Sinngarantie?

[e-noon]

Als ich letztens wieder mal weinend durch die Stadt lief, weil mein Leben so sinnlos ist, habe ich mir überlegt, ob es denn sinnvoll wäre, wenn ich an Schicksal oder irgendwelche höheren Mächte glauben würde, deren Plan ich verfolgen kann und die mich dann dafür belohnen. Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass auch, wenn ein Gott mir sagen würde, was ich zu tun hätte, und selbst wenn ich es täte und daraufhin im Paradies landen würde, mein Leben zwar eventuell glücklicher wäre, aber trotzdem nicht "sinnvoller". Der Einzige, der meinem Leben einen Sinn geben kann, bin ich selbst, Gott kann es nicht (auch nicht für Gläubige, Gott ist nur ihr Sinninhalt, aber den geben sie sich ja selbst), Schicksal kann es nicht... kann es überhaupt irgendwas? Kann SEIN oder Seiendes überhaupt einen Sinn haben, der es vom Nicht-Sein unterscheidet, womöglich sogar das Seiende als sinnvoller erscheinen lässt, oder sind nicht Seiendes und Nichts gleich sinnlos?

Wenn dem so ist, wie sinnvoll ist es dann, das Wort "Sinn" überhaupt zu verwenden? ^^

[Ipsissimus]

eieieieieiei^^

ich möchte es mal so fragen: was willst du? Möchtest du Erkenntnis oder möchtest du Trost? Kannst du Einsichten brauchen, auch wenn sie dich in die Kälte stoßen, oder brauchst du nur Einsichten, die dir weiterhelfen, dich leben lassen, dir Hoffnung auf Zukunft geben u.dgl.

In diesem letzteren Fall, frag einfach nicht weiter, such dir irgendeinen Sinn aus, der dir gerade Spaß macht und den dein Intellekt mit tragen kann.

Im anderen Fall bist du gerade erst am Beginn deiner Reise in die Dekonstruktion^^

ps: ich glaube übrigens, dass ganz viele angebliche philosophische Einsichten udn Hypothesen einseitig den Trostaspekt bedienen sollen und ihre Logik auch nur entfalten, wenn man sie unter dieser Prämisse liest. Große Aufweichungen davon sind mir eigentlich erst ab dem 17. Jahrhundert bekannt.

[e-noon]

Ich mag das Wort "Dekonstruktion" nicht, erinnert so an Dekonstruktivismus (womit ich mich unibedingt rumplagen darf)...

Im Übrigen ist es mir persönlich im Grunde auch lieber, wenn niemand außer mir selbst (wenn überhaupt) mir einen Lebenssinn geben kann, dann kann ihn mir auch keiner aufzwingen - wer sich Gottes zielen verschreibt, tut dies ja auch aus eigener Entscheidung und nicht, weil es unvermeidlich ist, setzt sich also selbst seinen Sinn und diesen mit Gott gleich.

Außerdem finde ich nicht, dass Erkenntnis und Trost sich ausschließen, zum einen, weil Menschen offensichtlich super in der Lage sind, Erkenntnisse temporär auszublenden, wenn es ihnen nützlich ist, zum anderen, weil rein sachliche Erkenntnisse nicht das sind, worauf mein Leben aufgebaut ist, und somit auch wahrscheinlich auch nicht das, was dieses unangenehm machen könnte.

Trotzdem klingt es interessant, was hast du denn für Dekonstruktionen hinter dir (davon ausgehend, dass du auf dem "Weg in die Dekonstruktion" schon weiter fortgeschritten bist) ?

[Ipsissimus]

Außerdem finde ich nicht, dass Erkenntnis und Trost sich ausschließen

sie müssen es nicht, aber sie können es, und wenn der Fall vorliegt, ist die Frage, was weichen muss, die Erkenntnis oder der Trost.

Der Weg in die Dekonstruktion ist ja primär keine Leistung - das wird er erst, wenn er bewusst und willentlich verfolgt wird - sondern ein Erleiden. Was hat sich alles als nicht tragfähig erwiesen, was ich mal als tragfähig für mein Leben hielt. Fast alles^^ mal mathematik-, mal naturwissenschafts-, mal philosophie-, mal religions-, mal kunstversessen, mit entsprechenden unterfütternden Weltbildern, und sie sind mir alle zerbrochen^^ nicht weil ich ihren Zerbruch aktiv betrieben hätte, sondern weil immer irgendwann als letzte Begründungsinstanz Glaube - oder sagen wir lieber: doxxa - auftrat, und ich bin so fürchterlich schlecht im Glauben. Immer wenn ich was wirklich glauben musste, damit es wahr sein sollte, ging was schief in meinem Leben (weil ich dann begann, Dinge gegen meine Einsicht zu betreiben), und zwar meist auf bittere Weise. Also habe ich den Glauben an irgendwas ad acta gelegt, und seither geht es mir besser^^

