Die dunkle Seite der Säkularisierung

[Maglor]

Manch ein Zeitgenosse glaubt durch einen Austritt aus der Kirche und nach Zahlung entsprechender Gebühr dem finanziellen Würgegriff der Kirche zu entkommen. Tatsächlich erhält aber Mutter Kirche diverse Gelder von Vater Staat, und zwar als Entschädigung für die Säkularisierung.
Im Jahre 1803 beschloss der Reichsdeputionsauschuss die Säkularisierung des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation. Die weltliche Macht von Bischöfen und Äbten wurde aufgelöst; sie wurden enteignet, ihre Fürstentümer und zahlreiche Pfründe wie Ländereien und zugehörigen Leibeigene den Fürsten übergeben. Da nun aber die Kirche so viel verloren hatte, wurde beschlossen die Fürstentümer müssten zum Ausgleich eine Abfindung zahlen.
Es versteht sich natürlich von selbst, dass der heutige deutsche Staat als Rechtsnachfolger jener Fürsten noch immer Ablösesummen für die Säkularisierung zahlt.
Diese Entschädigungen werden natürlich durch Steuermittel finanziert. Natürlich werden so auch jene, daran beteiligt die Kirchensteuer zahlen, unabhängig davon ob sie die Säkularisierung befürworten oder nicht.
Erst kürzlich machte das Magazin Panorama der ARD darauf aufmerksam.

Noch heute zahlen zum Beispiel Kommunen Pfründe an die Pfarrer, selbst dann, wenn die Gemeinde schon lange keinen eigenen Pfarrer mehr hat. Städte müssen etwa den Umbau der Kirche berappen. Und auch die Gehälter der Bischöfe werden nicht aus der Kirchensteuer, sondern aus dem Staatshaushalt bezahlt. Mindestens 400 Millionen Euro fließen heute noch auf Grund uralter Verträge Jahr für Jahr an die Kirche.

[Lykurg]

Nun ja, wenn wir keine entschädigungslose Enteignung und weitere Rechtsbrüche seitens des Staates vertreten wollen, gibt es wohl nicht viele Alternativen. Der von dir verlinkte Wiki-Artikel erklärt recht einleuchtend, warum diese Zahlungen weiterhin notwendig sind - einerseits handelt es sich um bestimmte Verpflichtungen, aus den Einkünften ehemals kirchlichen Grundbesitzes einen bestimmten kirchlichen Zweck zu fördern (etwa ein Waisenhaus durch die Einnahmen des 1680 gestifteten Gutes des Bauern x), die unabhängig davon, wem das Grundstück gehört, bestehen bleiben.

Und der andere Aspekt ist die Wahl zwischen Entschädigung und Rückgabe - Flächen, die größenordnungsmäßig einem Viertel der heutigen deutschen Staatsfläche entsprechen, haben eben einen recht hohen Wert - wer weiß, auf welchen einstigen Klosterwiesen heute Industriegebiete oder dichtbesiedelte Stadtviertel liegen... Der eine Panorama-Satz zumindest klingt mir daher unangemessen "Doch die Verträge blieben bestehen und die Kirchen kassieren weiter. Panorama über Staat und Kirche, die in Deutschland offenbar doch nicht so richtig getrennt sind." - Wie will der Verfasser wohl eine Trennung erreichen?

[janw]

Ich denke, es ist durchaus zu begrüßen, daß mal eines der Politikmagazine über diese Angelegenheit berichtet, daß die Journalisten dabei etwas über die Stränge schlagen, tut dem IMHO keinen Abbruch.

In meinen Augen gehört dieser Zuwendungsbetrieb durchaus auf den Prüfstand, mir ist nicht plausibel, warum Männer aus Steuergeldern sehr gut bezahlt werden sollen, die eine Frauen diskriminierende Organisation vertreten und auch heute noch nicht von sich aus gegen Gewalthandlungen gegenüber Schutzbefohlenen ermitteln.
Wenn die Kirchen Amtsträger haben wollen, dann sollen sie diese selbst bezahlen.
Was den Grundbesitz betrifft, so besitzen die Kirchen davon noch einiges, das z.B. in Erbpacht als Bauland abgegeben wird.
Was an die Fürsten gefallen ist, sollte irgendwann wertmäßig abgegolten sein.
Blieben somit die Beträge für Stiftungen, die weiter laufen, die Unterhaltung vn Kirchen fällt meines Wissens in den Bereich der Kirchen, wird aber aus Gründen von Denkmalschutz usw. bezuschusst. Mehr sollte es nicht sein.

