Negative Seiten der katholischen Kirche

[e-noon]

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,619968,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,626099,00.html
http://denk-mit.info/kirche/kirchesexskandaleohneende.html
http://diepresse.com/home/panorama/welt/330801/index.do
http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,208133,00.html
bah...

Tja, wie soll ich sagen... wenn jemand links zum Thema hat, persönliche Erfahrungen oder sogar eine eigene Meinung, immer her damit. Der eine Link gehört vielleicht ins Bayern-Forum... o_O

[Lykurg]

Überaus eklig und obendrein natürlich nur die Spitze eines entsprechend großen Eisbergs. Passend dazu auch ein Film, der gestern abend auf arte lief: "La mala educación". An eigener Meinung dazu im Wesentlichen, daß der Zölibat einfach ein grausamer Unfug ist.

1 Wovon ihr aber geschrieben habt, darauf antworte ich: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. [...] 7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. 8 Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten]

2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, 3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit.

Auch wenn es dazu entsprechende Gegenstellen gibt, sehe ich es nicht ein, wozu man sich fahrlässig Pädophile heranzieht. Die entsprechenden Verschleierungs-, Schutz- und Verdeckungsmechanismen ergeben sich zwangsläufig aus der Sache selbst. Dahinter steht übrigens auch derselbe Gedanke von kultischer Reinheit wie bei der Nichteignung der Frau zum Priesteramt.

Trotzdem gilt im Prinzip auch hier, daß sich die Katholiken um ihre Spielregeln selbst kümmern müssen. Daß man etwas überholt, falsch oder sogar schädlich findet, bedeutet nicht zwangsläufig, daß man als Außenstehender auch dessen Abschaffung verlangen könnte. Fälle von katholischen Priestern, die sich an Fremdschafe vergingen, sind mir nicht bekannt. Jeder Fall ist natürlich auch strafrechtlich zu verfolgen, kirchenrechtliche Sanktionierung müßte in allen Fällen sofort und wirksam erfolgen. (Ich hörte von Fällen, in denen eine sofortige 'Innendienst'-Versetzung unmittelbar nach der ersten Verdachtsäußerung geschah.) In die Regeln der Institution kann man deswegen aber nicht 'hineinregieren'.

[janw]

[Ironie]Die Kurie ist einfach nicht mehr auf Zack, andernfalls würde sie der Kritik an diesen Übergriffen mit Hinweis auf die Wurzeln der Kirche begegnen, damals waren Menschen mit 12 volljährig, was ja auch noch etwa im Firmungsalter zu Tage tritt. Außerdem nimmt keiner den griechischen Philosophen ihre paidophilie übel, also gleiches Recht...schließlich sei ein Ja ein Ja und ein Nein ein Nein und werde nicht mit zweierlei Maß gemessen [/Ironie]

Das Übel ist, daß auch auf der evangelischen Seite die Mißhandlung von Kindern in kirchlichen Heimen nicht ungewöhnlich gewesen ist, wobei es die Frage ist, ob es einen Unterschied macht, daß hier - zumindest proklamiertermaßen - erzieherisch gewirkt werden wollte, während auf katholischer Seite Triebe ausgelebt wurden.

Übel ist auch, daß die kirchlichen Institutionen nicht allen waren, wandten sich die Opfer an die staatlichen Institutionen, die eigentlich Aufsicht führen sollten, wurde ihnen jahrzehntelang nicht geglaubt, geschweige geholfen.

Uta Ranke-Heinemann meint wie nicht wenige, daß der Zölibat ein wesentlicher Faktor für die sexuellen Übergriffe in der katholischen Kirche sei.
Dafür spricht IMHO vieles, allerdings frage ich mich dann, warum in entsprechenden Bereichen anderer Religionen, in buddhistischen Klöstern z.B. es nicht zu solchen Übergriffen kommt. Oder kommen sie dort ebenso vor, und werden akzeptiert aus anderem kulturellem Verständnis?

SPIEGEL ONLINE: Therapeuten führen die Päderastie nicht auf den Zölibat zurück, sondern auf eine psychische Störung. Den Tätern mangele es an Einfühlungsvermögen. Sie seien sexuell unreif und auf dem Stand von 12- bis 14-Jährigen.