[e-noon]

Naja, ganz glauben ^^ kann ich das nicht... gewisse Dinge musst du immer noch "glauben" oder als wahrscheinlich betrachten oder davon ausgehen, wie auch immer... zum Beispiel, dass deine Sinneswahrnehmung einigermaßen funktioniert etc... zumindest würde es dein Leben stark verändern, wenn du etwas anderes glauben / annehmen würdest.

Kunst war mal tragfähig für dein Leben? Respekt... das hat mir meine Kunstlehrerin recht früh ausgetrieben (o-ton: "Schaut mal alle her, was Sarah da wieder verbrochen hat..."). Naturwissenschaft und Philosophie schon eher, Philosophie vor allem, als Grundlage der Naturwissenschaft und überhaupt Stütze des Denkens und Sinngebung aus sich selbst heraus... Was genau passiert denn mit dir, wenn du so ein tragfähiges doxxa (wie sieht das aus? "Dieser Rembrandt ist echt" oder "moderne Kunst ist Schund" oder allgemeiner?) als nicht tragfähig entlarvst (oder umbewertest, um es objektiver zu formulieren)?

sie müssen es nicht, aber sie können es, und wenn der Fall vorliegt, ist die Frage, was weichen muss, die Erkenntnis oder der Trost.

Kann man imo erst in der Situation beantworten, dabei kommt es ja vor allem darauf an, wie wichtig die Sache für einen ist, und wie dringend man gerade Trost braucht, oder auch, wie verstörend die Erkenntnis ist. Würde ich zum Beispiel wissen wollen, dass ich in einer Matrix lebe und alle, die ich liebe, nur programmiert sind? Wohl kaum, wenn sich dadurch keine Handlungsmöglichkeiten ergeben (Ausbruch aus der Matrix, cooler Filmheld werden), wenn es nur das belastende Wissen wäre. Das ist aber, wie gesagt, situationsabhängig.

[Ipsissimus]

"glauben" im emphatischen Sinne des Wortes, tue ich gar nichts mehr; ich denke nur noch in Wahrscheinlichkeiten. Da gibt es dann natürlich etwas, was wiederum Glauben nahekommt: wenn die Wahrscheinlichkeiten nahe bei null oder eins liegen, richte ich mich schon entsprechend ein - aber ich verliere nie den Aspekt der Wahrscheinlichkeit aus dem Auge.

Philosophie ist mir suspekt geworden, als ich anfing, erst die Quellen zu lesen statt der Deutungen. Ich fand, dass ganz viele Philosophen ganz viel Mist geschrieben haben, allen voran die "Großen". Es ist wahrscheinlich unvermeidlich, auch Mist zu schreiben, niemand ist ein ganzes Leben unterschiedslos auf der Höhe seines Denkens, aber die Art, wie Philosophen ihren Mist in logisch und zwangsläufig klingenden Phrasen verpackt haben, hat mich zunehmend irritiert, und an Platon bin ich schließlich verzweifelt.

[Maglor]

Ich glaube ist nicht unbedingt Starkult gemeint, obwohl ja der Starkult für einen bedeutenden Teil unserer Gesellschaft sinnstiftend ist.
Enstscheidend ist, was hinten rauskommt, sagte einst Kanzler Kohl und traf den Nagel auf dem Kopf.
Und darum geht ja eigentlch, was am Ende rauskommt. Ich könnte natürlich an der Stelle auf Brechts Geschichte vom Herrn Keuner verweisen, aber die kennen ja schon alle.

[e-noon]

Also Philosophie im philosophiegeschichtlichen Sinne kann einen sicherlich verzweifeln lassen ^^ Aber so stark, dass die Lebensgrundlage zusammenbricht?
(Quellen übrigens im Sinne von Übersetzung oder im Sinne von altgriechisch? Letzteres würde einen völligen Zusammenbruch plausibler machen).

