Moralvorschriften mit Gesetzescharakter in Kriminalität getrieben werden , DAS ist deren Problem, das liegt der gemeinsamen Mehrfachbenutzung von Spritzen und Besteck und der Beschaffungskriminalität zugrunde. Wenn du Heroinsüchtigen helfen willst, dann sprich mit ihnen über die gesellschaftlichen Hintergründe ihres Elends. Nimm sie ernst, und bring nicht von vornherein ein hierarchisches Verhältnis in eine eventuelle Kommunikation, indem du dich als der Weise gerierst, der ihnen sagt, was gut für sie ist, wo du einfach nur eine Position bürgerlicher Normalität vertrittst, die sich gar nicht bemüht, die Individuen zu sehen. Wenn du ihnen helfen willst, hilf ihnen zu reflektieren, aber nicht anhand bürgerlicher Normalkonventionen sondern anhand dessen, was ihnen selbst aus ihnen selbst heraus angemessen ist. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann lass sie besser in Ruhe.

[janw]

Menschen mit Verhaltensweisen, die von den Normalen als deviant, als abweichend empfunden werden, leiden normalerweise nicht an ihrem Verhalten

Gut, in vielen Fällen wird das so sein. Aber im Falle von Sucht? Auch gesetzt den Fall, daß die benötigte Dosis Stoff problemlos zu bekommen ist, bedeutet nicht das Wissen, darauf angewiesen zu sein, daß es einem ohne den Stoff furchtbar gehen würde, Leiden? Oder würdest Du das auch als Projektion ansehen, ist das in Wirklichkeit nur eine extremere Form von "wir müssen regelmäßig essen und trinken und schlafen, wenn es uns nicht schlecht gehen soll"?

[C.G.B. Spender]

Was hättet ihr getan? oder wie geht ihr mit solchen Situationen um?

Mit so einer Situation "umgehen"? Wie jetzt? Glaubst du allen ernstes, dass man einem echten Junkie die Sucht ausreden kann? Sinnlos.

Ich würde sie ignorieren, es sei denn, sie würden mich um Hilfe bitten.

[janw]

Auch ein Ansatz, Spender. Letztlich liegt ja in der Tatsache, auf die Junkies mit mehr als Interesse für sie als Menschen zuzugehen, schon eine Wertung ihres Soseins, es macht sie besonders, und zwischen besonders sein und Absonderung liegt nur ein schmaler Grat...

Müsste man nicht fast eher auf alle möglichen sich zusammenrottenden Anzugträger zugehen?

[Ipsissimus]

janw, im Falle Sucht leiden die Betroffenen primär auch nur an den sozialen Folgen bzw. Begleiterscheinungen ihrer Sucht. Und das ist Folge der Anmaßung bestimmter Menschengruppen, anderen Menschengruppen verbindlich vorzuschreiben, wie diese zu leben haben. In einer ernstzunehmenden Demokratie dürfte so ein Unfug eigentlich keinen Platz haben.

Dein Standpunkt ist vielleicht der eines Weisen. Damit ein Junkie zu einem derartigen Standpunkt gelangen kann, musst du in ihm einen Einsichtsprozess in Gang setzen, nicht aber ihm Verhaltens- und Entsagensweisen vorschreiben. Und ihm dabei in jedem Augenblick die Entscheidungsfreiheit über die Richtung und den Fortgang des Prozesses überlassen. Du musst also persönlich überzeugend sein, und darfst nicht einfach nur mit Macht winken. Und du musst dabei wirklich überzeugende Antworten auf jede Menge Fragen parat haben, die üblicherweise gerne überdeckt werden, in unseren Hochglanzgesellschaften. Wenn du diese Antworten nicht parat hast, ist die Art eines Junkies, mit seinem psychologischen Elend fertig zu werden, so geeignet oder ungeeignet wie alle möglichen sonstigen unwirksamen Arten, mit dem eigenen Elend fertig zu werden, und seien diese anderen Arten tausendmal gesellschaftlich zulässig.