Ranke-Heinemann: Diese Therapeuten sind päpstlich indoktriniert. Das ist ein Versuch, das Thema Zölibat als nicht zur Sache gehörend herunterzuspielen.

Vielfach wird pädophilen Tätern eine zugrunde liegende psychische bzw. Persönlichkeitsstörung zugewiesen. Gilt das auch für die Priester, bzw. wäre nicht eigentlich dieser Erklärungsansatz jener, den die Kirche am stärksten fürchten müsste - wird hiermit doch das ganze Auswahlsystem der Kirche für ihr geistliches Personal diskreditiert?

[e-noon]

Trotzdem gilt im Prinzip auch hier, daß sich die Katholiken um ihre Spielregeln selbst kümmern müssen

Fälle von katholischen Priestern, die sich an Fremdschafe vergingen, sind mir nicht bekannt.

Also solange sie sich nur an katholischen Kindern vergreifen, kann man als Aussenstehender nichts dazu sagen? Ich denke nicht, dass du das so gemeint hast. Ganz abgesehen davon, dass man im Durchschnitt achtjaehrigen Kindern noch keine Religionsmuendigkeit zuspricht, denke ich, dass der Staat die Aufgabe hat, diese Kinder zu schuetzen, mit allen Mitteln. Das richtet sich nicht gegen das Zoelibat - meinetwegen koennen sie sich selbst kasteien, solange sie wollen - sondern gegen die Vertuschung, Verharmlosung, Leugnung von allen Seiten, der staatlichen und der kirchlichen, vor allem der kirchlichen - wenn Sexualstraftaeter in kirchlichen Kindertagesstaetten arbeiten duerfen, weil der Taeter als geheilt gilt, oder wenn der Papst in einer Messe sein Bedauern ausdrueckt, die Opfer, die draussen vor der Tuer stehen, aber nicht einmal eingelassen werden.
Bah.
Der Staat haette imo zumindest die Pflicht, deutlich bessere Aufklaerungsarbeit zu leisten.

EDIT: INNENDIENSTVERSETZUNG!???

[janw]

Ich bin da auch ein bisschen verwundert...wenn immer es um Organisationen geht, die eine Meinung vertreten und dabei etwas widerständige Wege gehen, soll das bedenklich sein, wenn ein islamischer Geistlicher sich nicht ganz genau an die Musterformulierungen des Innenministeriums hält, riskiert er, daß seine Gemeinde im Verfassungsschutzbericht erscheint. Da frag ich mich, ob die Genitalverstümmelung bei Mädchen aus Eritrea, Mali und einigen anderen Ländern nicht auch nur deshalb verfolgt wird, weil sie nicht im Namen des Kreuzes stattfindet.

[Lykurg]

e-noon, damit ist natürlich nicht gemeint, daß man sich als Außenstehender nicht dazu äußern könnte, es war nur eine leicht zynische Feststellung im Sinne von "sie machen sich nur die eigene Basis kaputt".

Das richtet sich nicht gegen das Zoelibat - meinetwegen koennen sie sich selbst kasteien, solange sie wollen - sondern gegen die Vertuschung, Verharmlosung, Leugnung von allen Seiten, der staatlichen und der kirchlichen, vor allem der kirchlichen - wenn Sexualstraftaeter in kirchlichen Kindertagesstaetten arbeiten duerfen, weil der Taeter als geheilt gilt, oder wenn der Papst in einer Messe sein Bedauern ausdrueckt, die Opfer, die draussen vor der Tuer stehen, aber nicht einmal eingelassen werden.
Bah.
Der Staat haette imo zumindest die Pflicht, deutlich bessere Aufklaerungsarbeit zu leisten.