[Padreic]

@e-noon:
Wenn du weinend durch die Stadt läufst, so ist das wohl ein Ausdruck von etwas, was viele von uns tief in uns fühlen, doch meist eher ausblenden. Ich denke, so viele von denen, die man als Spießer bezeichnen mag, die also ein wohleingerichtetes und voller Regelmäßigkeit verlaufendes Leben haben, spüren es manchmal hochkommen, das, was man Angst nennt, Sinnlosigkeit, es hat viele Namen und Facetten. Doch dann unterdrücken, überblenden und überspielen sie es wieder durch den Alltag, das Streben nach Geld etc., mitunter durch Dinge, die ich den blanken Wahnsinn nennen würde, in der Gesellschaft aber als das normalste der Welt durchgehen mag.

Seinem eigenen Leben einen Sinn geben? Ich glaube nicht, dass es funktioniert zu sagen "Ab heute liegt der Sinn meines Lebens im Stricken." oder "Ab heute liegt der Sinn meines Lebens darin, Kranke und Alte zu pflegen.". Man mag versuchen, sich das einzureden, und sogar einen gewissen Erfolg damit haben - letztlich ist es doch Lüge. Und Lüge mag mit gewissen Halb-Sinnen oder vordergründigen Sinnen verträglich sein - doch echter und durchdringender Sinn in Wahrheit und Durchsichtigkeit mit seinem Selbst im Einklang leben.

Ein bisschen Sinn ist überall: ein Sonnenstrahl in mein Gesicht, eine Gemse im Nebel, ein Mutter, die sich um ihr Kind kümmert. Und selbst wenn ein Sonnenstrahl doch nur aus Photonen oder was auch immer besteht, er wärmt mein Gesicht, macht Freude und das ist real! Die kleinen Momente der Freude, des Glücks und der Schönheit sind wohl die einfachsten und gemeinsamsten Instanzen von Sinn....

Ich glaube nicht, dass man Sinn als Abstraktum nachjagen sollte. Man mag sich fragen, was denn dieser Sinn ist, der in diesem Moment der Freude liegt - aber wenn man sich das philosophisch-rationalistisch fragt, wird vermutlich zu keiner klaren Antwort finden. Man sollte sich davon nichts kaputt machen. Es gibt auch andere Blicke als den der Ratio, die durchdringend und klar sein können.

Auch das mit den kleinen Glücksmomenten ist schon eine Sache, die viele Menschen vergessen haben - aber selbst, wenn man darum weiß und sie hat, werden doch die meisten (wenn auch nicht alle) von uns sagen, dass darin nicht alles liegen kann. Man will vielleicht irgendwas erreichen, irgendetwas schaffen, irgendetwas verstehen (und ich glaube, auch ich will das). Da beginnt der schwierige Teil - was ist dieses? Wir sollten uns nicht blenden lassen von dem, was wir uns vorgenommen haben. Wir wissen manchmal erstaunlich wenig über das, was wir wollen und was gut für uns ist. Aber wenn wir horchen, sinnen, schauen, ab und an was wagen und vor allem leben, dann wird es uns schon irgendwann aufgehen oder vielleicht auch nicht - kein Grund zum Verzweifeln, so wichtig sind wir auch nicht. So oder so ähnlich hoffe oder glaube ich das jedenfalls.

[e-noon]

eine Gemse im Nebel

Ich (die ich niemanden als Spießer bezeichnen würde, nur weil er ein wohleingerichtetes Leben hat) denke im Gegensatz zu dir, dass es ein großer Unterschied ist, ob man Angst oder Sinnlosigkeit in sich aufsteigen fühlt, wenn man einen seiner lichten Augenblicke hat. Beides kann vielfältige Ursachen haben, aber tendenziell deutet bei mir der wiederkehrende Gedanke der Sinnlosigkeit auf einen Mangel hin, während Angst oder Besorgnis eher entsteht, wenn ich zufrieden bin, weil sich dieser Zustand ja wieder ändern könnte. Ich denke, es ist selten, dass jemand sich im Moment großen Glücks seiner Sinnlosigkeit bewusst wird, oder wenn, dann nicht in einem negativen Sinne.

Seinem eigenen Leben einen Sinn geben kann man sicher nicht auf Knopfdruck, meist passiert es oder nicht, irgendwann erkennt man es oder nicht, und wenn man den Sinn gefunden hat, ist es wohl zweitrangig, ob man es Sinn nennt oder Glück oder überhaupt benennt. Sich einen Sinn vorlügen kann man unabhängig davon natürlich auch, aber das macht nicht viel Sinn. Häufiger ist wohl, dass man nicht weiß, was persönlich für einen sinnstiftend sein kann, oder man weiß es, kann es aber nicht bekommen.