[sony]

@janw
Danke
@ipsissimus
Danke
@spender
Danke
@deep7
Danke

[Maglor]

janw, im Falle Sucht leiden die Betroffenen primär auch nur an den sozialen Folgen bzw. Begleiterscheinungen ihrer Sucht. Und das ist Folge der Anmaßung bestimmter Menschengruppen, anderen Menschengruppen verbindlich vorzuschreiben, wie diese zu leben haben.

Nun, ich glaube da hälst du Fahne der Freiheit ziemlich hoch. ]Drogenmilieu[/I] sagen?
Hier mal ein paar nette Begleiterscheinungen:
Korsakow-Syndrom
Delirium tremens
Drogenpsychose
Wie kann es in einer Demokratie möglich sein, dass die Staatsgewalt und die staatliche Fürsorge versuchen freie Bürger davon abzuhalten?
MfG Maglor

[deep7]

Nun, ich glaube da hälst du Fahne der Freiheit ziemlich hoch.
Die sozialen Folgen der Sucht sind nicht unbedingt ein Grund des Leidens. Personen mit sozialen Defiziten nutzen ja recht gern den Genuss von Substanzen zum Aufbau eines sozialen Umfeldes. Oder sollte ich besser Drogenmilieu sagen?

...und um das zu verhindern beschaeftigt man mit Mrd. Aufwand Polizisten, Richter, Gefaengnisbeamte etc. ... Einen Nutzen bringt das alles trotzdem nicht. Die Zahl der Konsumenten sinkt dadurch nicht.

Ich bin immer noch der Meinung, dass alle Drogen legalisiert werden sollten.

Es kann und darf nicht Aufgabe des Staates sein, den Leuten zu sagen, was sie mit ihrem Körper tun oder lassen sollen.

[janw]

Maglor, ein sehr guter lieber Freund von mir rauchte jeden Tag sein Haschpfeifchen und war dabei ein Ausbund an Vitalität und geistigem Scharfsinn. Irgendwann begann er an einem Darmkrebs zu krepieren, den er durch alles und nichts bekommen haben konnte - verschleppte Blinddarmentzündung, zuviel gegrilltes Fleisch gegessen,...?
Ein anderer guter Freund von mir trank gerne mal Bier und Wein, irgendwann starb er an einer inneren Blutung infolge einer Leberzirrhose.

Die von Dir genannten Erkrankungen gibt es, aber sie werden eben auch durch den gesellschaftlich höchst angesehenen Alkohol verursacht, außerdem ist Alkohol stark leberschädigend, und Tabak verursacht Lungenkrebs.
Es ist in meinen Augen widersinnig, Alkohol und Tabak als legale Drogen zu führen, sogar Steuern für den allgemeinen Haushalt darauf zu erheben, aber andere Drogen, die nicht wirklich wesentlich gefährlicher sind, zu verbieten, insbesondere auch vor dem Hintergrund, daß das Verbot Prozesse auslöst, die zu gravierenden zusätzlichen Gefahren für die Konsumenten führen.
Während aller Alkoholprohibitionen sind Menschen an Methanolvergiftung gestorben, heute krepieren Junkies an dem Dreck, mit dem die Dealer den Stoff strecken, wenn der Stoff mal wirklich gut war, wird der Schuss goldig und final. Und auf den Klos des Bundestages ziehen die Leute sich ne Nase rein, die ein paar Etagen höher für die Verfolgung der Junkies reden und stimmen.

