Methoden zur Exploration eines Minenfeldes... Beispiel "Rasse" und Intelligenz?

[Lykurg]

Ja, aber vorsichtig
Die Schnittfläche zwischen Genetik und Intelligenz ist ein intellektuelles Minenfeld. Der ehemalige Präsident von Harvard, Larry Summers, löste 2005 eine Explosion aus, als er zaghaft eine genetische Erklärung für die Schwierigkeiten seiner Universität bei der Einstellung von Professorinnen in den Fächer Mathematik und Physik andeutete. Jetzt ist einer der angesehensten Wissenschaftler unserer Zeit auf sehr viel unbeholfenere Weise ins selbe Minenfeld gestolpert - mit vorhersehbarem Ergebnis.
Im Oktober war der Nobelpreisträger James Watson in London, um seine Memoiren vorzustellen. In einem Interview mit der "Sunday Times" wurde er mit den Worten zitiert, er sei pessimistisch, was die Aussichten für Afrika angehe, weil "unsere gesamte Sozialpolitik davon ausgeht, dass ihre Intelligenz mit der unsrigen identisch ist - während alle Tests sagen, dass das so nicht stimmt". Watson versuchte, seine Bemerkungen in einem späteren Interview klarzustellen: "Der überwältigende Wunsch der heutigen Gesellschaft ist es, davon auszugehen, dass eine gleiche Vernunftbegabtheit ein universelles Erbe der Menschheit ist. Aber sich dies einfach nur zu wünschen, reicht nicht aus. Das ist keine Wissenschaft. Es infrage zu stellen heißt nicht, dem Rassismus nachzugeben." Was jedoch den Verdacht von Rassismus aufwirft, ist die Propagierung einer negativen Sicht auf Tatsachen, der es an soliden wissenschaftlichen Grundlagen mangelt. Das jedoch hat Watson zugeben müssen.
Lässt man einmal die konkreten Behauptungen beiseite, so bleibt eine wirklich schwierige Frage: Sollten Wissenschaftler die Möglichkeit einer Verbindung zwischen Rassenzugehörigkeit und Intelligenz untersuchen? Oder ist diese Frage zu sensibel, um sie wissenschaftlich zu erforschen? Die Gefahren sind offensichtlich genug. Rassistische Stereotypisierungen schädigen die Zukunftsaussichten vieler nicht weißer Menschen. Die Konzepte von Intelligenz und Rasse sind weniger eindeutig, als wir das häufig voraussetzen. Die Wissenschaftler müssen vorsichtig damit umgehen. Doch wer verlangt, dass wir in diesem Bereich keine Forschungen durchführen sollten, sagt damit auch, dass wir auf eine unvoreingenommene Untersuchung der Ursachen von Unterschieden bei Einkommen, Bildung und Gesundheit von Menschen unterschiedlicher Rassen und ethnischer Gruppen verzichten sollten. Angesichts gravierender gesellschaftlicher Probleme ist es schwer zu rechtfertigen, der Unwissenheit den Vorzug über das Wissen zu geben.

Gastkommentar in: "Die Welt" vom 7.11.2007

[size=84]In gewissem Maße geht die Problematik mE darüber hinaus. Ich bezweifle, daß eine in absehbarer Zeit zu erwartende Bevölkerung, die diese hypothetischen Forschungsergebnisse zur Kenntnis nähme (wenn sie das denn überhaupt täte) imstande wäre, damit einigermaßen vernünftig umzugehen. Vermutlich wäre die allgemein bekannte Form dann die, die Bild daraus macht]Schlagzeile [/i][size=84]"Wissenschaftler behauptet: Die [daneben ein klassisches Propagandafoto] [size=84]sind so schlau wie wir!"), [/size][size=84]ein tatsächlich festgestellter Unterschied dagegen [/size]nicht veröffentlicht werden dürfte, um den Fortbestand einer offenen Gesellschaft nicht zu gefährden. Letztlich sehe ich also schwarz für die Forschungsmöglichkeiten auf diesem Gebiet - man sollte lieber gleich die Finger davon lassen. Was meint ihr?

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[janw]

Die Frage ist, ob es noch eines Beweises bedarf, daß das geistige Potential der "Schwarzafrikaner" oder der Angehörigen irgendeiner anderen Gruppe Menschen ein anderes ist als das anderer, außerdem, ob ein Unterschied a priori überhaupt zu erwarten wäre, bezogen auf die genetische Komponente.

Intelligenz wird heute als zu etwa gleichen Teilen genetisch wie durch Sozialisation bedingt erachtet, wobei es keinen für Intelligenz codierenden Gen-Ort gibt. Die genetischen Unterschiede zwischen den klassischen "Menschenrassen" sind äußerst gering, interessanterweise geringer als die zwischen drei Gruppen innerhalb Afrikas - weshalb der Rassen-Begriff eigentlich obsolet ist.
Insofern ist davon auszugehen, daß die genetische Basis der Intelligenz für alle Gruppen von Menschen dieselbe ist.

Allerdings denke ich, daß die zur Intelligenzmessung eingesetzten Fragebögen sicher unter verschiedenen Menschengruppen unterschiedliche Ergebnisse bringen werden - einfach, weil die Fragen auf eine bestimmte, Unsere Vorbildung rekurrieren. Wenn in Afrika über 100 Jahre ein westliches Schulsystem mit entsprechendem sozialem Druck existieren würde, wären diese Unterschiede nicht vorhanden. Allerdings wären dann auch die vielen indigenen Völker ihrer Kultur entfremdet...
Umgekehrt würden wir in ihrer Umwelt keine Woche überleben, weil uns die Fähigkeit fehlt, uns in die dortigen Gegebenheiten einzufühlen.

Watson verwundert mich ziemlich, er müsste doch sehen, zu welchen geistigen Leistungen Menschen aus allen Kulturen fähig sind, man sehe sich nur mal die us-amerikanische Gesellschaft an.
Vielleicht wird er einfach nur alt.

[Lykurg]

Die Frage ist, ob es noch eines Beweises bedarf, daß das geistige Potential der "Schwarzafrikaner" oder der Angehörigen irgendeiner anderen Gruppe Menschen ein anderes ist als das anderer, außerdem, ob ein Unterschied a priori überhaupt zu erwarten wäre, bezogen auf die genetische Komponente.

Klingt einleuchtend: Mangels einheitlicher Intelligenzdefinition (und woher sollte die auch kommen?) sowie aufgrund einer kulturspezifischen Methodik bei der Bearbeitung von Aufgaben aller Art lassen sich höchstens 'Unterschiede' feststellen - mit divergierendem Nutzen unter jeweils unterschiedlichen Lebensbedingungen. Und daß die Unterschiede innerhalb der Gruppen größer sein können als zu den Mitgliedern anderer Gruppen, erinnerte ich noch aus einer früheren Diskussion; auch deswegen die Zitatmarkierung im Titel.

Du sprichst von Unterschieden, die binnen 100 Jahren ausgleichbar sein könnten (natürlich will ich dich nicht auf die Zahl festlegen^^) - meinst du, daß Anpassungen in dieser Hinsicht (unter Inkaufnahme kultureller Selbstentfremdung) langfristig Verbesserungen der Lebensbedingungen ermöglichen könnten?

[Ipsissimus]

mit Singer zitierst du natürlich auch genau den richtigen, Lykurg^^ der Gute ist für seine rassistischen Interpretationen einschlägiger Forschungsergebnisse schon geraume Zeit ziemlich berüchtigt. Ein Unbelehrbarer. Wobei man zur Ehrenrettung Watsons vielleicht gutwillig interpretieren könnte, dass er mit der Aussage, derzufolge die Intelligenz der Afrikaner mit der unseren nicht identisch sei, so etwas ähnliches wie janw gemeint haben könnte, also nicht auf die absoluten Zahlen a la IQ-Test, sondern auf die Charakteristik der Ausrichtung der Intelligenz anspielen könnte. Überzeugt bin ich davon nicht, aber möglich wäre es; dass Singer sich das dann unter den Nagel reißt, verwundert keinen, der schon mal von seinen Thesen gehört hat.

[janw]

Sollten Wissenschaftler die Möglichkeit einer Verbindung zwischen Rassenzugehörigkeit und Intelligenz untersuchen?