Im Übrigen stimme ich dir zu, besonders bezüglich der Glückmomente und unserer Ahnungslosigkeit bezüglich dessen, was gut für uns ist - allerdings ist für einen Empathen Weltfrieden gut, und der ist einfach nicht sehr wahrscheinlich.

[Padreic]

Zur 'Gemse im Nebel': dank mangelnder Sprachbeherrschung meinerseits meinte ich eine Gams. Wenn du mal in den Bergen warst, sehr früh raus bist, wo sonst alles noch menschenleer und wo alles noch in Nebel gehüllt war und eine Gams sich gegen den Himmel abgezeichnet hat, dann weißt du, was ich meine.

Die Beschreibung dessen, was ich unter einem 'Spießer' verstehen würde, war natürlich verkürzt, es waren nur zwei Aspekte. Wichtiger sind wohl noch Borniertheit und Engstirnigkeit, Überbetonung von materiellen und Gütern und gesellschaftlichen Ansehen etc. Das Ersticken in Notwendigkeit, wie Kierkegaard sagt.
Angst meinte ich nicht synonym zu Furcht, wie es in der Umgangssprache teils verwendet wird, sondern existentieller. Die Angst, wo ein 'vor' keinen und ein 'um' nur einen begrenzten Sinn macht. Das, wo sich das Nichts zeigt, in unser Leben einbricht, mag man sagen. Und das Gefühl von Sinnlosigkeit ist einer der stärksten Ausdrücke dieses Nichts.

Im Übrigen stimme ich dir zu, besonders bezüglich der Glückmomente und unserer Ahnungslosigkeit bezüglich dessen, was gut für uns ist - allerdings ist für einen Empathen Weltfrieden gut, und der ist einfach nicht sehr wahrscheinlich.

Ich verstehe nicht ganz, wie dieses 'allerdings' gemeint ist. Wer Weltfrieden als höchstens Ziel hat und erst Glück verspüren kann, wenn er erreicht ist, ist natürlich arm dran. Wer die ganze Welt verändern will, hat es nie einfach. Denn erstens ist es ungeheuer schwer und, selbst wenn möglich, ist es eine große Bürde für einen einzelnen Menschen. Wie man so schön sagt: willst du die Welt ändern, ändere dein Land; willst du dein Land ändern, ändern deine Stadt; willst du deine Stadt ändern, ändere deinen Straßenzug; willst du deinen Straßenzug ändern, ändere dein Haus; willst du dein Haus ändern, ändere deine Familie; willst du deine Familie ändern, dann ändere dich.
Wenn man kleine Schritte schon wertschätzt, kann man auch als Empath, der sich den Weltfrieden wünscht, doch weitgehend glücklich sein.

[e-noon]

Das mit der Gams hatte ich schon verstanden, es ging mir auch nicht um Gemse oder Gams, und die Idylle von Natur als momentanen glücks- und sinnspendenden moment ist mir natürlich auch nicht unbekannt, glücklicherweise. Ich fand den Satz nur seltsam, hat mich an das Bild vom röhrenden Hirsch erinnert, der goldgerahmt in überfüllten Wohnzimmern hängt.

Das Allerdings war in dem Sinne gemeint, dass auch, wer Sinn für sich erkannt hat und sich nicht selbst im Weg steht, immer noch von äußeren Umständen am Glück gehindert werden kann, und damit am Sinn. Manchmal scheitert es wirklich am Geld, denn auch Immaterielles kann sehr viel Geld Kosten (Beispiele wären zum Beispiel eine Fernbeziehung - von wegen "Liebe kostet nichts"... oder ein Sorgerechtsstreit um die eigenen Kinder...).

[janw]

e-noon, das Ansichtigwerden einer Gams im Nebel ist nicht nur einfach ein idyllischer Moment der Natur, sondern vermittelt zu diesem hier:
Das braungraue Tier an der grauen Wand im grauen Nebel-Nichts zu sehen, hat etwas von der Wahrwerdung des Unmöglichen, gleich im doppelten Sinne - denn wie kommt das Tier da über das Nichts?^^

dharma will come, eventually, and sometimes a cup of tea with clotted cream and a bakewell tart may be helpful.

[e-noon]

@Padreic: War der Moment im Wald für dich sinngebend, weil er so schön und friedlich war, oder weil es für dich so aussah, als würde ein Einhorn in der Luft schweben?

@Jan: Wie ich schon zu Padreic sagte, ich denke auch, dass viele kleine glückliche Momente auch schon sehr hilfreich sind, oder dass, wer fähig und willens ist, sich diese Momente zu schaffen und sie zu genießen, vielleicht schon am Ende seiner Sinnsuche steht.