[Lykurg]

Sofern es Rechtsansprüche sind, sollte keine Rolle spielen, ob der Ansprucherhebende die Kirche, ein Dackelzüchterverein, Ron oder Michael Sommer ist. Vor dem Gesetz sind nach unseren Grundsätzen alle gleich.

Natürlich dürften reine Entschädigungszahlen irgendwann abgegolten sein (vorausgesetzt, die jährlichen Zahlungen überschreiten tatsächlich die mit einem realistischen Zinssatz anzunehmenden Tilgungsraten, was bei den Werten, um die es hier gehen dürfte, mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht gegeben ist). Die Verpflichtungen zur Ertragsabgabe bestehen aber in jedem Fall weiter, es sei denn, man schlösse anderweitige Verträge ab oder erstattete die betreffenden Ländereien zurück.

[Ipsissimus]

ich halte es für indiskutabel, aus einem zeitlichen Abstand von 200 Jahren und nach mehreren massiven Wechseln der Gesellschaftsstruktur überhaupt noch von einem Rechtsanspruch zu reden. Und wenn das trotzdem getan werden soll, dann aber bitte richtig, und mal genau hingeschaut, wie und von wem die Kirche ihre Ländereien und anderes erworben hat, und ob da nicht noch viel ältere Rechte verletzt wurden seitens der Kirchen.

Davon abgesehen scheint mir das nicht eine dunkle Seite der Säkularisierung zu sein, sondern eine der vielen weiteren dunklen Seiten organisierter Religion in Europa, die uns offenbar immer noch im Würgegriff hat.

[Lykurg]

Trittst du grundsätzlich für eine zeitliche Befristung von Eigentum ein, oder geht es dir nur darum, der Kirche eins auszuwischen?

Ich halte es für sicher gegeben, daß auch die Kirche (bzw. ihre Substrukturen) eine große Menge Landes unrechtmäßig erworben haben. Das wäre zweifellos zu klären. Dennoch ist das keine Grundlage für eine pauschale Enteignung.

[Ipsissimus]

ich trete für die Anpassung der Wirklichkeit an die Realität ein^^ das Recht auf Eigentum steht nicht sakrosankt über allem. Es ist nach Charakter und Handhabung genauso Gegenstand wie auch Ausdruck von Zeitgeist, und wenn eine Generation im Zuge derartiger massiver gesellschaftlicher Umbrüche die Neuzuweisung von Eigentum - zudem noch einer Organisation, nicht etwa Privateigentum - verfügt, dann ist es nach meiner Ansicht pure Ideologie, wenn die übernächste Generation mit dem Argument der Unantastbarkeit von Eigentum diese Verfügung in Frage stellt.

[Lykurg]

Das verstehe ich, aber sollte das Recht nicht auch gegenüber dem Zeitgeist Bestand haben? Eigentum sollte zugegebenermaßen nicht völlig unantastbar sein; Aufgaben einer bestimmten gesellschaftlichen Dringlichkeit (etwa Bau von Straßen, Eisenbahnen, Stromnetzen etc.) sollten, wenn nicht anders möglich, auch gegen den Willen des Grundeigentümers, aber natürlich nicht ohne Entschädigung erfolgen können. Das ist aber keine Rechtfertigung einer Bodenreform dieses Ausmaßes.

[Ipsissimus]

welches Rechts? Die Säkularisierung ist Ausdruck eines grundlegenden Wandels des Verständnissses sowohl des Rechts, der Gerechtigkeit und der Rechtssprechung, als auch der Rolle von Adel und Klerus, eines Wandels, der zur graduellen Entmachtung der angesprochenen Gruppen führte. Die Enteignung ist lediglich Symbol dieses Wandels.

In der gleichen Zeit begannen übrigens die Sklavenbefreiungen. Geben wir deren damaligen Besitzern, respektive deren Rechtsnachfolgern auch ihr vormaliges Eigentum bzw. dessen Ururenkel und -enkelinnen zurück? Sicher nicht. Die Kirche war in jenen Zeiten durch ihre hohen Würdentrager Teil und im überwiegenden Teil ihrer Gemeindepraxis Parteigängerin des Adels und erlitt damit dessen Schicksal mit. Und wie Teile des Hochadels, so sitzt auch die Kirche heute noch auf den Resten alten Besitzes und ist unglaublich reich geblieben. Möchtest du auch dem Adel seine früheren Besitzstände wieder zuführen?