Ich bin mir mit mir selbst uneins, ob ich für eine Freigabe aller Drogen bin oder nur von welchen - nur Hasch? Auch Heroin, Koks? Eigentlich...warum nicht alle?
Jedenfalls führt die derzeitige totale Kriminalisierung nicht zu weniger Konsum, sie fördert Kriminalität, sie drängt Menschen ins Abseits, sie schafft Erkrankungen und Leid, statt sie zu verhindern - und sie führt zu ungerechtfertigter Bereicherung krimineller Kartelle.
Ich wäre für ein kontrolliertes Abgabesystem, Coffeeshops bereinigt um die Systemfehler des holländischen Modells, mit Abgaben, die zweckgebunden für Suchtprävention und -Behandlung erhoben werden sollten.
Auch das Geld, das derzeit für die Strafverfolgung von Betäubungsmitteldelikten aufgewendet wird, sollte anfangs hierfür eingestellt werden - ich vermute, der Bedarf würde sich recht schnell verringern.
Daß die Drogen in der Schule sowie beim autofahren usw. nichts verloren haben, versteht sich von selbst.

[Ipsissimus]

Nun, ich glaube da hälst du Fahne der Freiheit ziemlich hoch.

damit kann ich leben, Maglor^^

Die sozialen Folgen der Sucht sind nicht unbedingt ein Grund des Leidens. Personen mit sozialen Defiziten nutzen ja recht gern den Genuss von Substanzen zum Aufbau eines sozialen Umfeldes. Oder sollte ich besser Drogenmilieu sagen?

zum ersten Satz: doch, definitiv. Sie sind, in fortgeschrittenen Stadien einer echten körperlichen Sucht möglicherweise nicht die einzigen Ursachen des Leidens der Süchtigen, aber sie bleiben bis zum Ende auch Ursachen davon. Andererseits: sei reich genug, und du lebst mit deiner Heroinsucht, bis du als über 80jähriger während eines Orgasmus an Herzversagen stirbst^^

Den zweiten und dritten Satz hast du vermutlich ironisch gemeint?^^ "Drogenmilieu" Ist jedenfalls ne hübsche Definition von "Familie", die auch zu den von dir verlinkten Krankheitsbeschreibungen passt^^ in freier Wildbahn ist das Milieu allerdings eher Folge der Ausgestoßenheit statt bewußter Aufbau. Und soziales Defizit? Wer hat das nicht aufzuweisen, gemessen an den Normvorstellungen, die sich in einschlägigen Sozialarbeiter-Infoboschüren für Gutmenschen findet^^ wenn ich daran denke, dass ich letzthin im Buss nicht aufgestanden bin für dieses Kind, dessen Mutter meinte, es sei dem Kleinen nicht zumutbar, während 5 Minuten Fahrt zu stehen. Ich habe eindeutig soziale Defizite^^

ich bin jedenfalls für die Freigabe aller klassischen Drogen. Bedenken hege ich gegen Designerdrogen, oder auch gegen solche Drogen, die eigens dafür gemacht wurden, Menschen schnell in mehr oder weniger körperlich irreversible Süchtigkeit zu treiben, wie Crack oder Doom und Vergleichbares. Auch wenn ich Sucht nicht als etwas Verwerfliches empfinde, möchte ich doch eine prinzipielle Disponibilität gewahrt sehen. Aus einer Heroinsucht kann mensch prinzipiell wieder rauskommen, aus einer Doomsucht nicht.

Das System mit den fehlerbereinigten Coffeeshops halte ich auch für einen gangbaren und wünschenswerten Weg, janw^^

[Maglor]

Jaja, jeder kennt einen Kettenraucher, einen Junky, einen Kiffer und einen Säufer im biblischen Alter. Dieser dient dann als Beweis für die relative Ungefährlichkeit der Droge.
Sicher kann es einen gesunden Umgang mit Drogen geben. Das ist vor allem eine Frage der Dosierung.
Bemerkenswerterweise trinkt ein großer Teil Deutschen Alkohol ohne Alkoholiker zu werden. Ähnliches ist sicher auch mit anderen Drogen möglch.
Merkwürdigerweise ist die Suchtgefahr der Drogen recht unterschiedlich. Bei Nikotin ist sie recht hoch, bei Alkohol aber auch Canabis eher niedrig.
Wenn das alte Väterchen im fernsten Hinterindien seine Opiumpfeife ansteckt oder die Indios ihre Koka-Blätter kauen, so konsumieren sie doch keine ihre harten Drogen in niedriger Dosierung und nicht in der höchst möglichen wie heute sogenannte Junkys in den Industrieländern.
Klar gab es auch hier, im schönen Europa, immer Leute wie Hermann Göring die trotz ihrer Morphiumabhängigkeit einen klaren Kopf behalten konnten.