Das Problem ist, daß mit der Aufnahme von Untersuchungen - und im Bewusstsein der Vielen auch durch ein negatives Ergebnis nicht mehr korrigierbar, nicht rückholbar - vermittelt würde, "da könnte was sein", die "Nicht-Antwort" aber, die aus der Tatsache resultiert, daß Forscher, welche die Menschen hinsichtlich ihrer genetischen Ähnlichkeit untersucht haben und wegen der dabei festgestellten Nahezu-Homogenität über die klassischen "Rassen"-Grenzen hinweg gar nicht auf den Gedanken gekommen sind, die Frage von Gleichheit von geistigem Potential und anderen Eigenschaften zu thematisieren - und wo keine Thematisierung, da keine Antwort - würde dabei untergehen.

Du sprichst von Unterschieden, die binnen 100 Jahren ausgleichbar sein könnten (natürlich will ich dich nicht auf die Zahl festlegen^^) - meinst du, daß Anpassungen in dieser Hinsicht (unter Inkaufnahme kultureller Selbstentfremdung) langfristig Verbesserungen der Lebensbedingungen ermöglichen könnten?

Nun, wenn man der Landbevölkerung in der Lüneburger Heide um 1850 einen heutigen IQ-Test vorgelegt hätte, wären die Werte denke ich sicher deutlich unter den heutigen gewesen. Ganz einfach, weil die Lebensbedingungen nicht so waren, daß das geistige Potential der Menschen so gefördert und ausgereizt wurde, wie das heute der Fall ist.
Die Lebensbedingungen hier sind heute deutlich anders und in vielem sicher besser. Auch, weil der Bildungsstand der Menschen besser ist, eine wichtige Voraussetzung für den technischen Fortschritt, auf dem die heutigen Lebensbedingungen beruhen.
Dies nun prinzipiell auf Zentralafrika zu übertragen, da sehe ich weniger Probleme. Mosambik hat mit einer guten Bildungspolitik und dank einer politischen Stabilitätsphase einiges in der Richtung erreicht, parallele Entwicklungen sind in Indien zu sehen und den asiatischen "Tiger-Staaten".
Das Ausmaß der zu erreichenden Verbesserung aka wirtschaftlicher Wohlstand hängt dabei natürlich von anderen Faktoren ab, wie z.B. der Möglichkeit, Einnahmen durch hochwertige Exportartikel zu erwirtschaften, Möglichkeit zur landwirtschaftlichen Versorgung über das Subsistenzniveau hinaus, kulturelle Gegebenheiten,...

Die Frage ist aber eher, ob diese Anhebung des wirtschaftlichen Wohlstandes nach westlichem Modell Ziel sein sollte, unter Betrachtung ihrer Folgen. Oder ob nicht eher ein "Nachhaltigkeitsmodell" anzustreben wäre. Problem Globalisierung kommt hinzu.
Es ist auch eine Frage unseres Blickes auf die Menschen dort: "Wilde", "zu Entwickelnde", "Kulturmenschen"?
In Afrika gab es vor der Kolonialisierung eine ganze Reihe von Hochkulturen, welche teilweise hochorganisiert waren. Die Menschen haben es verstanden, in ihrer Umwelt nicht nur zu überleben, sondern alle Eigenschaften menschlichen Kultur-Schaffens erreicht bis hin zu befestigten Städten, staatlicher Organisation usw.
Die Kolonialisten haben dies nicht erkannt, nicht verstanden, wie sie die Tropen an sich nicht verstanden haben, nicht konnten, nicht wollten...bzw. es passte ihnen nicht ins Konzept, weil sie "Wilde" suchten, um ihre Ziele umzusetzen, die eine Behandlung der Menschen als "Wilde" erforderten, eine Behandlung als Kulturmenschen hingegen ausschlossen.

Die Frage nach dem wohin solls gehen? muss gestellt werden, angesichts dessen, daß die Menschen dort selbst viel kulturellen Reichtum haben, auch viel know-how, das auf der Kippe steht und angesichts dessen, daß schon jetzt erkennbar ist, daß der westliche Weg nicht einfach kopiert werden kann, ohne größere Krisen hervorzurufen.
Von ihren Fähigkeiten her könnten die Menschen dort jedoch all das erreichen, was wir erreicht haben.

[Maglor]

Es ist sicherlich schwierig herauszufinden, was genau für die Intelligenz verantwortlich. Genetik oder Umwelt? Gerade der Aspekt, dass die soziale Herkunft beides verbindet, macht es schwer. Hier kann wohl wenn überhaupt nur Zwillingsstudien eine eindeutige Auskunft geben.

In Afrika gab es vor der Kolonialisierung eine ganze Reihe von Hochkulturen, welche teilweise hochorganisiert waren.

Was macht bitte schön eine Hochkultur? Eine ordentliche Hochkultur bedarf nur eines einzigen Imotheps und tausend stumpfsinnige Steineklopfer.
Gerade hier zeigt sich, dass ein Volk oder auch eine "Rasse" eben nicht sonderlich homogen ist, was die Verteilung von Bildung betrifft.
Auf darf man nicht vergessen, dass Bildung und Intelligenz keineswegs identisch. Auch, wenn die Heiden um Lüneburg damals weder Latein noch Algebra kannten, so waren sie doch sicher zu logischem Denken fähig.
Genauso ist es auch bei den sogenannten "Wilden". Ich möchte sogar mal behaupten, dass die Urwaldkinder weniger mit Sprachverarmung usw zu tun haben also vom Fernseher erzogene Einzelkinder des christlichen Abendlandes.
Auch muss man sich vor Augen halten, dass sich die führenden Nationen in der Geschichte der Menschheit abwechselten. Wer denkt denn angesichts des heutigen Griechenlands an die führende Nation Europas oder beim Irak an die Wiege der Kultur?
Ansonsten halten wir es doch besser wie Mussolini:
"3000 Jahre Geschichte erlauben es uns, mit souveränem Mitleid auf gewisse Ideen zu schauen, die jenseits der Alpen von Nachkommen einer Brut vertreten werden, die zu einer Zeit, da Rom einen Caesar, einen Vergil und einen Augustus besaß, wegen der Unkenntnis der Schrift unfähig war, Zeugnisse ihrer Existenz zu hinterlassen."
"Wenn diese Theorien richtig wären, müssten die Lappen die höchsten Kulturträger sein!“
MfG Maglor

[janw]

Es ist sicherlich schwierig herauszufinden, was genau für die Intelligenz verantwortlich. Genetik oder Umwelt? Gerade der Aspekt, dass die soziale Herkunft beides verbindet, macht es schwer. Hier kann wohl wenn überhaupt nur Zwillingsstudien eine eindeutige Auskunft geben.

Und die Auskunft nach Abbebben der Konflikte zwischen Vertetern der Lager lautet, daß Genetik und Umwelt einschließlich sozialer Herkunft je etwa zur Häfte zur Intelligenz beitragen.

Was macht bitte schön eine Hochkultur? Eine ordentliche Hochkultur bedarf nur eines einzigen Imotheps und tausend stumpfsinnige Steineklopfer.

Nein, ganz sicher nicht, ganz davon abgesehen, daß im Alten Ägypten weder Sklaven noch "stumpfsinnige Steineklopfer" die Gräber und Tempel gebaut haben, sondern Bauern, teils wohl gegen Entlohnung, in der Zeit des jährlichen Hochwassers.

Mir ging es nur darum, zu zeigen, daß das Bild der Menschen im tropischen Afrika, wie es über Jahrhunderte im Westen vermittelt wurde und immer noch in vielen Köpfen ist, ein falsches ist.
Dieses falsche Bild ist der Nährboden für diese unselige Intelligenz-Diskussion wie auch für die politischen Ansätze zur "Entwicklung" der dortigen Länder.

[Padreic]

@janw:

Intelligenz wird heute als zu etwa gleichen Teilen genetisch wie durch Sozialisation bedingt erachtet, wobei es keinen für Intelligenz codierenden Gen-Ort gibt. Die genetischen Unterschiede zwischen den klassischen "Menschenrassen" sind äußerst gering, interessanterweise geringer als die zwischen drei Gruppen innerhalb Afrikas - weshalb der Rassen-Begriff eigentlich obsolet ist.

Das verstehe ich nicht. Wenn Intelligenz zu nicht unwesentlichen Teilen genetisch geprägt ist (was kaum bestreitbar sein dürfte), können verschiedene Gruppen von Menschen, die bestimmte (wenn vielleicht auch geringe) genetische Unterschiede haben, doch durchaus bezüglich ihren durchschnittlichen Intelligenzen unterschieden sein - ob in der Art oder Höhe der Intelligenz sei mal dahin gestellt; beide Ergebnisse oder das Fehlen derselben wären ja durchaus nicht uninteressant.
Wirklich soo überraschend wäre irgend ein Ergebnis in die Richtung nicht. Deine Argumentation mit den verschiedenen Volksgruppen in Afrika, die untereinander verschiedener sind als gegenüber den Europäern, richtet sich ja ohnehin nur gegen das Pauschalurteil "Afrikaner sind dümmer als Europäer." oder dergleichen, nicht dagegen, dass verschiedene "Rassen" verschiedene Intelligenzausprägungen haben. Dass bei Jahrtausende währenden Lebensweise in Urwäldern sich andere genetische Eigenschaften als positiv durchsetzen als sie es in einer Steppe oder hier bei uns im Norden tun, fände ich zumindest nicht abwegig.

