Grundwehrdienst

[janw]

Ana, gut, da hast Du mich misverstanden, ich wäre durchaus fähig, Gewalt anzuwenden. Ich halte nur einfach den Rahmen der Szenarien, die praktisch nur mit Gewalt zu lösen sind, für deutlich eingeschränkter als ich es bei Dir verstehe.
[EDIT:] Und ich würde in dieser Sache nicht in Gesundheits-Kategorien argumentieren, vielmehr sehe ich die Fähigkeit zur Affektkontrolle in Stresssituationen als eine wertvolle Gabe oder Kunst an.[/EDIT]

Das ist auch eine Frage der Taktik, in manchen Situationen kann Gewalt nur noch mehr Gewalt zur Folge haben, der Klang eines Schusses eine Massenpanik usw. Nicht zu vernachlässigen das Problem, wenn der von Dir genannte Messerstecher trotz Bauchschuss noch durchmarschiert. Da wäre die Zeit für den Schuss vielleicht damit besser genutzt gewesen, zur Seite zu springen und den Angreifer ins Leere laufen zu lassen.

[BEN2506]

Ich bin auch bei der Bundeswehr, habe mich für 12 Jahre verpflichtet. Das man Dienst tut ist was, worauf man Stolz sein kann.

Was wäre das für ein Soldat der vor einem Angreifer wegläuft, wenn er andere Möglichkeiten hat, die sein Leben effektiver schützen?

Die Bundeswehr produziert etwas, was heutzutage immer knapper wird, Sicherheit. Die Menschen die dort Dienst tun sorgen dafür, dass die Bürger dieses Landes in bestmöglicher Sicherheit leben können und das sollte endlich anerkennung finden.

Ben

[janw]

Ich bin auch bei der Bundeswehr, habe mich für 12 Jahre verpflichtet. Das man Dienst tut ist was, worauf man Stolz sein kann.

Was hat Dienst tun allein mit der Bundeswehr zu tun, und Dienst woran? Der Gesellschaft könntest Du auch dienen, wenn Du Kinder betreuen oder unterrichten würdest, Kranke pflegen oder alte Menschen betreuen.
Viele Menschen tun das, auch ohne stolz darauf zu sein - einfach, weil die Gesellschaft und die in ihr lebenden Menschen ihnen etwas bedeuten.

Was wäre das für ein Soldat der vor einem Angreifer wegläuft, wenn er andere Möglichkeiten hat, die sein Leben effektiver schützen?

Zunächst mal ging es eigentlich um Grenzen und Sinn von Notwehr im Polizeibereich und um die Frage, wie weit der Wehrdienst eine adäquate Grundlage für eine Polizeiausbildung ist, insbesondere letzteres sollte auch noch weiter diskutiert werden.

Aber zu Deiner Frage: Angreifer welcher Gruppe - Zivilist oder gegnerischer Soldat? Welche "andere Möglichkeit" würdest Du wählen, Tötung oder Verletzung?

Die Bundeswehr produziert etwas, was heutzutage immer knapper wird, Sicherheit. Die Menschen die dort Dienst tun sorgen dafür, dass die Bürger dieses Landes in bestmöglicher Sicherheit leben können und das sollte endlich anerkennung finden.

Damit gibst Du etwas im Range eines religiösen Dogmas wieder, fast so unangreifbar vermittelt wie die päpstliche Unfehlbarkeit und die Sündhaftigkeit des Weibes.
Das Schlimme ist, daß eine staatliche Institution, die die Bundeswehr ja ist - oder erkenne ich da Tendenzen vom Staat im Staate? - derartige, von keinen Tatsachen gestützte Behauptungen in einer Weise aufstellt, und das in einer Weise, daß sie institutionsintern unhinterfragbar werden.
Wir leben in der wohl längsten inneren Friedensperiode, die Europa seit der Völkerwanderung erlebt hat. Ob während des Kalten Krieges die Großmächte diesen Friedenszustand konstituiert und erhalten haben oder ob es nicht glückliche Fügung ist, daß er trotz ihres Wettrüstens erhalten geblieben ist, ist Streitthema unter Historikern, Tatsache ist aber IMHO, daß dieser Friedenszustand wesentlich ein Ergebnis politischen Handelns ist, in Gestalt der Entstehung der UN und des europäischen Einigungsprozesses. (Ich beziehe dies jetzt auf Europa, daß die Großmächte über Jahrzehnte ihre Konfliktlinien in Stellvertreterkriegen anderswo ausgetragen haben, wirft natürliche einen dunklen Schatten darauf.)