Den zweiten und dritten Satz hast du vermutlich ironisch gemeint?^^

Nein.
MfG Maglor

[BEN2506]

Vermutlich würde ich ebenso vorbeigehen ohne ein Wort zu wechseln. Mit Mitleidsgefühlen, Verständnisloskigkeit und einem gesunden Maß an Distanz.

Eine derartige Sucht kann nichts gutes sein und die Gesellschaft geht schon den richtigen Weg indem Sie den Menschen suggeriert, dass dies schlecht sei.

Es gibt so einiges das man mit dem normalen Leben in Einklang bringen kann und dennoch nichts gutes ist.

Der Staatsmacht kann man diese Notlage nicht zuschieben, zumindest nicht alleine. Es gibt nicht nur die Konsumenten sondern auch die, die es verkaufen und das sind hochgradig Kriminelle. Es gibt vielleicht für manche Menschen scheinbar Gründe sich der Realität zu entziehen doch das hat teilweise auch viel mit der Gesellschaftlichen Einstellung zu tun.

Alles hat Grenzen, selbst Freiheit und das ist gut.

Ben

[janw]

Maglor, natürlich geht es mir nicht darum, zu verharmlosen, nur ist die Hysterie, die heute regiert, auch weder dem Phänomen der Stoffe noch den Menschen angemessen, es verhindert keinen Konsum, vergrößert aber die Gesundheitsgefahren für die Konsumenten und vergrößert dadurch letztlich auch den Schaden für die Allgemeinheit.
Ich bin mir sehr, sehr sicher, daß bei einer Legalisierung von Hasch, Heroin und Koks nicht erheblich mehr Konsumenten entstehen würden - wer Hasch rauchen will, der tuts jetzt schon, die Bereitschaft, sich eine Spritze in den Arm zu rammen, werden nur wenige aufbringen, und wer koksen will, der tut das jetzt auch schon.
Dafür hätten wir keine Fälle der Übertragung von HIV, Tbc und Hepatitis durch benutzte Nadeln, keine Nebenwirkungen durch Strecksubstanzen und keine Überdosen, außerdem keine Folgeerkrankungen, die sich jetzt ergeben, weil Konsumenten von vielen Ärzten nicht behandelt werden, wenn sie sich denn zum Arzt trauen, keine Beschaffungskriminalität, ich denke auch weniger Fälle echter Abhängigkeit, weil die Sucht zwar durch regelmäßigen Konsum ausgelöst wird, der aber durch die überhaupt Kriminalisierung von Konsumenten und daraus folgende Abdrängung aus der Gesellschaft gefördert wird (sozial vermittelte Verhaltensbeeinflussung).
Diese Verknüpfung von Stoff-Abhängigkeit und Abhängigkeit vom sozialen Umfeld im Kontrast zur wahrgenommenen Chancenlosigkeit im Rest der Gesellschaft macht es für Abhängige so schwer, aus der Abhängigkeit heraus zu kommen und für andere aus der Gesellschaft schwer, sie einzubinden, weil..."der lässt sich mit Kriminellen ein"...
Natürlich wäre es deutlich besser, Kokablätter zu kauen als den reinen Stoff zu konsumieren, allein, was die anderen Inhaltsstoffe betrifft...und endlich hätten die Andenstaaten eine wirklich tragfähige cash crop, die ohne Dünger und Pestizide angebaut werden kann.