Festhalten möchte ich jedenfalls, dass - du darfst mich gerne korrigieren, wenn ich mich irre - deine Aussagen nicht wirklich wissenschaftlich fundiert sind, sondern von einem gewissen (vorurteilsbehaftetem?) Menschenbild ausgehen, was möglicherweise manche genetisch geprägte Unterschiede genauso (was nicht heißt: im gleichen Maße) missachtet, wie das alte Stereotyp der "Wilden" die Gemeinsamkeiten...
Es ist sicherlich kein Zufall, dass viele eher links geprägte Leute die genetische Komponente in der Intelligenzprägung niedrig ansetzen, während liberalere/konservativere/rechtere sie häufig höher ansetzen. Hier scheint ein allgemeines Menschenbild als wichtigeres Kriterium anerkannt zu sein als Wissenschaft, was aber auch nicht soo verwunderlich ist, da die Wissenschaft hier wenig eindeutige Aussagen macht...trotzdem dürfte man die Gefahr sehen, hier in Vorurteile zu tappen. Denn letztlich dürfte es um prinzipiell empirisch feststellbare Sachen handeln, die keineswegs nur Ansichtssache sind (im Gegensatz natürlich zu dem, was man aus solchen empirischen gewonnen Ergebnisse macht).

Die Diskussion erinnert mich auch ein wenig an einen Satz erinnert, den ich neulich mal in einer anderen Diskussion aufgeschnappt habe: "Arbeiterkinder sind ja nicht dümmer als Kinder von Akademikern." Das ist eine Aussage, deren Begründung ich nur in Political Correctness sehe...auch ganz abgesehen von den (tendentiell) höheren Bildungsmöglichkeiten, die Akademiker ihren Kindern geben können, halte ich sie für so vermutlich nicht für korrekt (natürlich können sich solche Aussagen immer nur auf Durchschnitte beziehen und niemals Urteile über konkrete Individuen erlauben). Ich meine, es ist durchaus naheliegend (und wohl auch statistisch überprüfbar), anzunehmen, dass eine Korrelation zwischen Intelligenz und Bildungshöhe besteht (auch der Intelligenz, die bestand, bevor diese Bildungshöhe erreicht wurde, falls jemand behaupten würde, diese höhere Intelligenz käme nur von der Universitätsausbildung...). Ebenso ist es kaum strittig, dass eine Korrelation zwischen der Intelligenz der Eltern und der der Kinder besteht....somit eben auch eine Korrelation zwischen dem Bildungsabschluss der Eltern und der Intelligenz der Kinder.
Dass diese eine Bedeutung in der Frage, warum so wenig Kinder aus Arbeiterfamilien stuideren, wird in der öffentlichen Diskussion oft völlig vernachlässigt...gerade wenn man die Korrelation von Intelligenz und gesellschaftlichem Erfolg in der Gesellschaft verbessert, kann es so sein, dass der Anteil der studierenden Arbeiterkinder sinkt. Das soll selbtsverständlich keineswegs behaupten, dass dies der entscheidende oder auch nur einer der entscheidenden Faktoren in dieser Frage ist, aber ihn so völlig auszublenden, ist einer Political Correctness geschuldet, die Lüge ist...

Watson verwundert mich ziemlich, er müsste doch sehen, zu welchen geistigen Leistungen Menschen aus allen Kulturen fähig sind, man sehe sich nur mal die us-amerikanische Gesellschaft an.

Dir müsste bewusst sein, dass man statistische Größen (und von solchen wird Watson hier sprechen), niemals an einzelnen messen kann (auch wenn mir selbst zum Thema Einzelne keine lange Liste von schwarzen Nobelpreisträgern einfällt....). Der großflächige Bildungserfolg von Schwarzen in Amerika ist sicherlich nicht gegeben (sonst müssten auch die ganzen Quoten nicht sein).
Das soll keineswegs ein Argument dafür sein, dass Schwarze dümmer sind oder auch nur eine andere Intelligenzausprägung haben, weil man noch zig andere Faktoren berücksichtigen müsste, aber du kannst den de facto-Zustand der amerikanischen Gesellschaft kaum als Beleg für die gegenteilige Hypothese nehmen, oder?

Padreic

[Ipsissimus]

alle Menschen weiblichen Geschlechtes können mit allen Menschen männlichen Geschlechtes lebensfähige und ihrerseits fruchtbare Nachkommen zeugen, außer in pathologischen Fällen. Dieses Kriterium beweißt, dass alle Menschen zu einer einzigen Rasse gehören. Es gibt keine Menschenrassen, nur unterschiedliche Ausprägungen von Anpassungen, die aber in keinem Fall zur Überschreitung der Rassengrenze führten.Wieso ist es dann so schwer, zu sehen, dass alle Unterschiede in der Intelligenz sozial und genetisch bedingte, individuelle Unterschiede und keine Rassen- bzw. Gruppenunterschiede sind?

Die als normale Spannweite geltenden IQ-Werte von ~90 bis ~120 weisen doch auch für den europäischen Raum bereits auf für eine stark ausgeprägte Diversifität des Intelligenzmerkmals hin, warum soll das in anderen Gegenden anders sein? Hinzu kommt die bis heute ungeklärte Frage, was Intelligenztests überhaupt messen. Wirklich Intelligenz als solche, oder nicht vielmehr den Grad der Anpassung intellektueller Leistungsfähigkeit an ein ziemlich spezifisches Anforderungsspektrum?

[Maglor]

Natürlich gibt es Menschenrassen, genauso wie es Unterarten gibt bei anderen Spezies gibt. Ideologische Scheuklappen gibt es vor allem hier im westlichen Abendland.
Zu den verschiedenen Volksgruppen Afrikas: Tatsächlich ist die genetische Vielfalt des Homo sapiens in Afrika am Größten. Gerade winzige Restvölker wie San (Buschmänner) oder die Pygmäen unterscheiden sich relativ stark vom gemeinen Bantu.
Was ein Intelligenzgefälle innerhalb der menschlichen Population betrifft, so halte ich die Unterschiede zwischen den Klassen und Gesellschaftsschichten für schwerwiegender als die zwischen Völkern und Rassen. Wobei sich die Sache natürlich auch vermischt, bilden die Nachfahren indigener Völker nicht selten die Unterschichten moderner Gesellschaften.
Beu der Erforschung dieser Chancenungleichheit dürfen keineswegs ideologische Scheuklappen aufgesetzt werden. Interessant wäre es etwa, was aus den sozialistischen Experimenten des 20. Jahrhunderts geworden. Die bäuerlich-proletarische Familie der Chruschtschows, hat immerhin einen Astrophysiker hervorgebracht. Ist das ein glücklicher Einzelfall? Können aus Bauernkinder tatsächlich Akademiker werden?
MfG Maglor

[janw]

Festhalten möchte ich jedenfalls, dass[...] deine Aussagen nicht wirklich wissenschaftlich fundiert sind, sondern von einem gewissen (vorurteilsbehaftetem?) Menschenbild ausgehen, was möglicherweise manche genetisch geprägte Unterschiede genauso (was nicht heißt: im gleichen Maße) missachtet, wie das alte Stereotyp der "Wilden" die Gemeinsamkeiten...

Ich bin beruflich leider nicht in dem Bereich tätig, so daß ich mich nur auf die Informationen beziehen kann, die ich aus allgemein zugänglichen Quellen ziehen kann und die ich dann nach Art der Veröffentlichungsstelle, Glaubwürdigkeitsparametern hinsichtlich der Quelle und ihrer Einpassung in die wissenschaftlich gängigen theoretischen Konzepte würdige. Leider ist meine Informationsorganisation nicht so, daß ich die einzelnen Quellen angeben könnte.