Ich stimme dem vollständig zu. Mit "Innendienstversetzung" meine ich, daß ein Priester nicht im eigentlichen Sinne entlassen werden kann - die Priesterweihe hat ewige Gültigkeit. Stattdessen werden heute üblicherweise (schlimm genug, daß man von 'üblich' sprechen kann) Geistliche, die sich derartiges zuschulden kommen lassen, auf Posten versetzt, an denen sie nicht mehr in Kontakt mit Kindern kommen. Daß dieses 'Alarmsystem' schnell und zuverlässig funktioniert, ist ein Mindestes. - Wichtig ist dabei natürlich auch, daß man nicht stillschweigend davon ausgeht, daß sich die Neigung etwa in ein paar Jahren gibt; und daß man sich um die Opfer kümmert.

wenn ein islamischer Geistlicher sich nicht ganz genau an die Musterformulierungen des Innenministeriums hält, riskiert er, daß seine Gemeinde im Verfassungsschutzbericht erscheint

Wo bekomme ich die Musterformulierungen?

@"im Namen des Kreuzes"...
Genitalverstümmelung wird geahndet, Päderastie wird geahndet. Wo siehst du diesbezüglich einen Unterschied?

Ersteres ist in manchen Gesellschaften üblicher Bestandteil religiöser Praxis, letzteres dagegen eine Übertretung auch der eigenen Gesetze.

[janw]

Lykurg, ich spielte darauf an, daß selbst staatliche Stellen jahrzehntelang die Gewalt gegen Kinder in kirchlicher Obhut gedeckt haben. Und selbst heute wird da nicht so massiv von amtlicherseits vorgegangen, wie gegen jede vermeintlich nicht ganz staatskonforme Formulierung in einer islamischen Predigt losgezogen wird. Es ist nicht damit getan, daß die Kirche salbungsvoll von innerer Säuberung und Heilung redet, hier muss zur Verantwortung gezogen werden, wer verantwortlich ist.
So lange Kirche sich weigert, die Namen der Betreuer zu nennen, damit sie rechtlich belangt werden können, und Staat dies duldet, ist IMHO etwas faul im Staate.

[Maglor]

[Ironie]Das Übel ist, daß auch auf der evangelischen Seite die Mißhandlung von Kindern in kirchlichen Heimen nicht ungewöhnlich gewesen ist, wobei es die Frage ist, ob es einen Unterschied macht, daß hier - zumindest proklamiertermaßen - erzieherisch gewirkt werden wollte, während auf katholischer Seite Triebe ausgelebt wurden.

Ja, eben drum. Und wie du sagtest auch in staatlichen Heimen.
In Deutschland gab es ähnliche Praktiken der Misshandlung in Kinderheimen jedweder Träger bis in 70er. Die Problematik wurde 1969 durch die Journalistin Ulrike Meinhof, die später anderweitig Karierre machte, aufgedeckt . Die Deutschen sind den Iren quasi einen Schritt voraus.
Eklatante Unterschiede gab zwischen staatlichen, evangelischen und katholischen Kinder- und Erziehungsheimen meines Wissens in Deutschland nicht. Kindesmisshandlung gab es dort unabhängig vom Träger und zwar im System.
Vielleicht verschränkt sich dies in Irland ja auf die katholische Kirche, weil es dort eben keine evangelischen und staatlichen Kinderheime gibt?

Dafür spricht IMHO vieles, allerdings frage ich mich dann, warum in entsprechenden Bereichen anderer Religionen, in buddhistischen Klöstern z.B. es nicht zu solchen Übergriffen kommt.

Tatsächlich gibt es unter tibetischen Lamas ebenfalls pädophile Praktiken . Anders als in der Katholischen Kirche ist die Pädophilie dort allerdings rituell und theologisch untermalt.

An einen Zusammenhang zwischen Zölibat und Kindermisshandlung durch Priester glaube ich nicht. Die im Korintherbrief vertretene Ansicht, dass Liebe ohne Ehe zwangsläufig zu "Unzucht" führt, klingt irgendwie schon ewiggestrig. (Tatsächlichgab gab es in jüngster Zeit auch immer wieder Fälle von Kindesmissbehandlung durch nicht ordinierte, ja sogar verheiratete Männer.)
Anstatt sich an Mädchen und Jungen zu vergehen könnte ein Priester zur etwaigen Triebbefriedigung auf seine Haushälterin vernaschen oder etwaige Dienstleistungs-Etablissement aufsuchen könnte.
Im übrigen klingt die Formel Mann ohne Frau wird zum Kinderschänder schon leicht nach einem von Vorurzeilen geprägten Bild des männlichen Geschlechts.
Unabhängig davon, ist die systematische Verdunklung der Verbrechen durch die Kirche, tatsächliche eine dunkle Seite.