Und wie hältst du es mit den im 19ten Jahrhundert endgültig aus ihren Besitztümern vertriebenen und weitgehend genozidierten nordamerikanischen Indianern? Ihr Land wiedergeben, das sie mit ungefähr millionenmal höherer Berechtigung zurückfordern würden als die Kirche "ihr" per Inquisition und kriegerischer Inbesitznahme geraubtes Land? In dem Fall würde ich aus reiner Sympathie sogar sagen "schön wäre es", aber das ist natürlich Blödsinn, es ist dort genauso indiskutabel wie bei uns bezüglich der Kirche.

Und warum ist das alles so? Weil Besitz eine Frage von Macht ist.

[Maglor]

Meines Erachtens ist dies ein schönes Beispiel für die Entwicklung des deutschen Staates: Die Konstante ist ein zur Revolution vollkommen unfähiges Volk!
Wer weiß hätte Napoleon damals nicht dazwischen gefunkt, die Stadt Bonn wäre wahrscheinlich noch im Eigentum des Erzbistums Köln.
Es geht hier nicht nur um Grundbesitz sondern um staatliche Hoheitsrechte.
Diese sind gekauft, genau wie die Freiheit der Menschen.
Die Bauernbefreiung im 19. Jahrhundert wurde z.B. durch Darlehens finanziert. So wurden der Adel entschädigt, während die befreiten Bauern teilweise noch bis in die 1920er Jahre ihre Schuld abbezahlten. Dass die heutigen Bauern nicht mehr die Raten ihrer Befreiung abbezahlen, verdanken sie wohl der großen Inflation nach dem 1. Weltkrieg.
Dass nach Ausrufung der Republik im Jahre 1918 anders als in nahezu allen anderen Republikgründungen keine Enteignung der Fürsten statt fand, versteht sich von selbst; stattdessen wurden an einzelne Fürsten Abfindungen gezahlt, die sie für ihre Absetzung entschädigen sollten so z.B. auch das bayrische Königshaus Wittelsbach.
Ein Treppenwitz ist es dann natürlich, dass die von den Sowjets inizierte Bodenreform nach 1989 nicht rückgängig gemacht wurde.

Und die Moral von der Geschicht: Freiheit ist eine Ware und sie hat ihren Preis.
Da ja die Bundesrepublik ohnehin finanzielle Probleme hat, wäre es doch vielleicht eine akzeptable Lösung einzelnee Menschen, Ländereien oder ganze Städte, die nicht mehrwirtschaftlich zu betreiben sind, den Bistümern und Fürstenhäusern zurückzugeben. So würde ja endlich das alte Unrecht der Enteignung beseitigt.

[Ipsissimus]

very twisted, Maglor^^

So würde ja endlich das alte Unrecht der Enteignung beseitigt.

keine Ahnung, wo da Unrecht gewesen sein soll^^ schlimmstenfalls Gleiches mit Gleichem vergolten, angesichts der Art und Weise, wie Adel und Klerus im Laufe der Jahrhunderte an ihre Besitztümer gelangt sind^^ dass es Adel und Klerus heute vielerorten noch so gut geht, ist der eigentliche Skandal, nicht die halbherzige Enteignung vor etwa 200 Jahren^^

[e-noon]

Haben wir eigentlich den Versailler Vertrag schon abbezahlt?
Wo Griechenland sich gerade Entschädigungen wünscht und auch 200 Jahre alte Ansprüche als verteidigungswert dargestellt werden...

[Ipsissimus]

im Frühjahr 1931 stand Deutschland vor der Zahlungsunfähigkeit. Der amerikanische Präsident H.C. Hoover machte damals den Vorschlag, alle Reparationszahlungen für ein Jahr auszusetzen, damit sich das Vertrauen der ausländischen Investitoren in die deutsche Wirtschaft wieder stabilisieren könne. Dies scheiterte am Widerstand Frankreichs, so dass ab dem 13. Juli 1931 alle deutschen Banken tatsächlich für einige Tage schließen mussten und die staatliche Zahlungsunfähigkeit eingetreten war.

In dieser Situation gerieten ausländische Privatgläubiger besonders aus USA und England in Panik; sie erkannten, dass es keine Chance mehr für sie gab, nach Deutschland verliehenes Geld wiederzusehen, wenn die Reparationsforderungen aufrecht erhalten blieben. Selbst wenn sich die deutsche Wirtschaft wieder erholen sollte, wären nach Ablauf des Hoover-Moratoriums nicht genug Devisen vorhanden, um sowohl Reparationen als auch private Schulden zahlen zu können.

