Diskriminiert die katholische Kirche Frauen?

[Padreic]

Vielleicht später mehr, nur zwei kurze Punkte:

1) An die, die meinen, dass die katholische Kirche Frauen diskriminiert und damit vielleicht sogar verfassungsfeindlich ist: was stellt ihr euch für praktische Konsequenzen vor, die z. B. der Staat daraus ziehen sollte?

2) Eltern und Gesellschaft indoktrinieren ihre Kinder mit allem möglichen; da sticht der katholische Glauben nicht heraus, höchstens insofern, dass ihr seine Botschaft nicht mögt. Und da die Indoktrination von der Gesellschaft (in (Nord-?)Deutschland) meist recht verschieden ist von der katholischen, sehe ich da keine Gefahr der Einseitigkeit.

"Wird die Frau im Christentum tendenziell als dem Mann untergeordnet dargeordnet und schließt man sie von gewissen Lebensbereichen aufgrund von Begründungen aus, die sich nicht auf individuelle und objektiv feststellbare Befähigung beziehen?"

Vermutlich. Wobei Unterordnung nicht unbedingt eine verschiedene Wertigkeit darstellen; ich denke durchaus, dass die herrschende Meinung eine Gleichwertigkeit ist, die nur für die unterschiedlichen Geschlechter unterschiedliche Positionen vorsieht. Und dass die Wahrheit von Glaubensinhalten meist nicht "objektiv überprüfbar" ist, sollte nicht ungewöhnlich sein .

[e-noon]

An die, die meinen, dass die katholische Kirche Frauen diskriminiert und damit vielleicht sogar verfassungsfeindlich ist: was stellt ihr euch für praktische Konsequenzen vor,

Den Kirchenaustritt Das war der aktuelle Anlass, aus dem ich den thread eröffnet habe.
Ich bin gar nicht dafür, die Kirche zu verbieten; es würde mir aber gefallen, wenn alle sich an die Regeln halten müssten bzw. die, die sich nicht an die Regeln halten, ausgeschlossen werden. Wenn alle, die vorehelichen Geschlechtsverkehr praktizieren (wollen), aus der Kirche austreten wollen ... ^^

Zu Punkt zwei stimme ich dir teilweise zu; Indoktrination durch die Eltern kann man nicht verringern, es täte aber imo ein Schulfach not, das Kinder über ihre Grund- und Menschenrechte und eben auch Geschichte und Funktionsweise mächtiger gesellschaftlicher Einflussgrößen aufklärt. Das wäre dann ein tatsächliches und für jeden erreichbares Gegengewicht.

[Ipsissimus]

Wobei Unterordnung nicht unbedingt eine verschiedene Wertigkeit darstellen; ich denke durchaus, dass die herrschende Meinung eine Gleichwertigkeit ist

zum ersten Teil des Zitates würde ich sagen, dass Unterordnung in der Tat nicht zwangsläufig eine Minderwertigkeit implizieren muss; ich sehe diese trotzdem als gegeben an, wo die Unterordnung anhand allgemeiner und pauschaler Annahmen über metaphysische Sachverhalte pauschal als alleinige alternativlose Möglichkeit zugewiesen wird. Zum zweiten Teil möchte ich darauf verweisen, dass es durchaus einen Unterschied gibt zwischen dem, was als Eindruck über die Katholische Kirche in einschlägigen Medien erzeugt wird, und dem, was kirchenintern praktiziert und gelehrt wird.

Wünschenswerte Konsequenzen? Eigentlich nur, dass die Trennung von Staat und Kirche endlich mal ernst genommen wird. Also Wegfall aller staatlichen Förderung für religiöse Organisationen, und Wegfall des staatlich geduldeten Religionsunterrichts an Schulen bzw. Wegfall der Duldung religiös gebundener Schulen. Dazu bei erwiesener Existenz von Vorschriften und Handhabungen, die mit entsprechenden Paragrafen der Verfassung nicht vereinbar sind: Überwachung derartiger Kirchen oder religiöser Organisationen im Sinne verfassungsfeindlicher Organisationen, Verbot verfassungsfeindlicher Praktiken, zur Not Verbot der Organisation oder Kirche.