Die Menschen, die in der Bundeswehr Dienst tun, meinen, daß ohne sie in Deutschland Chaos und Unsicherheit ausbrechen würden oder Deutschland angegriffen werden würde, so verstehe ich Dich und so haben es mir auch mehrfach andere Bundeswehrangehörige vermittelt.
Nun, für die innere Sicherheit kann die Bundeswehr nichts, das ist Aufgabe der Polizei, der Bundespolizei und teilweise des BND.
Potentielle Angreifer hat bisher kein ernstzunehmender Mensch gesichtet, wir sind eher "von Freunden umzingelt", wie es ein Politiker mal ausgedrückt hat.
Derzeit ist allerdings viel von einer erhöhten Gefahr durch Terrorismus zu lesen, und die wirft Fragen auf.
Woher kommt sie nämlich, was hat sie verursacht?
Ich sehe es so, daß der Einsatz der Bundeswehr hierfür verantwortlich ist.
In dem Moment, wo die Bundeswehr sich am Krieg in Afghanistan beteiligt hat, hat sie in den Augen vieler dort lebender Menschen gemeinsame Sache mit den rücksichtslosen Methoden der Amerikaner gemacht.
Und insofern, daß deutsche Soldaten Luftaufklärung für die Amerikaner durchführen und für sie Logistikdienstleistungen übernehmen, haben sie dies auch in meinen Augen getan.
Wenn immer ich mit Menschen aus dem arabischen Raum spreche, bekomme ich mit, daß die Deutschen bei ihnen eine gewisse Wertschätzung besitzen, und umso größer ist das Unverständnis über die Beteiligung deutscher Soldaten in Afghanistan.
Ich weiß wohl, daß die Entwicklungshilfearbeit dort ohne militärischen Schutz gefährlich wäre - nur ist sie mit militärischem Schutz sicherer?
Letztlich hat IMHO der Krieg in Afghanistan und Irak terroristische Gruppen nur gestärkt, und als daran beteiligt Wahrgenommene kommen wir somit auch ins Visier der Terroristen.

Bleibt also die Frage, wofür die Soldaten der Bundeswehr Anerkennung finden sollten. Vielleicht ist das Problem eigentlich, daß sie Anerkennung brauchen?

[BEN2506]

Was hat Dienst tun allein mit der Bundeswehr zu tun, und Dienst woran? Der Gesellschaft könntest Du auch dienen, wenn Du Kinder betreuen oder unterrichten würdest, Kranke pflegen oder alte Menschen betreuen. Viele Menschen tun das, auch ohne stolz darauf zu sein - einfach, weil die Gesellschaft und die in ihr lebenden Menschen ihnen etwas bedeuten.

Dienst am Volk, darauf schwört nämlich jeder Soldat einen Eid. Zivildienst ist auch wichtig, bestreite ich ja nicht, eben für diejenigen, die aus Gewissensgründen nicht zur Bundeswehr gehen.

Zunächst mal ging es eigentlich um Grenzen und Sinn von Notwehr im Polizeibereich und um die Frage, wie weit der Wehrdienst eine adäquate Grundlage für eine Polizeiausbildung ist, insbesondere letzteres sollte auch noch weiter diskutiert werden. Aber zu Deiner Frage: Angreifer welcher Gruppe - Zivilist oder gegnerischer Soldat? Welche "andere Möglichkeit" würdest Du wählen, Tötung oder Verletzung?

Ich bezweifle, dass man sich noch groß Gedanken darum macht welcher Personengruppe oder Nationalität der Angreifer angehört. Denn wenn man nicht täglich in solchen Situationen ist, in denen ein anderer mit einer Waffe auf einen zustürmt, dann wird man gewaltigen bammel haben und mit dem genauen zielen wohl etwas größere Probleme, da geht es nur darum den Angreifer zu stoppen.