Zum Menschenbild ist zu sagen, daß es kein einziges gibt, das objektiv zu nennen wäre. Jedes Menschenbild enthält Aussagen über uns selbst und andere, erfordert, daß wir uns so sehen, wie es unserem Bild entspricht und daß wir die Folgen dessen in kauf nehmen, die Folgen für uns und für die anderen Menschen, über die wir ja auch Aussagen treffen.
Das heute wissenschaftlich gängige Menschenbild ist ein mechanistisches, bei dem aber die grundlegende Prozesssteuerung kontingent erfolgt mit starken Zufallselementen und unter Nutzung von Emergenzphänomenen, so ganz grob beschrieben - ich denke, es wird klar, was gemeint ist.
Dieses Menschenbild wirkt "kalt" im Vergleich zu den de/theistischen und idealistischen Vorstellungen früherer Zeiten, hat diesen gegenüber aber den Vorteil, auf objektivierbaren Grundlagen zu stehen und daß die über den Menschen gewinnbaren Befunde sich recht zwanglos in dieses Menschenbild eingliedern lassen.
Hinsichtlich dieses Themas bedeutet dieses Menschenbild, daß für den Menschen prinzipiell dieselben populationsbiologischen und -genetischen Gesetzmäßigkeiten gelten, die sich für alle anderen Lebewesen, speziell für die Säugetiere, beschreiben lassen.
Dadurch wird klar, daß die Population des Menschen hinsichtlich des Auftretens verschiedener Gen-Allele ein Kontinuum darstellt - so weit das Tragen der Allele nicht die Lebensfähigkeit der betroffenen Individuen beeinträchtigt. Natürlich können bestimmte Allele dabei nur sehr selten auftreten, aber in einer in der Zeit immer wieder durchmischten Population werden sie in verschiedenen Teilpopulationen auftreten.
Wenn Intelligenz also eine genetische Verursachungskomponente aufweist, werden die entsprechenden Allele also Teil des kollektiven Genpools sein.

Es ist sicherlich kein Zufall, dass viele eher links geprägte Leute die genetische Komponente in der Intelligenzprägung niedrig ansetzen, während liberalere/konservativere/rechtere sie häufig höher ansetzen. Hier scheint ein allgemeines Menschenbild als wichtigeres Kriterium anerkannt zu sein als Wissenschaft,[...]

Dieser Disput wurde in den 70er und 80er Jahren geführt, teils erbittert, heutiger Stand wissenschaftlicher Überzeugung ist eine etwa gleichgewichtige Beteiligung von genetischer Disposition und Einwirkung der Umwelt, was ich ja schon zu Maglor gesagt hatte.
Das Grundproblem an der genetischen Seite ist dabei, daß es sich nicht um die Wirkung eines oder mehrere bestimmter Gene bzw. deren Allele handelt, sodern um eine Disposition im Einzelnen unklarer Entstehung.
Ganz davon abgesehen, daß der Begriff der Intelligenz, wie Ipsi richtig anmerkt, für sich sehr unklar ist.

Das verstehe ich nicht. Wenn Intelligenz zu nicht unwesentlichen Teilen genetisch geprägt ist (was kaum bestreitbar sein dürfte), können verschiedene Gruppen von Menschen, die bestimmte (wenn vielleicht auch geringe) genetische Unterschiede haben, doch durchaus bezüglich ihren durchschnittlichen Intelligenzen unterschieden sein - ob in der Art oder Höhe der Intelligenz sei mal dahin gestellt]
Zunächst einmal ist anzumerken, daß aus dem subsaharischen Afrika stammende Menschen unter einer westlichen Ausbildung nicht besser oder schlechter "performen" als Menschen anderer Regionen, was prinzipiell gegen eine wesentlich anders gelagerte Veranlagungsstreuung spricht.

Phänotypisch also kein Befund, der einen nicht auf Vorurteilen basierenden Untersuchungsbedarf ergeben würde.
Nun gibt es aber diese Befunde genetischer Diversität der Menschen südlich der Sahara gegenüber allen anderen...
Bei genauem Hinsehen ist von diesen Befunden aber in dieser Frage wenig Erhellung zu erwarten: Es handelt sich um Befunde, die im Rahmen von Untersuchungen zu den Wanderungsbewegungen und -Zeitpunkten gewonnen wurden, und sie stützen sich auf die dafür besonders geeignete mitochondriale DNA (über die mütterliche Linie vererbt) und Y-chromosomale DNA (über die männliche Linie vererbt), Bereiche des Erbguts, die wohl kaum als Regionen für die intelligenzdisponierenden Gene in Frage kommen (Mitochondrien-DNA trägt nichts zum Phänotyp des Menschen bei und Intelligenz ist keine männliche Domäne).
Immerhin erlauben die Befunde aber eine Chronologisierung wichtiger Ereignisse in der frühen Menschheitsgeschichte, nach verschiedenen wikipedia-Artikeln etwa wie folgt:

1,2 Mio Jahre vor heute erste Homo sapiens
175 000 Jahre vor heute "mitochondriale Eva" innerhalb mehrerer
verschiedener Teilpopulationen L1 a-f
175-150 000 Jahre vor heute Abtrennung der Teilpopulationen L2a-d und L3b,d,e,f
150-100 000 Jahre vor heute Auswanderungswelle -> N der Sahara
80-60 000 Jahre vor heute von dort Auswanderung und erneute
Südwanderung
90-60 000 Jahre vor heute "Y-chromosomaler Adam", danach Abzweigung
der Gruppen A und B
52 000 Jahre vor heute +/-28 t Jahre Abzweigung erster nicht-afrikanischer
mitoch. Zweig
38500 Jahre vor heute Radiation im nicht-afrikanischen mitoch. Zweig

Das heißt, daß alle Alleinstellungsmerkmale afrikanischer Populationen auf mitochondrialer Ebene vor 175-150 000 Jahren abgetrennt worden sein müssten, das wären etwa 11667 - 10000 Generationen bis heute getrennte Entwicklungszeit bei einer Generationszeit von 15 Jahren, also weniger bei angenommener längerer Generationszeit.
Alleinstellungsmerkmale auf Y-chromosomaler Ebene müssten vor etwas weniger als 60000 Jahren abgezweigt sein, hätten also bis heute 4000 Generationen bis heute getrennte Entwicklungszeit.
Bei einer Auswanderung aus Afrika vor 52000 Jahren ergäbe sich eine Zahl außerafrikanischer Generationen bis heute von etwa 2600.

Diese Generationszahlen mögen recht eindrucksvoll erscheinen, man muss aber sehen, daß die größten Unterschiede zwischen genetischen Typen für das mitochondriale Genom festgestellt wurden, das gegenüber der Kern-DNA eine deutlich erhöhte Mutationsrate besitzt. Der "Y-chromosomale Adam" ist deutlich jünger, und die Y-chromosomale Diversität ist deutlich geringer. Die Diversität auf Ebene der Zellkern-DNA dürfte noch geringer sein, aufgrund der stärkeren Rekombination.
Schon die nur recht geringe Diversität auf Y-chromosomaler Ebene weist nun darauf hin, daß die abgrenzbaren Typen nur recht geringfügig von einander isoliert gewesen sind, was in Verbindung mit den populationsbiologisch geringen Generationszahlen eine deutliche Differenzierung auf Ebene der Kern-DNA - und erst recht hinsichtlich so unscharf lokalisierter Merkmale wie einer Intelligenzdisposition - unwahrscheinlich werden lässt.
Für die aus Afrika ausgewanderte Population ist besonders anzumerken, daß diese Auswanderung wohl auf mehreren Wegen erfolgte, demnach also ein alle außerafrikanischen Populationen betreffendes Mutationsereignis praktisch auszuschließen ist.

Gut, bliebe das kurze Intervall, in dem offenbar eine Auswanderung nach Nordafrika erfolgte mit der anschließenden Auswanderung einerseits und einer Rückwanderung gen Süden andererseits.
Nun ist dieses Intervall aber wiederum zu kurz für eine fundamentale Änderung, erst recht in so einem diffusen Bereich wie den hier behandelten. Auch für eine entsprechende Differenzierung zwischen afrikanischen Teilpopulationen spricht nichts, selbst die San im südlichen Afrika, die kulturell ziemlich isoliert sind, können all das, wozu wir Intelligenz sagen.

Dass bei Jahrtausende währenden Lebensweise in Urwäldern sich andere genetische Eigenschaften als positiv durchsetzen als sie es in einer Steppe oder hier bei uns im Norden tun, fände ich zumindest nicht abwegig.

So etwas gibt es, und zwar eine Modifikation, die zu einer geringeren Produktion von Wachstumshormonen führt, und sie scheint bei Bewohnern der Regenwälder vorteilhaft zu sein, weshalb die meisten sog. Pygmäen recht kleinwüchsig sind.
Es handelt sich aber iirc um eine Modifikation eines einzigen Gens.