Aber, keine angst, es wird nicht passieren^^

Ben, die Dealer würden eben keine Basis mehr haben bei einer Legalisierung.
Daß Freiheit Grenzen haben sollte, kann man so sehen, ich sehe das wie Rosa Luxemburg.
Ebenso mag es Menschen angemessen sein, auf Entgrenzungserlebnisse zu verzichten. Andere mögen sie nicht missen und suchen sie in vielem, sei es in Drogenwirkungen, in den Wirkungen von Endorphinen, in persönlichen Grenzerfahrungen bei Extremsportarten oder in spirituellen Techniken.
Warum soll nicht jeder nach seiner facon selig werden?

[Ipsissimus]

Jaja, jeder kennt einen Kettenraucher, einen Junky, einen Kiffer und einen Säufer im biblischen Alter. Dieser dient dann als Beweis für die relative Ungefährlichkeit der Droge.

nicht einen, sondern etliche, Maglor. Außerdem läuft meine Argumentation nicht auf die Ungefährlichkeit von Drogen hinaus, sondern auf die Notwendigkeit, einen geeigneten Umgang damit zu erlernen. Solange es allerdings bei allgemeiner gesellschaftlicher Ächtung bleibt, treibt man die Junkies einfach so in den Tod; anscheinend kann die Gesellschaft damit besser leben, als für den Drogengebrauch geeignete Rahmenbedingungen zu schaffen, welche die Verelendung verhindern. Auf die Willkür, die der Ächtung oder Akzeptanz bestimmter Drogen zugrundeliegt, hat janw ja schon hingewiesen.

Bemerkenswerterweise trinkt ein großer Teil Deutschen Alkohol ohne Alkoholiker zu werden.

vergiss es^^ der medizinischen Definition von Alkoholimus folgend müssen jede Menge Menschen als Alkoholiker eingestuft werden, die solcherlei entrüstet abweisen würden. Man kann bestenfalls sagen, dass ein großer Teil der Alkoholiker entgegen der Befürchtungen doch sozialkompatibel bleibt, was imo im wesentlichen daran liegt, dass sie nicht pauschal in die Ächtung und damit in die Beschaffungskriminalität getrieben werden. Würde man mit Heroinsüchtigen genauso umgehen, könnte man vielen von ihnen die Verelendung auch ersparen.

Klar gab es auch hier, im schönen Europa, immer Leute wie Hermann Göring die trotz ihrer Morphiumabhängigkeit einen klaren Kopf behalten konnten.

netter Versuch^^ aber Drogen sind nicht "moralisch", sie machen aus einem Verbrecher nicht automatisch einen Gutmenschen und aus einem Gutmenschen nicht automatisch einen Verbrecher^^

Eine derartige Sucht kann nichts gutes sein ...

echt? ist das ein Naturgesetz?

davon abgesehen müssen Drogen nicht zwangsweise in Suchtform konsumiert werden. Würde ein geeigneter Umgang mirt ihnen gelehrt und erlernt werden, könnten viele Sorten in sehr kontrollierter Weise konsumiert werden.

"kriminell sein" ist übrigens eine gesellschaftliche Zuschreibung, kein physikalischer, biochemischer Status^^ Ändere ein Blatt Papier und aus anerkannten geachteten Geschäftleuten, die Alkohol verkaufen, werden durch einen Federstrich Kriminelle. Ändere das Blatt Papier in andeer Weise, und aus Kriminellen werden durch einen Federstrich Kaufleute. Die Achtung kommt dann ein paar Monate oder Jahre später, wenn sich "die Leute" dran gewöhnt haben.

[BEN2506]

Dann wird jeder nach seiner facon selig und wo ist da der Fortschritt? Muss man Drogen nehmen um selig zu werden, reichem Werte wie Erfolg, Pflichterfüllung, Respekt und Familie nicht aus um glücklich zu sein und zig andere Dinge.