Natürlich, ein souveränder Staat braucht eine Armee, die in der Lage ist die Freiheit und Sicherheit zu gewährleisten, da darf man sich nicht auf Bündnispartner verlassen. Und nur weil es seit 60 Jahren keinen (größeren!) Krieg mehr gegeben hat, heißt das noch lange nicht, dass das in den nächsten 60 Jahren so bleibt (hoffen wir doch das es so bleibt). Nur weil ein Konflikt nicht direkt vor deiner Haustür stattfindet, heißt es nicht das Frieden herrscht.

Und das Europa heute nicht in trümmern liegt, hat rein gar nichts damit zu tun, dass die Bundeswehr sich während des kalten Krieges gegen den Ostblock gestellt hat und durch Rüstung Abschreckung erzeugt hat?

Natürlich gäbe es Unsicherheit ohne die Bundeswehr. Zum Afghanistan-Einsatz sage ich nichts. Natürlich verdienen Soldaten Anerkennung, sie haben alle einen Eid geschworden und der gilt dem deutschen Volk und dazu gehört auch der Einsatz der eigenen Gesundheit und des Lebens und abgesehen davon können 95% der Leute doch gar nicht beurteilen wie Anstregend der Dienst wirklich ist, wie es ist von seiner Familie getrennt zu leben, die Menschen bringen große Opfer und das verdient das höchste Maß an Anerkennung. Das soll sich nicht so anhören als das ich diese für mich einfordere, es regt mich bloß auf das der Dienst immer runtergespielt wird.

Wenn du Biertrinkende Uniformierte im Zug oder auf Bahnsteigen siehst, dann sinds doch meistens Wehrdienstleistende die vielleicht gar nicht begreifen was für einen imageschaden sie da verursachen.

Viele sollten endlich mal anfangen ihre Rosarote Brille abzunehmen. Frieden ist kein Geschenk das vom Himmel fällt und das wird es auch nie sein.

[Anaeyon]

und um die Frage, wie weit der Wehrdienst eine adäquate Grundlage für eine Polizeiausbildung ist, insbesondere letzteres sollte auch noch weiter diskutiert werden.

Nein, darüber haben wir nicht diskutiert.

- -
Jan, du glaubst doch nicht etwa, dass wir "sicher" sind nur weil wir recht zentral in Europa liegen. Wir sind zwar von Alliierten umgeben, aber unser geographischer/geopolitischer Standpunkt ist nicht gerade der unbedeutendste. Keine Armee zu haben wäre für alle Länder Selbstmord und hier nicht weniger als woanders.

Und mal angenommen, jemand will hier ne große gewaltsame Revolution machen (ich gehe nicht davon aus ^^), nun ich denke die hätten dann "etwas" mehr Motivation und Chancen, wenn hier keine Bundeswehr wäre, die man in Notsituationen auch im eigenen Land einsetzen kann.

Ne echt, davon auszugehen dass alles schön und friedlich bleibt, wenn sich nur ausreichend um Nachwuchs und alte Leute gekümmert wird, das ist eigentlich schon echt frech gegenüber den vielen Soldaten die ihren Job gewissenhaft tun und die immer wieder verbal angegriffen werden, weil Hardcorepazifisten meinen, von einigen schwarzen Schafen auf die ganze BW schließen zu können.

Da wird dann mal absolut gerechtfertigt am Checkpoint in Afghanistan ein Auto mit Zivilisten zerschossen und schon sinds wieder die bösen Bundis, die alles kaputtmachen wollen usw.
Oder ein Rekrut aus einem Zug aus einem Bataillon in irgendeiner Kaserne macht ne dumme Äußerung übers dritte Reich und schon "fragt man sich, ob generell der Geschichtsunterricht in der Grundausbildung nicht etwas falsch läuft" usw..