Dir müsste bewusst sein, dass man statistische Größen (und von solchen wird Watson hier sprechen), niemals an einzelnen messen kann (auch wenn mir selbst zum Thema Einzelne keine lange Liste von schwarzen Nobelpreisträgern einfällt....). Der großflächige Bildungserfolg von Schwarzen in Amerika ist sicherlich nicht gegeben (sonst müssten auch die ganzen Quoten nicht sein).

Vergiss nicht, daß Farbige in usa vielfach bis in die 60er Jahre von höheren Schulen ausgeschlossen waren, sei es administrativer Weise oder wegen für ihre Eltern nicht bezahlbarer Kosten, und daß ein Großteil der wissenschaftlichen Nobelpreise sich auf Leistungen bezieht, die in den 70er Jahren oder davor erbracht wurden, zumindest in ihren Vorarbeiten.
Aber wenn denn etwas dran sein sollte an der geringeren Intelligenzveranlagung von Menschen aus dem subsaharischen Afrika, dann dürfte statistisch kein einziger kluger Kopf mit dunkler Hautfarbe existieren. Kein Martin Luther King, kein Ray Charles, kein Kofi Annan, kein...soll ich Condy dazu zählen? Nee, die ist die dumme Ausnahme, welche die Regel bestätigt...

Die Diskussion erinnert mich auch ein wenig an einen Satz erinnert, den ich neulich mal in einer anderen Diskussion aufgeschnappt habe: "Arbeiterkinder sind ja nicht dümmer als Kinder von Akademikern." Das ist eine Aussage, deren Begründung ich nur in Political Correctness sehe...auch ganz abgesehen von den (tendentiell) höheren Bildungsmöglichkeiten, die Akademiker ihren Kindern geben können, halte ich sie für so vermutlich nicht für korrekt [...] Ich meine, es ist durchaus naheliegend (und wohl auch statistisch überprüfbar), anzunehmen, dass eine Korrelation zwischen Intelligenz und Bildungshöhe besteht (auch der Intelligenz, die bestand, bevor diese Bildungshöhe erreicht wurde, falls jemand behaupten würde, diese höhere Intelligenz käme nur von der Universitätsausbildung...). Ebenso ist es kaum strittig, dass eine Korrelation zwischen der Intelligenz der Eltern und der der Kinder besteht....somit eben auch eine Korrelation zwischen dem Bildungsabschluss der Eltern und der Intelligenz der Kinder.

Käme hin, wenn die Intelligenzveranlagung eindeutig genverortet wäre und wenn Klassen von Veranlagungsträgern sich immer nur untereinander fortpflanzen würden. Ist aber beides nicht der Fall.

[Padreic]

Weil ich damals eher aus Zeitgründen auf Antwort verzichtet habe und doch manches nicht unwidersprochen lassen wollte, jetzt die recht späte Antwort:

@janw:

Aber wenn denn etwas dran sein sollte an der geringeren Intelligenzveranlagung von Menschen aus dem subsaharischen Afrika, dann dürfte statistisch kein einziger kluger Kopf mit dunkler Hautfarbe existieren. Kein Martin Luther King, kein Ray Charles, kein Kofi Annan, kein...soll ich Condy dazu zählen? Nee, die ist die dumme Ausnahme, welche die Regel bestätigt...

Das sehe ich nicht. Um ganz grob zu sprechen: nehmen wir mal an, dass die Intelligenzverteilung so wäre, dass man den amerikanischen Schwarzen nur ein Promille der Bevölkerung einen IQ von über 130 hätte (gegenüber den etwa 2% in der Gesamtbevölkerung), so wären es immer noch viele tausend. Auch eine Liste mit 100 Gegenbeispielen mag mich nicht beeindrucken. Ganz davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass die Leistungen von Martin Luther King, Ray Charles und Kofi Annan primär mit einer von einem Intelligenztest messbaren Intelligenz zusammenhängen. Wenn du mich mit Beispielen beeindrucken willst, solltest du lieber die vielen bekannten schwarzen Mathematiker und Physiker aufzählen...
Das ganze dient, wie gesagt, nicht dazu zu beweisen, dass Schwarze dümmer sind (weder pauschal noch differenziert), aber mein Punkt ist der: ich kenne keinen Beweis oder auch nur einen handfesten Grund dafür, dass es nicht so sein könnte (natürlich nur in einer differenzierten Version).

Käme hin, wenn die Intelligenzveranlagung eindeutig genverortet wäre und wenn Klassen von Veranlagungsträgern sich immer nur untereinander fortpflanzen würden. Ist aber beides nicht der Fall.

Zuerst zum letzteren: meinst du mit "Klassen von Veranalagungsträgern" hier Intelligenzschichten (grob gesprochen)? Die pflanzen sich natürlich nicht nur untereinander fort, aber doch tendentiell. Sonst gäbe es so einen Begriff wie Arbeiterfamilie auch gar nicht...

Zum anderen Punkt: Was hat's damit zu tun, wie es genetisch verortet ist? Wenn von Größe A zu Größe B eine wesentliche Korrelation besteht und von Größe B zu Größe C, dann ist eine wesentliche Korrelation von A zu C zumindest wahrscheinlich.

[janw]

Ja, es ist schon etwas verflixt, wenn Du etwas schreibst, habe ich oft keine Zeit, und umgekehrt. Ich werd aber auch mal alte Sachen aufarbeiten

Das ganze dient, wie gesagt, nicht dazu zu beweisen, dass Schwarze dümmer sind (weder pauschal noch differenziert), aber mein Punkt ist der: ich kenne keinen Beweis oder auch nur einen handfesten Grund dafür, dass es nicht so sein könnte (natürlich nur in einer differenzierten Version).

Nun, ich sehe es so, daß aufgrunddessen, daß das, was als "Intelligenz" gemessen wird, ein sehr eingegrenzter Teil des geistigen Leistungsvermögens ist, der zwar etwa zur Hälfte als genetisch disponiert (das ist etwas schwächeres als "veranlagt") angesehen wird, ohne daß (und das ist jetzt wichtig!) eine eindeutige monogenetische Lokalisierung möglich ist, ein durchaus handfester Grund dafür besteht, daß die Disposition für Intelligenz nur schwerlich ungleich verteilt sein kann.
Polygenetische Dispositionen setzen doch ein ziemlich hohes Maß an genetischer Distanz voraus...
Es fehlt also ein geeigneter Mechanismus.
Davon ab sprechen die Leistungen der Menschen nicht dafür, daß es gravierende Unterschiede auf der Dispositionsseite gibt, eher sind deutlich Mechanismen erkennbar, welche auf eine ungleich verteilte Realisation der genetisch disponierten Intelligenzparameter durch soziale Faktoren hinweisen. Wenn Du auf nicht vorhandene Spitzenleistungen im mathematischen Bereich verweist, musst Du auch sehen, daß es praktisch keine Möglichkeit gegeben hat, daß Farbige in diese Domäne vordringen konnten: Bis in die 60er Jahre hinein war in usa Farbigen vielfach eine bessere Bildung oder Bildung überhaupt verwehrt, d.h. daß auch die Generationen bis vor wenigen Jahren gar nicht hinreichend in einem bildungsmäßigen Umfeld aufgewachsen sind, das ihren disponierten Fähigkeiten hätte zum Ausdruck verhelfen können. Und wenn doch, dann fehlte das Geld zum Besuch der Unis, erst recht zur Promotion usw.
So viel zur Situation in usa.
Bezüglich dem, was Watson über Afrika gesagt hat, gilt dies in verschärfter Form, wobei ich mir aber vorstellen könnte, daß Watson hier ein klein wenig nicht unrecht haben könnte, wenn man einen brain drain annimmt. Ich könnte mir vorstellen, daß der kolonialen Praxis gerade Intelligentere zum Opfer gefallen sein könnten, z.B. durch entsprechende Selektionsmechanismen, zum anderen leiden die Staaten Afrikas tatsächlich akut daran, daß bei ihnen ausgebildete Spitzenkräfte nur zu gerne in den Norden gehen, weil sie dort mehr verdienen können.
Ob dies aber in statistisch relevante Dimensionen der Dispositionsverteilung durchschlägt, bin ich sehr skeptisch.

Zuerst zum letzteren: meinst du mit "Klassen von Veranalagungsträgern" hier Intelligenzschichten (grob gesprochen)? Die pflanzen sich natürlich nicht nur untereinander fort, aber doch tendentiell. Sonst gäbe es so einen Begriff wie Arbeiterfamilie auch gar nicht...