Ich sehe die Selbstbeherrschung der meisten Menschen nicht als so groß an um im geregeltem Maße Suchtgefährdende Drogen zu nehmen.

echt? ist das ein Naturgesetz? davon abgesehen müssen Drogen nicht zwangsweise in Suchtform konsumiert werden. Würde ein geeigneter Umgang mirt ihnen gelehrt und erlernt werden, könnten viele Sorten in sehr kontrollierter Weise konsumiert werden. "kriminell sein" ist übrigens eine gesellschaftliche Zuschreibung, kein physikalischer, biochemischer Status^^ Ändere ein Blatt Papier und aus anerkannten geachteten Geschäftleuten, die Alkohol verkaufen, werden durch einen Federstrich Kriminelle. Ändere das Blatt Papier in andeer Weise, und aus Kriminellen werden durch einen Federstrich Kaufleute. Die Achtung kommt dann ein paar Monate oder Jahre später, wenn sich "die Leute" dran gewöhnt haben.

Nein, das ist kein Naturgesetz, aber wieviele Menschen sind es denn die ohne körperliche Schäden aus einer Sucht kommen?

Was sollte es dem Fortschritt der Gesellschaft bringen, wenn sich manche Menschen kontrolliert ins Nirvana befördern nur um ihrer Freiheit zu huldigen.

Kriminalität ist ein wesentlicher Bestandteil unserer Gemeinschaft, wer möchte schon gerne Kriminell sein? Daran orientiert sich doch ein wesentlicher Teil unserer Wertevorstellung. Unser Grundgesetzt und die Genfer Konvention stehen auch nur auf einem Blatt Papier. Dennoch sollten wir ihre Bedeutung niemals vergessen. Nur weil etwas nicht von Physikalischen Gesetzten untermauert ist, kann man es nicht ändern wie man möchte.

[Ipsissimus]

... und wo ist da der Fortschritt?
...
Was sollte es dem Fortschritt der Gesellschaft bringen, wenn...

es ist eine mögliche Wahl, die ein Mensch trifft. Ich stehe halt auf der anderen Seite. Mir gehen Gesellschaften, Nationen, Großgruppen und dergleichen mitsamt ihren Anforderungen am Allerwertesten vorbei. Sie sind aus meiner Perspektive allesamt kein Selbstzweck, sondern können bestenfalls die Entwicklung eines einzelnen Menschen gemäß dessen Vorgaben, nicht gemäß ihrer Vorgaben, unterstützen. Im realistischen Falle indoktrinieren sie die ihnen unterworfenen Menschen mit Werte- und Zielvorgaben, deren wesentlicher Zweck der Schutz der Privilegien der Privilegierten ist, und damit sind sie für mich nicht mehr satisfaktionsfähig. Ob sie Fortschritte machen oder nicht, ist von größtmöglicher Gleichgültigkeit für mich, ich beziehe die Grundlagen meiner Weltsicht nicht aus ihren Vorgaben.

Muss man Drogen nehmen um selig zu werden, reichem Werte wie Erfolg, Pflichterfüllung, Respekt und Familie nicht aus um glücklich zu sein und zig andere Dinge.

was siehst du denn in unserer Gesellschaft? Offenbar reichen sie nicht aus, wenn selbst die Normalen in massivem Umfang suchtgebährende oder -geborene Gewohnheiten und Verhaltensweisen aufrechterhalten wie Fernsehn oder Alkoholkonsum, Arbeitssucht, Sexsucht, und weiß der Kuckuck was alles. Das Unbehagen an der Realität, die durch unsere Gesellschaft ihren Bürgern auferlegt wird, scheint so groß zu sein, dass die klassischen Werte selbst im Erfolgsfall nicht mehr ausreichen, diese Realität ohne Sucht zu ertragen, denn alle diese großen und kleinen Süchte sind auch im Leben der Großen, Reichen und Schönen längst keine Einzelfälle mehr, geschweige denn beim "Pack".