[Ipsissimus]

Seinem eigenen Leben einen Sinn geben? Ich glaube nicht, dass es funktioniert zu sagen "Ab heute liegt der Sinn meines Lebens im Stricken." oder "Ab heute liegt der Sinn meines Lebens darin, Kranke und Alte zu pflegen.". Man mag versuchen, sich das einzureden, und sogar einen gewissen Erfolg damit haben - letztlich ist es doch Lüge.

es funktioniert unter gar keinen Umständen, solange ein Mensch noch von dem "Verdacht" gequält wird, es könne unter Umständen doch einen Metasinn geben, und er/sie sei nur nicht in der Lage, diesen zu finden oder zu erkennen. Solche Menschen tun mir wirklich leid, ohne jede Ironie oder Spott gemeint, denn solche Menschen können tatsächlich Höllenqualen leiden im Konflikt zwischen der Sehnsucht nach einem Metasinn - welche sich eben nach wie vor nicht erledigt hat - und der nicht wirklich verinnerlichten Einsicht, dass es Metasinn nicht oder nur als Anmaßung einer zur Setzung gar nicht berechtigten Instanz gibt. (Metasinn = unhinterfragbares Sinnkonstrukt, auf dessen Grundlage die sinngebende Instanz den Sinn der ihr unterstehenden Menschen setzt; Beispiel: Gottes Gebote sind der Metasinn; ihre Befolgung ist der Sinn des gläubigen Menschen; oder: das Grundgesetz ist der Metasinn, Gehorsam und Pflichterfüllung ist der Sinn des Bürgers)

den Begriff der Lüge empfinde ich im Kontext deiner Aussage als seltsam. Natürlich ist es vollkommen im Rahmen des Möglichen und sogar des Erwartbaren, dass Menschen sich bei ihrer Sinnsuche täuschen, vielleicht sich auch nicht die Mühe geben, die sie selbst eigentlich auf diese Suche verwenden wollen aber nicht können. Jedoch, bei Menschen, für die "Sinn" überhaupt ein nachdrückliches Thema ist, weil sie einen zufriedenstellenden Sinn nicht en passant finden, liegt zumeist der Umstand vor, dass innere Röntgen- und Mikroskopsinne mit unausgesetzter Wachsamkeit nach jenem Punkt spähen, an dem ein extern mediierter Sinn und ihre innere Sinn-Sehnsucht einander treffen - gerade diese Menschen würden niemals zu irgendeiner Banalität - und komme sie noch so moralisch wertvoll und ethisch wünschenswert daher, "Sinn" sagen.

Und für Menschen, für die sich die Metasinn-Sehnsucht tatsächlich erledigt hat, steht eine Welt voller Sinnmöglichkeiten offen. Es ist wie so oft der Kick, der Wunsch nach der Findung des Absoluten, der vorher die Findung des Möglichen verhindert hat.

[e-noon]

Und für Menschen, für die sich die Metasinn-Sehnsucht tatsächlich erledigt hat, steht eine Welt voller Sinnmöglichkeiten offen. Es ist wie so oft der Kick, der Wunsch nach der Findung des Absoluten, der vorher die Findung des Möglichen verhindert hat.

Das klingt ja jetzt eher positiv So meinte ich es auch, in dem Sinne, dass man sein Leben gar nicht auf einen Sinn "verschwenden" kann, wenn es keinen übergeordneten Sinn gibt. Selbst wenn ich also meinem persönlichen Sinn folge und es gibt doch einen übergeordneten "Sinn Gottes", so heißt das nicht, dass ich mit meinem Sinn falsch liege, es könnte genausogut Gott falsch liegen, und das ist auch viel wahrscheinlicher.

(Umgekehrt kann man natürlich sein Leben damit verschwenden, dem "Sinn" und den Geboten einer beliebigen Gottheit zu folgen, statt dem eigenen, der einen glücklicher hätte machen können.)

[Ipsissimus]

es ist dann nur eben nicht mehr die Suche nach Sinn, sondern die Suche nach Erfüllung^^

[e-noon]

Kannst du das näher erläutern?

[Ipsissimus]

wenn ich nach Erfüllung suche, wage ich es, möglichen Motiven für meine Suche eine Absage zu erteilen, die Erfüllung ist Selbstzweck. Bei der Suche nach Sinn halte ich vor mir selbst immer noch eine quasi-moralische Verbindlichkeit aufrecht

[e-noon]

Okay, dann suche ich auch nach Erfüllung und nicht nach Sinn ^^

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