Nein, ich meine statistisch abgrenzbare Gruppen von Veranlagungs/Dispositions-Trägern. Die können mit anderen statistischen Merkmalsgruppen überlappen, korreliert sein, sich ausschließen oder indifferent sein.
Die Arbeiterfamilie war in ihrer Zeit sicher eine ziemlich enge Fortpflanzungsgemeinschaft, gegen eine Überlappung mit Klassen genetischer Dispositionen für Intelligenz spricht aber neben der historisch kurzen Dauer der Existenz einer Arbeiterschicht und ihrer heterogenen Rekrutierung die performance von Abkömmlingen der Arbeiterklasse.

Zum anderen Punkt: Was hat's damit zu tun, wie es genetisch verortet ist? Wenn von Größe A zu Größe B eine wesentliche Korrelation besteht und von Größe B zu Größe C, dann ist eine wesentliche Korrelation von A zu C zumindest wahrscheinlich.

Nachts gilt: Alle Katzen sind grau.
Immer gilt: Alle Katzen sind Tiere.
Ergo sind nachts alle nichtgrauen Tiere keine Katzen

Wenn man sucht, wird man Korrelationen zwischen allen möglichen statistisch abgrenzbaren Klassen finden. Zu einer "guten", d.h. irgendwie aussagekräftigen Korrelation gehört aber, daß sie sowohl statistisch belastbar ist, als auch Mechanismen sich finden lassen, die diese Korrelation erklären lassen. Keine Medikamentenzulassung ohne Nachweis der Wirksamkeit UND Erklärung des Wirkmechanismus. Der Schein sollte nicht das Bewußtsein bestimmen...

[Padreic]

@janw:

Nun, ich sehe es so, daß aufgrunddessen, daß das, was als "Intelligenz" gemessen wird, ein sehr eingegrenzter Teil des geistigen Leistungsvermögens ist

Da gebe ich dir durchaus recht.

Zum anderen: Das mit der polygenetischen Disposition hört sich zunächst nach einem Punkt an; kann ihn leider nicht genauer beurteilen, da ich von Biologie erstaunlich wenig Ahnung hab. Aber wenn man sagt, dass Intelligenzdisposition von den Genen auf sehr komplexe und nicht genau bekannte Weise abhängig ist, ist es dann nicht durchaus denkbar, dass auch kleine Änderungen im Genpool entsprechende Wirkungen haben können?

Zu den Mathematikern: Nunja, dann würde man tendentiell so etwas erwarten, dass die Anzahl der schwarzen Spitzenmathematiker stark ansteigt oder dergleichen, oder? Es gab hingegen schon welche in den 60ern und heute nicht viel mehr...ganz davon abgesehen, sind auch signifikante Unterschiede in Schultesten zu beobachten, die über die Unterschiede zwischen verschiedenen Einkommensschichten hinausgehen. Siehe dazu auch hier. Dafür gibt es natürlich auch andere Erklärungsmuster als genetische Unterschiede; dennoch wollte ich damit darauf hinweisen, dass es durchaus Hinweise darauf gibt, die weiterer Untersuchung bedürfen, falls man diese Frage als wichtig ansieht.

Wenn man sucht, wird man Korrelationen zwischen allen möglichen statistisch abgrenzbaren Klassen finden. Zu einer "guten", d.h. irgendwie aussagekräftigen Korrelation gehört aber, daß sie sowohl statistisch belastbar ist, als auch Mechanismen sich finden lassen, die diese Korrelation erklären lassen. Keine Medikamentenzulassung ohne Nachweis der Wirksamkeit UND Erklärung des Wirkmechanismus. Der Schein sollte nicht das Bewußtsein bestimmen...

Das ist natürlich durchaus korrekt: bei medizinischen und auch vielen anderen Studien ist es natürlich von großer Bedeutung, dass man nicht eine bloße Korrelation hat, sondern wirklich eine Ursache-Wirkungsbeziehung belegen kann, wozu die bloße Korrelation selbstverständlich nicht ausreicht.
In diesem Fall ging es jedoch um etwas anderes. Es ging um die Behauptung, dass das durchschnittliche Intelligenzniveau bei Kindern von Eltern höherer Bildung oder höherem beruflichen Erfolg tendentiell höher ist als das von Kindern aus Arbeiter- oder Arbeitslosenfamilien. Die genannten Korrelationen dienten nur zu einer Abschätzung dieser statistischen Werte; keinerlei Ursache-Wirkungsbeziehung wurde behauptet.
Darüberhinaus lassen sich durchaus Ursache-Wirkungsbeziehung aufzählen. Für einen Universitätsabschluss braucht man tendentiell eine überdurschnittliche Intelligenz. Auch dürfte eine solche förderlich sein, um in höhere berufliche Positionen zu kommen. Weiterhin lässt mittels Vererbung von einer kausalen Beziehung zwischen höherer Intelligenz der Eltern und der Kinder ausgehen. Ich denke nicht, dass daran die Katzen viel ändern.

[Maglor]

[quote="Padreic"]Dafür gibt es natürlich auch andere Erklärungsmuster als genetische Unterschiede]
Selbst wenn man die Gene ausschließt (weil man es so möchte), bleiben noch eine Vielzahl andere biologischer Faktoren. Vielleicht reicht ja schon eine bessere Versorgung mit Eiweiß und Medizin. Es gibt diese berühmten Untersuchungen, dass es in der Unterschicht mehr Fehlgeburten gebe als in der Oberschicht, ob das wohl auch für Geburtskomplikationen gilt?

Irrwitzigerweise gilt es keineswegs als politisch unkorrekt zu behaupten, die Schwarzen hätten den Rythmus im Blut und die Weißen eben nicht.
Ob es nur an der vermeintlichen Unwichtigkeit musischer Begabung liegt oder daran, dass die herschenden Rasse nicht durch Moralkeulen geschützt werden muss???
MfG Maglor

[Ipsissimus]

mein springender Punkt wird nach wie vor übergangen^^ zwei x-beliebige Menschen weisen schon eine voneinander abweichende Intelligenz auf, je mehr Menschen man dazu nimmt, desto mehr Menschen weisen voneinander abweichende Intelligenz auf. Diese Feststellung gilt für alle möglichen Subgruppen, gleichgültig, nach welchen Kriterien man sie zusammenstellt - überall wird sich ein mittleres Intelligenzniveau von ~90 - ~120 finden, mit möglichen großen Ausreißern nach oben und unten. Warum sollte da eine bestimmte Gruppenzugehörigkeit - noch dazu eine so fragwürdige wie die der Rasse - besonders wichtig sein? Warum nehmen wir nicht stattdessen Franzosen und Engländer, wenn wir die richtigen Leute als Probanden aussuchen, werden wir auch da herausfinden, dass die Engländer klüger sind als die Franzosen, oder umgekehrt. Oder Deutsche und Liechtensteiner. Oder Lactovegetarier und Baptisten. Hundezüchter und Pferdefleischesser. Biologen und Toilettenfrauen. Oder, oder, oder ... Warum also das speziesweite Phänomen der individuellen Streuung von Intelligenz an fragwürdigen und willkürlichen Gruppenbildungen festmachen, anstatt klar zu sehen, dass das Phänomen auf individueller Ebene angelegt ist?

[Padreic]

Ich halte diese ganze Fragestellung an sich auch nicht für besonders entscheidend...sie ist für mich jedoch primär aus zwei Gründen wichtig:

1) Sie hat mit dem Phänomen der political correctness zu tun. Es gibt diese gesellschaftlichen Mechanismen, die Aussagen nicht nach Wahrscheinlichkeit oder Belegbarkeit werten, sondern nach "ideologischen" Kriterien und zudem leicht dazu tendieren, Leuten, die solche Aussagen tätigen, nicht ernsthaft inhaltlich zu begegnen, sondern sie ins Abseits zu drängen. Ob man jetzt zu den Linken oder zu den Konservativen gehört, alle haben solche Mechanismen und was gerad so sichtbar ist, hängt halt davon ab, wer so unter den Meinungsführern besonders viel Macht hat. Manchmal fangen diese Mechanismen sogar schon, wenn man nur beginnt, über bestimmte Sachen nachzudenken oder sich aus bestimmten Quellen zu informieren; wenn man z. B. als Mitglied der "Linken" "Die Welt" abonniert oder so...ich will sicherlich keinem hier vorwerfen, diese Mechanismen in voller Stärke zu betreiben. Aber dass man sich von vorgefassten Meinungen und seinem Weltbild in seiner Einschätzung von bestimmten Aussagen beeinflussen lässt, trifft sicherlich auf jeden hier zu; im Prinzip nichts falsches, aber man muss trotzdem offen bleiben.
Ich will übrigens anmerken, dass ich 'political correctness' in einem strengen Sinne des Wortes für böse halte.