Ich sehe die Selbstbeherrschung der meisten Menschen nicht als so groß an um im geregeltem Maße Suchtgefährdende Drogen zu nehmen.

das sehe ich genauso wie du, ich unterliege aber nicht der Hybris, daraus auf meine Berechtigung zu schließen, diesen Menschen meine Zielvorgaben vorzuschreiben. Wenn jemand Drogen nehmen will und dabei aufgrund seiner Selbstdisziplin nicht süchtig wird, schön; wenn jemand Drogen nehmen will und aufgrund seiner fehlenden Selbstdisziplin süchtig wird, auch in Ordnung.

... wenn sich manche Menschen kontrolliert ins Nirvana befördern nur um ihrer Freiheit zu huldigen.

das soll den Gesellschaften nichts und den Individuen das bringen, was sie sich davon erhoffen. Damit sie sich nichts erhoffen, was Drogen gar nicht halten können, gehört eine vernünftige Einführng in Charakter und Gebrauch von Drogen zur unerlässlichen Vorbereitung auf den Konsum^^

Kriminalität ist ein wesentlicher Bestandteil unserer Gemeinschaft, wer möchte schon gerne Kriminell sein? Daran orientiert sich doch ein wesentlicher Teil unserer Wertevorstellung.

das wesentliche daran ist der Umstand, dass "kriminell" eine Zuschreibung ist und als solche ein Schutzreflex der Gesellschaft gegen deviantes Verhalten, zumindest gegen bestimmte Arten von deviantem Verhalten. "kriminell" ist keine biologische, chemische oder physikalische Eigenart eines Individuums, ihre Festellung ist also mit einem hohen Maß sozialer Kontingenz behaftet. Warum nun ein Verhalten als "kriminell" eingestuft werden soll, unter dem primär niemand leidet, bestenfalls diejenigen, die sich freiwillig dieses Verhalten aneignen, kann ich mir eigentlich nur mit der Hybris-geborenen Vorstellung erklären, dass bestimmte Menschen das Recht hätten, für andere Menschen und für diese verbindlich zu entscheiden, was deren Werte zu sein haben. Dass bestimmte Menschen hierfür die Macht haben, ist klar. Aber soviel Differenzierungsvermögen darf doch wohl vorausgesetzt werden, um zu erkennen, dass "die Macht haben zu" und "inhärent berechtigt sein zu" zweierlei Paar Schuhe sind.

Ich vergesse nicht die Bedeutung von Konventionen. Ich bestreite nur in vielen Fällen ihre Weisheit und lehne in jedem Fall die Verbindlichkeit ihres Zugriffs ab.

[BEN2506]

s ist eine mögliche Wahl, die ein Mensch trifft. Ich stehe halt auf der anderen Seite. Mir gehen Gesellschaften, Nationen, Großgruppen und dergleichen mitsamt ihren Anforderungen am Allerwertesten vorbei. Sie sind aus meiner Perspektive allesamt kein Selbstzweck...

Mir liegt an diesen Werten eine Menge. Sieht so aus als stünden wir uns direkt Gegenüber, mich interessiert deine Sichtweise. Es bleibt den Menschen theoretisch freigestellt was sie tun und welche Drogen sie nehmen, wenn der Platz dafür der richtige ist. Auf der einen Seite wollen sie die Rechte dieser Gesellschaft in Anspruch nehmen aber auf der anderen Seite missachten sie die Gesetze an die Sie sich halten müssen um Bestandteil dieser Gesellschaft zu sein. Es muss doch keiner mitmachen, dann muss man eben im Wald Leben, sich direkt aus der Natur ernähren nebenbei auf eine Krankenversicherung verzichten und auf den erwerb von Technologie genauso und das vielleicht noch da, wo kein anderer Mensch lebt, damit man seine Drogen auch ungesünt nehmen kann.