Daraufhin wurde im Herbst 1931 Deutschland durch zwei Gutachten, dem Layton-Bericht und dem Beneduce-Bericht, von internationalen Finanzexperten die Zahlungsunfähigkeit nach dem Ende des Hoover-Moratoriums bescheinigt. Diese Berichte bildeten die Grundlage für die Konferenz von Lausanne im Sommer 1932, die die deutschen Reparationsverpflichtungen gegen eine Restzahlung von drei Milliarden Goldmark (in Devisen) aufhob, welche Deutschland in Form von Schuldverschreibungen an die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich in Basel dann beglich.

[e-noon]

Da haben wir ja nochmal Glück gehabt ^^
Trotzdem stellt sich mir die Frage, über wieviele Generationen, Macht- Gebiets- und Regierungsformswechsel man das pacta sunt servanda aufrecht erhalten soll/muss.

[Ipsissimus]

dazu habe ich mich ja schon ausgiebig geäußert. Aber naturgemäß dürfte die Bandbreite möglicher Meinungen zu dieser Frage besonders hoch und insbesondere zwischen denen, die zu verlieren haben, und denen, die nichts zu verlieren haben, umstritten sein^^

[Ipsissimus]

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde im Londoner Schuldenabkommen die Rückzahlung der privaten deutschen Auslandsverschuldung geregelt. Dazu gehörte auch ein Teil der Reparationen, die 1930 auf Anleihenbasis vorfinanziert und damit in Privatschulden umgewandelt worden waren. Ihre Höhe wurde halbiert. Bis etwa 1983 zahlte die Bundesrepublik 14 Mrd. DM Schulden zurück. Allerdings wurden Zinsen in Höhe von 251 Millionen Mark aus den Jahren 1945 bis 1952 bis zur Wiedervereinigung Deutschlands ausgesetzt und schließlich ab 3. Oktober 1990 wieder fällig. Die Bundesregierung gab darauf Fundierungsanleihen aus, die aus dem Bundeshaushalt getilgt wurden, die letzten am 3. Oktober 2010. Tilgung und Zinsen betragen für 2010 etwa 56 Millionen Euro.

wikipedia

[e-noon]

In Bezug auf die Eingangsfrage sicherlich... aber wie lange gelten derartige Forderungen im Allgemeinen, und unter welchen Bedingungen? Wie sollte man je entscheiden, wann die regelmäßigen Zahlungen über 200 Jahre den Wert der Enteignungen erreicht haben? Oder sind das Pflichten für die nächsten 20000 Generationen?

(könnte man sich auch beim Generationenvertrag fragen.)

Äh... sehe ich das jetzt richtig, dass wir immer noch Reparationszahlungen leisten?

[Lykurg]

In diesem Sinne hast du recht, wir zahlen immer noch (Folgekosten von) Reparationen. Allerdings handelt es sich dabei um vergleichsweise überschaubare Beträge.
Wenn ein Wert festgesetzt wurde, sollte er nach Möglichkeit irgendwann auch abgeleistet sein. (Oder man muß neu verhandeln).
Bei 'ewigen' Zahlungen wäre Neuverhandlung/Neufestsetzung im Zweifel irgendwann unumgänglich, in welcher Form auch immer.

[Ipsissimus]

du hast dich freilich noch nicht dazu geäußert, Lykurg, wie du das Verhältnis zwischen den vor 200 Jahren deiner Ansicht nach den Kirchen zu Unrecht weggenommenen Besitztümern, der Art, wie seinerseits der Klerus davor an diese Besitztümer überhaupt erst gelangte und zuletzt den vormaligen Besitztümern der amerikanischen Indianer - immerhin ein Doppelkontinent - siehst^^

[Lykurg]

Nun, es handelte sich, soweit ich sehe, in all diesen Fällen um praktiziertes Recht des Stärkeren, nichts mehr. Man sollte also, wenn man heute ein höheres Gerechtigkeitsempfinden zu haben meint, dies mit angemessenen Entschädigungen abgelten - was im Fall der Indianer wie bei anderen mit Völkermord verbundenen Vertreibungen logischerweise immer nur symbolisch geschehen kann, da die Verluste an Menschenleben nicht zu kompensieren sind. Wenn man dagegen das damals begangene Unrecht fortschreiben will, muß man sich eine bedingte Rechtsstaatlichkeit vorwerfen lassen.

Weitere Enteignungen machen das nicht gerade leichter, obwohl der Ansatz, ein kleptokratisches Gewaltregime a la Mugabe einzurichten, angesichts dessen die bisherigen Verstöße gering erscheinen, dem Problem sicherlich eine neue Facette gäben.