Die ganzen Leute, die zu Hause sitzen und meinen sie könnten große Reden über Krieg und Frieden schwingen, die meist noch nie in Krisengebieten waren und glauben, in der AGA würde einem das Töten beigebracht, die möchte ich gerne sehen wenn wir keine Armee mehr haben. Wie schnell die dann ihre Ansichten wechseln sobald gewisse Ereignisse eintreten. Ich glaube dass sind dann die, die am schnellsten rennen werden

[mine'S^]

Imo gehen die Einwände an Anaeyons konstruierter Notwehrsituation, unter Beachtung des Definitionssystes in dem er sie konstruiert hat, vorbei. Sämtliche Einwände, die darauf abzielen, wie es zu so einer Situation kommen konnte und was alles falsch gelaufen sein müsste sind komplett uninteressant, wenn die hypothetische Situation davon ausgeht, dass es so ist. Wenn es exakt und nur 2 Möglichkeiten gibt, Flucht und damit die vorsätzliche Gefährdung Dritter aufgrund von Gewaltverzicht und Furcht um das eigene Leben, oder potentiell letale Gewaltanwendung um das eigene Leben, sowie das Dritter zu schützen, stellt sich die Frage nach anderen Möglichkeiten nicht, es gibt in der konstruierten Situation keine anderen. Das alles natürlich vorbehaltlich, dass ich die Situation richtig verstanden habe und sollte dem so sein, ist es meiner Ansicht nach durchaus so, dass es dieses und andere Szenarien gibt in denen (potentiell) letale Gewalt die einzig sinnvolle/vertretbare Option darstellt. Sich dessen bewusst zu sein bedeutet nicht diese Szenarien heraufbeschwören zu wollen, es heißt noch nicht einmal, nicht alles erdenkliche tun zu wollen, um solche Situationen verhindern zu wollen - Prävention zu betreiben - es heisst nur sich der Möglichkeit bewusst zu sein und dadurch Präemption zu praktizieren und sollte diese versagen nicht unvorbereitet zu sein.

Das Schlimme ist, daß eine staatliche Institution, die die Bundeswehr ja ist - oder erkenne ich da Tendenzen vom Staat im Staate? - derartige, von keinen Tatsachen gestützte Behauptungen in einer Weise aufstellt, und das in einer Weise, daß sie institutionsintern unhinterfragbar werden.

Darin unterscheidet sich in keinster Weise zu sämtlichen Thesen zum Gewaltverzicht, die im luftleeren Raum der ethischen Superiorität umherschweben und an der Realität der Menschlichkeit scheitern...


[Edit]
Obwohl ich kein Befürworter einer Wehrpflichtigen Armee bin und die Zusammensetzung und Organisation der Bundeswehr mir weder zeitgemäß noch sinnig erscheint, ist die Notwendigkeit eines militärischen Armes der Politik imo nicht wirklich so schwer nachzuvollziehen.[/Edit]

[Anaeyon]

Jap Mine, hast mich verstanden. Fühlt sich gut an in dem Thread

[Anaeyon]

Da ich nun schon ganze 12 Tage im Dienst war, äußere ich mich jetzt mal zu meiner Sicht auf "Pflicht" in sachen GWD.

Ich bin in einer recht lockeren Aga (Logistiker = Eierschaukeln) und in der ersten Woche war ich so fertig dass ich aus nem Fenster springen wollte weil ein nachträglicher Verweigerungsantrag zwei Wochen braucht bis er durch ist und ich glaubte, dass nicht auszuhalten.

Nach dem ersten PFT (Physical Fitness Test) war ich dann jedoch fast schon ein wenig stolz, dass ich beim Cooperlauf so lange gelaufen bin bis es einfach nicht mehr ging. Ich habe nur 8 von 26 möglichen Punkten geschafft, richtig schlecht, aber mehr als ich mir erhofft habe. Und seit dem habe ich auch ein paar Tricks entwickelt, um mit dem psychischen Druck (bei mir vor allem unter Zeitdruck zu funktionieren) klarzukommen. Jetzt habe ich fast keine Angst mehr vor dem "In 10 Minuten stehen sie mit gepacktem Rucksack und Koppel im Flur".
Ich habe selbst in den 12 Tagen die noch sowas von ruhig sind gelernt, manche meiner größten Schwächen auszubessern, besser damit umzugehen.