Dieser Boden auf dem wir hier leben wurde von einer Gesellschaft in Anspruch genommen, in der eben diese Regeln gelten.

was siehst du denn in unserer Gesellschaft? Offenbar reichen sie nicht aus, wenn selbst die Normalen in massivem Umfang suchtgebährende oder -geborene Gewohnheiten und Verhaltensweisen aufrechterhalten wie Fernsehn oder Alkoholkonsum, Arbeitssucht, Sexsucht, und weiß der Kuckuck was alles. Das Unbehagen an der Realität, die durch unsere Gesellschaft ihren Bürgern auferlegt wird, scheint so groß zu sein, dass die klassischen Werte selbst im Erfolgsfall nicht mehr ausreichen, diese Realität ohne Sucht zu ertragen, denn alle diese großen und kleinen Süchte sind auch im Leben der Großen, Reichen und Schönen längst keine Einzelfälle mehr, geschweige denn beim "Pack".

Und weil diese Süchte alle nicht reichen führen wir einfach noch mehr legale Drogen ein, damit man die Realität ertragen kann. Liegt das alles an der großen Gesellschaft oder vielleicht an negativen Veränderungen in dieser. Du siehst doch wie gut der kontrollierte Umgang mit Alkohol und Rauchen funktioniert, jetzt müssen Milliarden ausgegeben werden um die Schäden zu reparieren und den abhängigen zu helfen, was ja auch grundsätzlich in Ordnung ist. Hätte es aber soweit kommen müssen? Die Reichen und Schönen sind nun nicht umbedingt als Leitlienie zu betrachten, nur weil die was tun, muss man das nicht nachmachen. Sonst können wir ja alle Reporter schlagen. Viel Freiheit verlangt viel Verantwortung.

das sehe ich genauso wie du, ich unterliege aber nicht der Hybris, daraus auf meine Berechtigung zu schließen, diesen Menschen meine Zielvorgaben vorzuschreiben. Wenn jemand Drogen nehmen will und dabei aufgrund seiner Selbstdisziplin nicht süchtig wird, schön; wenn jemand Drogen nehmen will und aufgrund seiner fehlenden Selbstdisziplin süchtig wird, auch in Ordnung.

Wenn sie die Gesellschaft damit nicht belasten, dann wäre das was anderes. Aber sie tun es.

das soll den Gesellschaften nichts und den Individuen das bringen, was sie sich davon erhoffen. Damit sie sich nichts erhoffen, was Drogen gar nicht halten können, gehört eine vernünftige Einführng in Charakter und Gebrauch von Drogen zur unerlässlichen Vorbereitung auf den Konsum^^

Dann müssen Sie mit den Folgen leben und die stehen nunmal im Gesetzbuch, dass Grundlage für das funktionierenden Gesellschaft ist. Niemand sagt es sei Perfekt, aber das gibt uns nicht das Recht es zu brechen wie wir wollen. Wenn jemand einen guten Weg kennt, steht es ihm frei in die Politik zu gehen und sein vorhaben durchzusetzten, wenn es die Menschen so wollen.

das wesentliche daran ist der Umstand, dass "kriminell" eine Zuschreibung ist und als solche ein Schutzreflex der Gesellschaft gegen deviantes Verhalten, zumindest gegen bestimmte Arten von deviantem Verhalten. "kriminell" ist keine biologische, chemische oder physikalische Eigenart eines Individuums, ihre Festellung ist also mit einem hohen Maß sozialer Kontingenz behaftet...

Kriminalität ist kein Schutzreflex sondern ein Verhalten von Menschen, mit dem der bruch von Regeln und das zufügen von schaden anderen Menschen gegebüber gemeint ist, auch wenn das nicht sofort erkennbar ist. Ob das u.a. einen chemischen oder biologischen Ursprung hat können wir wohl nicht sagen. Es ist aber trotzdem soetwas wie ein Naturgesetz, beszogen auf unser Zusammenleben.

Ohne einen verbindlichen Zugriff von Regeln oder Gesetzen wären eben diese ziemlich sinnlos, oder liege ich da falsch?