Der individuellen Indoktrination aufgrund der zufälligen Bekenntnislagen der Eltern ist natürlich kaum zu beizukommen; wohl dem, der humanistisch orientierte Eltern hat. Wir sprechen jedoch von systematischer Indoktrination durch Organisationen, deren Indoktrinationsbemühungen eine gewisse Machtnachdrücklichkeit innewohnt. Dieser muss Einhalt geboten werden. Der Vorschlag von e-noon zielt da imo in die richtige Richtung.

/edit Lykurg, ich entsinne mich der damaligen Diskussion ebenfalls nur mit Unbehagen, lassen wir das also von mir aus^^ nur deinen kleinen Nadelstich möchte ich noch kontern^^ selbstverständlich ist auch mir klar, wieso du als Wertekonservativer so argumentieren musst, wie du es tust^^

[Maglor]

Die eigentliche Frage ist doch, welche Konsequenzen das Ganze hat.
Wenn Paulus schon nicht mit den Positionen Jesu übereinstimmen soll...
Stimmt denn die Lehre der Kirche mit der des Neuen Testaments überein? Stimmen den die Kirchenmitglieder mit den Positionen der Kirche überein?
Welche Konsequenz hat es nun, wenn ein Drittel der Deutschen katholisch, insgesamt 2/3 christlich? Es ist ja jetzt nicht so, dass die Forderung im Raum steht, der Mann solle des Weibes Haupt sein. Derartige Moralverstellungen werden trotz einer christlichen Mehrheitsgesellschaft wenn überthaupt nur von einer winzigen Minderheit (Zeugen Jehovas, Evangelikale etc.) praktiziert und indoktriniert.
Irgendeine Gefahrenlage erkenne ich nicht. Viel mehr ist es so, dass sich (fast) alle ihre Rosinen aus dem Kuchen herauspicken. Leiten denn gläubige Christen ihre Werte wirklich aus dem Christentum ab oder leiten sie nicht viel ihr Christentum aus ihren Werten ab?
Wie sonst können sie auch die Idee, Christentum könne etwas mit Gleichberechtigung, Toleranz etc. zu tun haben oder mit einem nichtkreationistischen Weltbild.
Heute darf ja jeder sein eigener Jesus und sein eigener Papst sein und sich sein Christentum nach seinem Bilde schaffen.
Also im Grunde hat es keine Konsequenzen, da es im Grunde völlig belanglos ist. Es interessiert ja eigentlich niemanden, außer natürlich die, die es nichts angeht.

[Ipsissimus]

Maglor, das Neue Testament ist die Lehre der Kirche, oder zumindest das Werk der Kirche. Vor dem Konzil in Nicaäa 381 schwirrten derart viele Apostelbriefe, Evangelien, Kirchenväterbriefe usw. in der Landschaft rum, dass du daraus hättest 5 Religionen basteln können. In Nicaäa setzte sich eine bestimmte Fraktion durch, jene, die ihre Auffassungen um die Paulusbriefe herum aufgebaut hatte, und das war´s mit Religions- und Gedankenfreiheit für die nächsten 1200 Jahre.

Das was du mit den "Rosinen herauspicken" beschreibst, meine ich mit dem Begriff der Privatreligion. So erleichternd das die Sache für den Einzelnen macht, so schwierig macht es das Ganze auf Organisationsebene. Die Kirche erlaubt es den Geplagten, sich in ihre privaten Glaubensrefugien zurückzuziehen, solange auf offizieller Ebene alles genau so geglaubt, behauptet und gehandhabt wird, wie es die Funktionäre entscheiden.

Vielleicht bin ich älter als du, keine Ahnung, aber in meiner Kindheit und Jugend war es sehr wohl noch Sache vieler katholiker Familien - zumindest im Saarland, wo ich lebe - ihren weiblichen Kindern ganz klar zu machen, was später von ihnen erwartet wurde, und das entsprach ziemlich exakt der der Gleichung "Christus für Mann = Mann für Frau", also ihr Erlöser und Oberhaupt. Das ist mitnichten vorbei. Notwehrrecht für katholische Frauen^^

Ich würde sagen, es interessiert niemanden mehr, außer denen, die es interessiert. Und das sind nicht wenige. Zumindest in meinem Alterssegment.