Für mich also bisher eine sehr sinnvolle Sache letztendlich, dazu gezwungen worden zu sein (gezwungen durch Naivität, die mir sagte, dass der Bund leicht wird und Zivi nicht mein Ding ist), aber ich glaube langsam, dass es echt noch Menschen gibt die naiver und psychisch labiler sind als ich. Und wenn es die dann auch noch in eine Kampfeinheit verschlägt, drehen die durch. Für die wären das mindestens zwei Wochen Hölle und das würde wohl entweder in Selbstverstümmelung oder Gewalt gegen andere/Befehlsverweigerung enden, was beides definitiv nicht sein müsste und auch nicht sein sollte.

Ich halte die Grundwehrdienstpflicht für bedenklich aus dem Grund, dass die meisten nicht wirklich abschätzen können, wie hart es für sie wird. Und man kann sich ganz schnell überschätzen, wenn man sich nur Videos auf Youtube anschaut usw.
So ging es auch mir. Ich hatte noch glück, aber ich denke, dass definitiv bei einigen Leuten Schäden durch den GWD entstehen könnten.

Ich wäre nun - obwohl nicht großartig durchdacht - dafür, dass man entweder den GWD so einrichtet, dass man auf psychische Probleme schneller und verständnisvoller reagiert als es oft der Fall ist, oder man die Pflicht abschafft.

Nebenbei: Aus meinem Zug ist einer nach einem 100 Meter Sprint zusammengeklappt und hat keine Luft mehr bekommen. Der ansich wirklich nette und intelligente Ausbilder nahm mehr oder weniger verständlicher weise an, dass er nur simuliert.
Fünf Minuten länger und er hätte evtl. ernsthafte Schäden am Hirn gehabt, wegen Sauerstoffmangel. Ausbilder sollten definitiv mehr ärztliches Wissen haben..

[Lykurg]

Danke für deinen Bericht! - Hast du denn jetzt den Verweigerungsantrag abgeschickt, oder ziehst du es durch? Hinsichtlich Motivation und psychischer Belastung erinnere ich manches ähnlich, manches stellt sich (vielleicht auch rückblickend?) anders dar. In jedem Fall ist es interessant, deine Perspektive kennenzulernen. - Die ersten 12 Tage, die "sowas von ruhig sind" - wie meinst du das, erwartest du, daß der Dienst härter wird? Und woher leitest du das ab? Bei uns jedenfalls waren die ersten zwei Wochen (abgesehen von wenigen isolierten Tagen, aber schon aufgrund des Zusammenhangs und der Umstellung) die unangenehmste Zeit, und das wurde uns auch von vornherein klargemacht.

Sich auf Youtube-Videos zu verlassen hinsichtlich der bevorstehenden Belastung, halte ich für eine doch geringfügig blauäugige Herangehensweise^^ - der psychische Druck, den Gebrüll, Drill und Strafen hervorbringen, kann in einem Video von ein paar Minuten kaum wiedergegeben werden, eher vielleicht in einem abendfüllenden Spielfilm; was mit der Wirklichkeit aber dennoch nicht einhergeht... Einer aus meiner Gruppe (! - ca. 15 Leute, also eigentlich direktes Umfeld) verschwand innerhalb des ersten Monats wegen Suizidversuchs, glaube ich - wurde nicht weiter thematisiert. Insofern kann ich dir nur zustimmen; für manche stellt der GWD eine erhebliche Gefahr dar; man könnte die Frage der psychischen Eignung durchaus auch so herum stellen.

[Anaeyon]

Den KDV habe ich zurückgezogen, ich mache weiter.

Selbst wenn man sich Full Metal Jacket anschaut denkt man sich, dass man das wegstecken könnte weil man ja nur grade stehen und Jawoll sagen muss, und wäre das bei uns so Realität, würde ich wohl heulend aus der Stube rennen. Soviel zu Realismus in Filmen

Ob es härter wird, weis ich nicht. Aber bisher war es nicht hart. Joggen, ein bisschen im Marsch Marsch Sandsäcke herschleifen mit Koppel, Waffe und Rucksack, viele Liter Schweiss, aber für mich als unsportlichen Mensch noch ertragbar...entweder ist es eine ...Pussy-Aga, oder sie wird bei uns anders als im Normalfall gegen Ende hin härter. Mal abwarten.