[janw]

Maglor, mit

staatlichen Institutionen, die eigentlich Aufsicht führen sollten

meinte ich nicht staatliche Heime, sondern die zur Heimaufsicht eingesetzten Jugendämter usw.

Der Zölibat als maßgeblicher Faktor ist IMHO schon deshalb problematisch, weil ganz allgemein die Mehrzahl der Mißbrauchsfälle in den Familien stattfinden, durch Väter, Onkel o.ä.

Mir stellt sich gerade die Frage, ob der Sache damit gedient ist, daß man die sexuellen Übergriffe in der katholischen Kirche mit der allgegenwärtigen Gewalt in Heimen jeglicher couleur unter einen Hut packt. Ist erstere nicht zumindest etwas schwerwiegender, was die Wirkung betrifft und weil sie in einer Institution passiert, die in der Gesellschaft wie keine andere als "gut" und quasi sakrosankt ist, durch Personen, die durch ihren Status (geweihter Priester, darauf hin arbeitender Vikar) eine "psychologische" Vertrauensstellung einnehmen? Nur eine Frage...

Davon ab, was nun? Volksbegehren, um der katholischen Kirche ihre staatlichen Privilegien zu nehmen, die entsprechenden Konkordate auszusetzen?

[Maglor]

Natürlich ist es der Sache dienlich alles unter einen Hut zu packen, wenn es darum geht die katholische Kirche in ein schlechtes Licht zu rücken.
Wer sonst soll den für all die Missstände in unserer Gesellschaft und auf der ganzen Welt denn sonst verantwortlich sein?
Tja, früher war Gott noch an allem Schuld, jetzt ist es die Kirche.
Ansonsten dient es der Sache nicht. Kindesmisshandlung wird so auf einen Täterkreis reduziert, eine in weiten Teilen ohnehin unbeliebte Randgruppe.

[Ipsissimus]

man kann zumindest mit einiger Berechtigung darauf verweisen, dass es in der Katholischen Kirche wie anderorts genauso eine systemimmanente Struktur gibt, welche die Wahrscheinlichkeit zur Pädophilie - wie ich dieses Wort hasse, denn genau das sind sie eben nicht: pädophil heißt "kinderlieb" - deutlich erhöht. Die RKK steht damit nicht allein, auch das ist klar, andere Organisationen, andere Strukturen, die ähnliches leisten. Aber andere Organisationen behaupten auch nicht, den Schlüssel zum Himmelreich in den Händen zu halten, wo sie in Wirklichkeit die Tore zur Hölle öffnen. Machtmissbrauch zum sexuellen Missbrauch gibt es überall, aber bei Priestern, Eltern, Erziehern und Sozialarbeitern ist selbiger ganz besonders infam.

Letzten Endes wird das Problem nicht behebbar sein, solange mit Religionsfreiheit nicht nur die Freiheit eines einzelnen Menschen geschützt ist, in seinem privaten Raum eine nahezu beliebige religiöse Meinung zu vertreten, sondern auch die Freiheit von Organisationen geschützt ist, bei denen Privatheit keinerlei Rolle spielt. Die private Vorstellung, dass Frauen keine Wandlung durchführen können oder dass Priester zölibatär leben müssen, ist eben was anderes als die Verankerung derartiger Vorstellungen in Dienstanweisungen (wie dem Kirchenrecht) überprivater Organisationen. Die großen Kirchen als "privat" zu charakterisieren, ist so albern, dass es beinahe fassungslos macht, wenn mit dieser "Privatheit" eindeutig menschenfeindliche Sachverhalte gerechtfertigt werden.

[e-noon]

Natürlich ist es der Sache dienlich alles unter einen Hut zu packen, wenn es darum geht die katholische Kirche in ein schlechtes Licht zu rücken.

Wenn es darum geht, die negativen Seiten der katholischen Kirche (der Politik, des Bildungssystems oder wai) zu beleuchten, kann es tatsächlich nützlich sein, Sachen hinsichtlich ihrer Beziehung zur katholischen Kirche zu untersuchen. Wenn man einen Alleinschuldigen für alle Missstände der Welt finden will, ist es weniger dienlich, aber diese Fragestellung wäre auch schon leicht naiv.