2) Wenn nicht andere Leute mit der (ausgesprochenen oder unausgesprochenen) Annahme arbeiten würden, dass die Anlagen in allen Gruppen irgendwie gleich verteilt wären, würde die Frage sicherlich weniger Aufmerksamkeit verdienen. Solche Aussagen, wie dass weniger Frauen in Führungspositionen sind, weniger Arbeiterkinder an Unversitäten, weniger Schwarze Professoren, werden gern als Vorwürfe gegenüber der Gesellschaft formuliert in dem Sinne, dass die Gesellschaft diese Bevölkerungsgruppen unterdrückt oder zumindest nicht genügend fördert. Solche Aussagen argumentieren mit solchen Gruppen und will man auf solche Aussagen ernsthaft antworten, muss man auch in Gruppen reden.
Sonst zerfällt jede Wissenschaft, jede Statistik und jede begründete Politik....es gibt keine Unterdrückung von Schwarzen, es gibt nur die Unterdrückung von diesem etwas dunkler Gefärbten hier, von diesem etwas dunkler Gefärbten dort, aber alles ist ein Einzelfall...

Natürlich kann man 1000 Franzosen aussuchen, deren durchschnittlicher IQ bei 130 liegt. Aber wenn du 1000 Franzosen zufällig auswählst, ist die Wahrscheinlichkeit extrem klein....da wirst du wohl sehr nah bei 100 landen.
Und es ist sicherlich nicht nur auf indivudueller Seite angelegt, das Intelligenzphänomen, sonst könnte man dazu übergehen, tendentielle Intelligenzunterschiede zwischen Schimpansen und Menschen zu leugnen (wobei bestimmte Affen wohl durchaus in bestimmten Bereichen geistig behinderte Menschen übertreffen können). Und da der Mensch (ich schließe mich mal hier der evolutionären Sichtweise an) doch auch nur ein Tier innerhalb des Evolutionsprozesses ist, warum bei so etwas wie Speziesgrenzen, die bei Menschen zufälligerweise scharf, aber doch im allgemeinen auch unscharf, sind, halt machen und nicht auf kleinere Untergruppen eingehen? Wie gesagt, ich halte diese Frage nicht für besonders entscheidend, aber ich wehre mich dagegen, ihre Existenz und Sinnigkeit prinzipiell abzuleugnen.

[Ipsissimus]

na ja, weißt du, ich habe in meinem Leben schon soviele Regeln guten Benehmens gebrochen, dass der Vorwurf, ich hoffiere political correctness, irgendwie ein bisschen ins Leere zielt ^^

Ich will übrigens anmerken, dass ich 'political correctness' in einem strengen Sinne des Wortes für böse halte.

diesen Satz verstehe ich nicht^^ ich halte political correctness in vielen Fällen für albern, oftmals für dumm, fast immer für abstrus; aber was es heissen soll, sie sei böse, das kann ich noch nicht mal erahnen^^

die Frage, die eigentlich hinter dieser Debatte lauert, ist die, ob eine Gesellschaft ihren Wissenschaftlern erlauben solle, in allen Gebieten zu forschen, in die ihre Neugierde sie treibt und für die sie Forschungsgelder auftreiben können. Oder gibt es Grenzen und wie sind die begründbar. Denn schließlich - wir haben der Zwillingsforschung im Dritten Reich unermessliche Einblicke in genetische Zusammenhänge zu verdanken. Dass diese Einblicke mit den unermesslichen Leid vieler Zwillingspaare bezahlt wurden, die dafür hingeschlachtet wurden - in ein paar Jahrzehnten wird das nur noch eine Randbemerkung in einer Fußnote sein, aber die Einsichten bleiben. Wissenschaftlich legitimiert. Warum keine Forschung an lebensfähigem Embryonalgewebe, unzählige MS- oder Parkinsonkranke werden unendlich dankbar dafür sein? Atombomben, Genfood, die Liste der Fallen, in welche Wissenschaftler bereitwillig tappen, ist beinahe unendlich lang. Immer zum besten der Menschheit, aus Gründen unantastbarer wissenschaftlicher Neugierde und mit hehren Zielen. Der unbedeutende kleine Umstand der Drittmittelforschung ist schließlich schon lange kein Skandalon mehr, und weswegen sollte sowas auch die "reine Neugierde" des Wissenschaftlers stören^^

Wo ziehen wir die Grenzen?

Faktisch nirgends mehr, alle letzten Dämme, die überhaupt noch gehalten haben, werden in den nächsten Jahren komplett wegbrechen, dann wird auch ein Herr Singer wieder gefahrlos nach Österreich (oder Deutschland) einreisen und seine Thesen verbreiten können. Die Frage der political correctness ist unter der Hand also schon längst zugunsten der "Freiheit der Wissenschaft" (oder wie auch immer man die gute alte Devise "wes Brot ich ess, des Lied ich sing" heute euphemisieren mag) entschieden, sorge dich nicht^^ wer weiß, vielleicht kommt auch die Zwillingsforschung wieder, und überhaupt sind ja die Bücher über Rassenlehre aus dem dritten Reich bestimmt nicht alle verbrannt worden. Als unentbehrliche Klassiker und Grundlagenbücher können sie bestimmt schon bald wieder entstaubt werden, wenn wieder unbeschwert über Rassen und ihre Unterschiede, und was daraus geschlussfolgert werden muss, geforscht werden darf.

Singer wird dann der große missverstandene Prophet gewesen sein.

Und die paar Leutchen, die darob das Kotzen bekommen, sind bedeutungslos^^




was deinen Punkt 2 angeht

Wenn behauptet wird, Schwarzafrikaner seien auch dann im Durchschnitt dümmer als mitteleuropäische weiße Akademiker, wenn sie in Mitteleuropa dieselbe akademische Laufbahn durchlaufen haben, weil eben Schwarze qua Rassenzugehörigkeit dümmer sind als Weiße, dann muss das deiner Ansicht nach erst wissenschaftlich untersucht werden, um als widerlegt gelten zu dürfen?

[Padreic]

Ich bringe in größere Teile deines Beitrags nicht so rechte Klarheit. Wogegen du argumentierst, ist mir wohl in etwa klar - wohl gemerkt nur in etwa, denn auch das scheint mir etwas diffus, wenn auch nicht so, wie die Argumentation dafür.

Es beginnt damit, dass du anscheinend zwei verschiedene Gründe, bestimmte Forschungen zu kritisieren/zu verbieten, zusammen wirfst: auf der einen Seite die, wo konkret bei der Forschung Menschen, Tieren oder der Umwelt geschadet wird; auf der anderen Seite die, die Ergebnisse erzielt, die dazu einladen oder es zumindest möglich machen, schlimme Dinge damit zu tun, wie beispielsweise die Kernwaffenforschung.

Faktisch nirgends mehr, alle letzten Dämme, die überhaupt noch gehalten haben, werden in den nächsten Jahren komplett wegbrechen, dann wird auch ein Herr Singer wieder gefahrlos nach Österreich (oder Deutschland) einreisen und seine Thesen verbreiten können. Die Frage der political correctness ist unter der Hand also schon längst zugunsten der "Freiheit der Wissenschaft" (oder wie auch immer man die gute alte Devise "wes Brot ich ess, des Lied ich sing" heute euphemisieren mag) entschieden, sorge dich nicht

Meinst du mit Herrn Singer, den Philosophen Peter Singer? Was ist an ihm so schlimm? Dass er konsequent durchaus nicht abwegige Grundannahmen weiterdenkt und zu einem (meinem Anschein nach weitgehend) durchdachten ethischen System gelangt und sich dabei nicht an gängigen Dogmen stört? Dass manche seiner Forderungen unserem Grundgesetz widersprechen? Ich teile seine Thesen nicht. Das ist aber primär aus emotionalen Gründen der Fall, die sich unter anderem aus den ethischen Systemen, durch die ich geprägt wurde, speisen. Philosophisch halte ich das, was er sagt, durchaus für interessant. Er macht halt ernst mit der Abkehr vom christlichen Weltbild und Grundthesen, die viele erstmal unterschreiben würden. Was er mit Rassismus zu tun hat, ist mir aber nicht klar.
Im übrigen Teile ich deine Einschätzung der Zukunft nicht. Zumindest in Deutschland werden in den nächsten 10 Jahren und wohl auch Jahrzehnten sicherlich nicht alle Dämme brechen. Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, dass man in diesem Zeitraum ohne jegliche Einschränkung an Menschen forschen dürfen wird.
Diese Gleichsetzung "Freiheit der Wissenschaft" = "wes Brot ich ess, des Lied ich sing" meinte ich übrigens vor allem mit der Diffusität. In der Wörtlichkeit kannst du es kaum meinen, oder? Was meinst du dann konkret damit?

Wenn behauptet wird, Schwarzafrikaner seien auch dann im Durchschnitt dümmer als mitteleuropäische weiße Akademiker, wenn sie in Mitteleuropa dieselbe akademische Laufbahn durchlaufen haben, weil eben Schwarze qua Rassenzugehörigkeit dümmer sind als Weiße, dann muss das deiner Ansicht nach erst wissenschaftlich untersucht werden, um als widerlegt gelten zu dürfen?

Ich verstehe ehrlich gesagt, deine Frage nicht ganz. Wenn du mit "sie" alle Schwarzafrikaner meinst, denn nur auf eine gesamte Gruppe kann ein Durchschnitt bezogen sein, dann wohl nein; aber es ist durchaus nicht der Fall, dass alle Schwarzafrikaner eine akademische Ausbildung haben. So hast du es vermutlich aber auch nicht gemeint. Es wird wohl auch kein verständiger sagen, dass ein Schwarzer mit einer 1 weniger intelligent ist als ein Weißer, weil er "qua Rassenzugehörigkeit dümmer ist". Eine mögliche Form einer wissenschaftlichen These wäre "Schwarzafrikaner haben durchschnittlich einen geringeren Intelligenzquotienten (meinetwegen mit dem und dem konkreten Test gemessen) als Weiße". Wenn du einen einzelnen Weißen mit einem einzelnen Schwarzen vergleicht, macht das natürlich keinerlei Aussage.
Es geht mir keineswegs darum, so etwas zu beweisen, wie dass Schwarze dümmer seien als Weiße oder dergleichen...ich würde mich auch mit einem simplen "Ich weiß es nicht, ist aber auch nicht so wichtig." zufrieden gehen. Was mir auf die Nerven geht, ist das Dogma, dass es nicht so sein kann, dass alle nur denkbaren Gruppen gleiche Intellgenzvoraussetzungen haben etc....

na ja, weißt du, ich habe in meinem Leben schon soviele Regeln guten Benehmens gebrochen, dass der Vorwurf, ich hoffiere political correctness, irgendwie ein bisschen ins Leere zielt

Deswegen habe ich ihn auch nicht erhoben. Es waren allgemeine Ausführungen. Dass es bestimmte der Political Correctness strukturell ähnliche Mechanismen in so ziemlich jedem von uns, insbesondere dir und mir, gibt, bleibt jedoch meine Meinung.

diesen Satz verstehe ich nicht^^ ich halte political correctness in vielen Fällen für albern, oftmals für dumm, fast immer für abstrus; aber was es heissen soll, sie sei böse, das kann ich noch nicht mal erahnen^^

Ich meine es in etwa so: Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Wer sich der Wahrheit verweigert und sie bekämpft, stellt sich damit gegen Christus. Da ich kein Christ bin, ist das natürlich nur "metaphorisch" gemeint und sollte mit jeder der christlichen Ethik ähnlichen Ethik kompatibel sein; wer allerdings keiner Ethik folgt, wird den Satz verständlicherweise sinnlos finden. Das sollte nicht überraschen.

[Ipsissimus]

den Philosophen Peter Singer? Was ist an ihm so schlimm?

eine Cousine von mir hatte einen Sohn, der mit spina bifida zur Welt kam und schwerstbehindert als Vierjähriger starb. Ihrer Liebe zu ihm hat die Behinderung keinen Abbruch getan, sie leidet heute noch daran. Und schwört Stock und Bein, dass der Junge ihre Liebe empfunden und aktiv erwidert hat^^ ich zitiere kurz Wikipedia:

Singer argumentiert, dass Eltern zusammen mit den zuständigen Ärzten über das Weiterleben eines Säuglings entscheiden sollten, der an einer unheilbaren Krankheit wie Spina bifida oder Anenzephalie leidet und dessen Leben daher niemals auch nur minimale Befriedigung erfahren wird.

das hört sich so menschenfreundlich an, nicht wahr, so human^^ sie sollen "mit den Ärzten" "entscheiden". Vor allem sollen sie töten, zumindest die Möglichkeit zum Töten bekommen. DAS ist so schlimm an ihm. Ganz davon zu reden, dass er in vielen weiteren ethischen Fragen Lösungen in einem ähnlichen Grauzonenbereich anbietet, von denen viele darauf hinauslaufen, dass zukünftig getötet werden darf, was nicht dem gerade aktuellen Vollkommenheitsideal entspricht und stört. Hauptsache, die Leute sind Vegetarier.

"Freiheit der Wissenschaft" = "wes Brot ich ess, des Lied ich sing"

das ist doch einfach. "Freiheit der Wissenschaft" meinte als Anspruch irgendwann einmal, dass ein Wissenschaftler über rechtliche Grenzen hinaus in dem, worüber er forscht, nur seiner Neugierde verpflichtet ist. "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" beschreibt dagegen die Realität der "Drittmittelforschung", in der über das geforscht wird, was ein Geldgeber finanziert. Und das Gleichheitszeichen verweist darauf, dass die Proklamation der Freiheit der Wissenschaft schon längst suspekt ist und Wissenschafler Prostituierte der Absichten ihrer Geldgeber geworden sind. Das waren sie früher teilweise auch schon, aber die heutige Umfassendheit dieses Sachverhaltes hebt ihn auf eine neue Qualitätsstufe.

dass alle nur denkbaren Gruppen gleiche Intellgenzvoraussetzungen haben

nein, darum geht es nicht. Es geht darum, dass alle Menschen qua ihres Menschseins in derselben Intelligenz-Range liegen, geniale oder pathologische Ausreißer nach oben und unten zugestanden, es sei denn, man setzt Gruppen gezielt und absichtshaft so zusammen, dass sich die Intelligenz-Range der Gruppe verschiebt. Oder es sei denn, man definierte Intelligenz so, dass spezifische Leistungen einer spezifischen Ausbildungssituation als Intelligenzkriterium gelten, so dass Gruppen ohne diese spezifische Ausbildungssituation diese Leistungen gar nicht erbringen können. Würde man stattdessen das Potential zum Durchlaufen der Ausbildung als Intelligenzkriterium nehmen, würde selbst ein Singer zugeben müssen, dass es keine Potentialunterschiede gibt. Wie man dieses Potential miss, ist eine ganz andere Frage. Sicher nicht mit Intelligenztests, die auf die Ausbildung rekurrieren. Dass es Unterschiede in der Ausbildungssituation gibt, wird niemand bestreiten.

//edit

Ich meine es in etwa so: Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Wer sich der Wahrheit verweigert und sie bekämpft, stellt sich damit gegen Christus.

DAS ist die einzig mögliche Conclusio? Dass Jesus sich irren könnte, dass er ein Lügner sein könnte, dass sein Verstand gar nicht ausgereicht haben könnte, um auch nur andeutungsweise zu erfassen, was er mit "Wahrheit" meinte - diese und viele andere Möglichkeiten, die existieren also gar nicht? Was ist, wenn ich mich "der Wahrheit" nicht verweigere und gerade deswegen nicht zu Jesus greife, einfach weil mein Problembewußtsein ungefähr eine Milliarde mal umfassender ist, als seines aufgrund seiner Bildungs- und Wissenssituation je hätte sein können? Ich stelle mich gegen Christus? Tatsächlich halte ich die Vorstellung der Existenz von Christus für eine Phantasmagorie. Natürlich stelle ich mich gegen sie. Es geht mir nämlich tatsächlich um Wahrheit, oder vielmehr um Wahrhaftigkeit. Wahrheit ist auch nur so ein Trugbild.

und noch etwas, ein Auszug aus dem Ausgangszitat

dass wir auf eine unvoreingenommene Untersuchung der Ursachen von Unterschieden bei Einkommen, Bildung und Gesundheit von Menschen unterschiedlicher Rassen und ethnischer Gruppen verzichten sollten.

da hast du das "wissenschaftliche" Interesse, welches hinter diesen "wissenschaftlichen" Fragestellungen steht. Es geht um Zementierung von Privilegienwirtschaft im anscheinend neuen, tatsächlich aber gar nicht neuen Gewande. Schließlich, wenn man diese Ursachen dieser Unterschiede "unvoreingenommen" genug untersucht, werden Wissenschaftler wie Singer immer darauf kommen, dass die anderen einfach zu doof sind, die Unterschiede also allemal gerechtfertigt sind