Wer sonst soll den für all die Missstände in unserer Gesellschaft und auf der ganzen Welt denn sonst verantwortlich sein?

Ich muss wohl keine Liste mit den "bedauerlichen Irrtümern der Glaubensbrüder früherer Generationen" aufstellen, um zu demonstrieren, dass die Kirche oft und mit Vergnügen Teil hatte an den Missständen innerhalb ihres Machtbereichs. Und nicht nur hatte. Wer war gegen das Recht auf Abtreibung? Wer war gegen das Recht auf Scheidung? Wer war gegen gleiche Teilhabe von Mann und Frau an der Familie und Erziehung der Kinder? Dreimal darfst du raten Und es gibt noch mehr Beispiele, wie dir sicherlich klar ist. Jede Organisation, die nicht an der menschlichen Realität orientiert ist, sondern an irgendwelchen alten Traditionen willkürlich festhält, ist für viele ihrer Mitglieder sowie Außenstehende irgendwann nur noch eine Qual.

[Maglor]

Die andere große Kirche geht mittlerweile anders mit dem Thema um.

Ansonsten sehe ich durchaus Parallelen zu anderen Phänomen den Belgier-Witzen die vor ein paar Jahren sehr populär waren. Ähnliche Witze gibt es auch über Priester und Ministranten.
Die Frage ist nur warum die Verbrechen einzelner auf das ganze zurückfallen.
Es gab immer wieder ähnliche Verbrechen durch Trainer an anvertrauten Kindern. Diese sind aber nie auf den Sport als ganzen zurückgefallen. Genauso wenig gut ich aber darüber spekulieren, warum kein den Belgierwitzen entsprechenden Genre auf Österreich Bezug nimmt oder warum die sexuellen Abgründe eines Lawrenti Beria auf Georgien, die Sowjet-Union oder den Kommunismus als ganzes zurückfallen.

Letzten Endes wird das Problem nicht behebbar sein, solange mit Religionsfreiheit nicht nur die Freiheit eines einzelnen Menschen geschützt ist, in seinem privaten Raum eine nahezu beliebige religiöse Meinung zu vertreten, sondern auch die Freiheit von Organisationen geschützt ist, bei denen Privatheit keinerlei Rolle spielt...

??? Kindesmisshandlung galt tatsächlich mal unter anderem Namen als anerkannte Methode der Erziehung. Mit ihrer Kampagne sorgten Ulrike Meinhof und Co in Deutschland tatsächlich für einen Wandel in den 70ern.
Entschuldigt hat sich Vater Staat erst 2008. Die Evangelische Kirche legte immerhin 2009 nach. Und die Katholische Kirche hinkt ein wenig hinterher und die irische sowieso.

[janw]

Ich muss wohl keine Liste mit den "bedauerlichen Irrtümern der Glaubensbrüder früherer Generationen" aufstellen, um zu demonstrieren, dass die Kirche oft und mit Vergnügen Teil hatte an den Missständen innerhalb ihres Machtbereichs.

Abgesehen von der übersehenen Ironie...die Kirche hat aus ihrer Sicht immer sich einem mißständigen Zeitgeist entgegen gestellt, wobei hinsichtlich der Auswirkungen aber zu sehen ist, daß die Gesetze immer noch von Politikern gemacht werden, die zumindest auf dem Papier nur ihrem Gewissen, real aber einer ganzen Reihe mehr an Interessen verpflichtet sind. Sie sind es letztlich, die sich jahrelang der Gleichberechtigung in den Weg gestellt haben, sie haben sich vor den Karren spannen lassen, und nicht nur das, sie haben über das Konkordat die RKK zu einer privilegierten Lobbyorganisation gemacht.
Wenn ich mir ansehe, welche "Meinungsmasse" von Paulus über Augustinus, Thomas von Aquin und andere überliefert ist, die unisono Frauen degradiert, ist es schon nicht einfach, plötzlich einen anderen Kurs dagegen zu setzen. Zu sagen "hierin irren die Kirchenväter" zieht leicht die Frage nach sich "worin irren sie noch?"
Auf der lutherischen Seite ist dies IMHO deshalb schneller gegangen, weil es hier keine zentrale Lehrmacht gibt, dafür nach jedem neuen Auslegungskonsens eine neue glinus-Gruppe. Wenn man sich Äußerungen Luthers über Frauen und Juden ansieht, ist es hier keineswegs besser bestellt, vielleicht ist die Lage sogar brenzliger.

Wobei die Sache mit den Abtreibungen so eine Sache ist, wenn im 3.Monat das Gehirn sich entwickelt und der Embryo in der Folge beginnt, wahrzunehmen und auf Umweltreize zu reagieren, könnte man hierin den Beginn von Person erkennen. Den Finger immer wieder in diese Wunde gelegt zu haben, finde ich schon nicht unanständig.

Ipsi, aber wäre es nicht irgendwie ein Trauerspiel, die katholische Kirche stürzt nicht über die Inkonsistenzen ihres Glaubensgerüstes, sondern über das Abdriften ihrer Exponenten in die Abgründe menschlichen Verhaltens?

[e-noon]

Wobei die Sache mit den Abtreibungen so eine Sache ist, wenn im 3.Monat das Gehirn sich entwickelt und der Embryo in der Folge beginnt, wahrzunehmen und auf Umweltreize zu reagieren, könnte man hierin den Beginn von Person erkennen. Den Finger immer wieder in diese Wunde gelegt zu haben, finde ich schon nicht unanständig.

Man kann natürlich über Abtreibung und Grenzen und Gegenmaßnahmen diskutieren. Sollte man auch. Aber auf der Basis der menschlichen Bedürfnisse und nicht des göttlichen Rechts. Sonst kann ich auch Kaninchenfleisch verbieten, weil das Große Grüne Kaninchen (Il Grande Coniglio Verde) den Verzehr seiner Propheten verbietet. Und dass eine Neunjährige die Zwillinge ihres Vergewaltigers austragen soll...

Die Ironie von Maglor hatte ich schon gesehen (bzw. bin davon ausgegangen/hatte es erhofft), aber in der Ironie auch eine Kritik an der möglichen Übertreibung. Die ich nicht sehe.

[janw]

e-noon, und dann wären auch Schoko-Osterhasen zu inkriminieren...du sollst dir kein Bildnis machen von..."^^
Nein, das ist für mich völlig klar, daß es Fälle gibt, in denen das Wohl der Mutter vorgeht, ich wollte nur darauf hinaus, daß es auch Stimmen gab, die Sache praktisch gänzlich zu liberalisieren. Natürlich unter Berufung auf menschliche Bedürfnisse der Frauen, als ob dies die einzigen wären, die zu betrachten wären.

[Ipsissimus]

Ipsi, aber wäre es nicht irgendwie ein Trauerspiel, die katholische Kirche stürzt nicht über die Inkonsistenzen ihres Glaubensgerüstes, sondern über das Abdriften ihrer Exponenten in die Abgründe menschlichen Verhaltens?

das Trauerspiel ist die Vergewaltigung von Kindern. Dieses Trauerspiel wird gewiss nicht dadurch relativiert, dass es zur Desavouierung und Destabilisierung der RKK eingesetzt werden kann. Es jedoch nicht dafür einzusetzen, hieße, den betroffenen Kindern noch zusätzlich eins überzubrezeln.

[Ipsissimus]

noch etwas zu den Themen "Die RKK sieht ihre Fehler ein" und "Kindesmissbrauch oder Abtreibung? Kindesmissbrauch!"

http://www.stern.de/panorama/:Spanischer-Kardinal-Abtreibung-Kindesmissbrauch/702140.html

ich kann echt nur allen Katholiken sagen, einer feinen Organisation habt ihr eure religiösen Sehnsüchte anvertraut

[e-noon]

ich kann echt nur allen Katholiken sagen, einer feinen Organisation habt ihr eure religiösen Sehnsüchte anvertraut

Dann kannst du mir ja gratulieren ^^ bin ausgetreten.

[Ipsissimus]

gratuliere^^