Mohammed ein Kinderschänder?

[Ipsissimus]

in der heutigen Zeit sind derartige Sachverhalte in einen völlig anderen Kontext eingebettet; du machst heute auch einem Kannibalen des 19ten Jahrhunderts aus Borneo keinen Vorwurf daraus, dass er damals im Einklang mit seiner Kultur Dinge getan hat, die uns heutigen Westlern abstoßend vorkommen; wohl aber verurteilen wir Kannibalen, die in unsrer Gesellschaft heute ihren Neigungen frönen.

Glücklicherweise gibt es keine rechtliche Regel, die uns darauf verpflichtet, Normen zu befolgen, die erst in 10000 Jahren gültig werden.

Von daher sehe ich die Frage, ob Mohammed ein Kinderschänder war, eher im Kontext des Versuchs, den Islam grundsätzlich suspekt zu machen, prinzipiell in der Gefahr stehend, einen Religionskrieg auszulösen. Was immer dieser Mensch historisch war, ist genauso gegenstandslos für die Religion Islam wie die Frage, was/wer Jesus historisch war, für die Religion Kristentum. Und genau so offen, in sachlicher Hinsicht. Die Leute nehmen sich, wenn überhaupt, die Legende zum Vorbild, nicht den Menschen.

[e-noon]

du machst heute auch einem Kannibalen des 19ten Jahrhunderts aus Borneo keinen Vorwurf daraus, dass er damals im Einklang mit seiner Kultur Dinge getan hat, die uns heutigen Westlern abstoßend vorkommen

Wer hat das denn behauptet?
Ganz bestimmt würde ich das jedem Kannibalen zum Vorwurf machen, würde ihn fragen, wie er sich denn fühlen würde, wenn sein Bruder/Vater/Sohn aufgegessen würde, würde ihm sagen, dass es ja andere Wege gibt und dass er die und die Tiere und Pflanzen stattdessen essen kann]Beispiel[/URL]
Mir ist klar, dass viele (die meisten?) Muslime mit dem Schicksal in diesem Beispiel nicht einverstanden sind. Dann sollten sie sich aber auch fragen, warum sie jemanden verehren, der sich (aus heutiger Sicht) dieselbe Verfehlung geleistet hat.

Nujuds Vater und ihr Ehemann haben trotz allem gegen kein jemenitisches Gesetz verstoßen. «Das ist alles legal», sagt Sajam - «leider». Gerade in ländlichen Regionen rechtfertigen viele Jemeniten die frühe Hochzeit mit dem Verweis auf den Propheten Mohammed. Er heiratete seine Lieblingsfrau Aischa als sie etwa sechs Jahre alt war. Und das jemenitische Parlament lehnte einen Gesetzentwurf ab, das Mindestalter für Hochzeiten auf 18 Jahre anzuheben.

[Ipsissimus]

du sprichst in Unkenntnis, e-noon. Kein einziger Moslem "folgt" Mohammed, oder verehrt ihn gar, wie es in Krist hinsichtlich Jesus tun würde. Wer so etwas täte, würde gemäß der Scharia sogar wegen Gotteslästerung hingerichtet. Das einzig wichtige an der Person Mohammed besteht für einen Muslim darin, dass er der auserwählte Prophet Allahs war, von Gott bestimmt, der Welt den Koran zu bringen. Und Gottes Gründe werden von dieser Art gläubiger Menschen nicht in Frage gestellt, ebenso wenig wie im Kristentum oder Judentum. Auch scheinst du nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass die betreffende Frage umstritten ist, du gehst davon aus, dass es entschieden sei, und das ist es definitiv nicht. Ganz zu schweigen davon, welch himmelweiten Unterschied es in dieser Frage zwischen Sunniten, Schiiten und Alleviten gibt.

Ich weiß nicht, du erweckst den Eindruck als würdest du die Annahme hegen, jeder Moslim wüsste irgendwie instinktiv, unterschwellig, dass sein Wertesystem das falsche und nur das der europäischen Aufklärung das einzig wahre wäre. Dann würde so eine Aussage wie

ob das für andere völlig okay ist oder nicht oder warum man sich generell mit geschichtlichen Tatsachen und Ungeheuerlichkeiten einfach so abfindet, auch wenn sie als Lebensgrundlage heutiger Gesellschaften genutzt werden.

Sinn machen, aber ich befürchte, selbst dann würde sie nur deinen Eurozentrismus zeigen.


Ansonsten, ich denke, darin zeigt sich ein Generationenkonflikt^^ Meine Generation wurde in Werterelativität sozialisiert, deine Generation eher in Wertegewissheit^^

[e-noon]

Kein einziger Moslem "folgt" Mohammed, oder verehrt ihn gar

Gerade in ländlichen Regionen rechtfertigen viele Jemeniten die frühe Hochzeit mit dem Verweis auf den Propheten Mohammed

[Ipsissimus]

ich bezweifele, dass irgendein Jemenit von sich aus auf die Idee käme, dass da irgendwas zu rechtfertigen wäre. Wenn sie aber z.B. von Reportern unter Druck gesetzt werden, sich zu äußern oder mit anderen Wertesystemen konfrontiert werden ("Sie wissen doch, dass die UNO Kinderehen verboten hat, wieso machen Sie es trotzdem?"), nun, dann ist der Verweis auf Mohammed in islamischen Kulturen durchaus ein probates Mittel. Immer noch besser, als die Reporter gleich zu erschießen^^

[Maglor]

Das mit dem gegen ihren Willen ist immer so eine Sache, aber würde irgendwie in die totale Meta-Ecke gehen. Arrangierte Ehen müssen übrigens nicht zwangsläufig unglücklich sein. Unglücklicher scheint mir da die Sorte Frauen, die einen Mann von ganzen Herzen lieben, obwohl er sie unentwegt kränkt, betrügt oder schlägt. Dass sie ihn lieben, macht es da nicht einfacher, im Gegenteil.

Angemerkt sei noch, dass wir alle hier von ganz falschen Vorstellungen von "Pädophilie" ausgehen.
"Sexual-medizinische" Definition nach Wikipedia:

* Das sexuelle Interesse gilt Kindern, die sich vor der Pubertät im Sinne der Geschlechtsreifung befinden
* Das sexuelle Interesse ist dabei primär, das heißt ausschließlich bzw. überwiegend und ursprünglich auf Kinder ausgerichtet
* Das sexuelle Interesse ist zeitlich überdauernd

Soll heißen wenn Mohammed eine frühpubertäre Neujährige geheiratet hat, ist der nicht pädophil in dem Sinne.
Bei den "echten Perversen" liegt die Präferenz auf Kindern, häufig sogar nur auf solchen im Vorschulalter. Es kommt zwar hin und wieder vor, dass sich erwachsene Männer in Miley Cyrus und andere Lolitas vergucken, ihre sexuelle Präferenz liegt aber auch erwachsenen Frauen.
Auch kommt es vor, dass eigentliche Frauenschänder sich an Mädchen vergehen, weil diese Opfer wenig wehrhaft und leichter einzuschüchtern sind. Klingt schrecklich, ist es auch. Ähnlich liegt die Sache im Jemen. Die Mädchen werden zu einem Zeitpunkt in die Abhängigkeit des Ehemannes gebracht, indem sie wehrlos und noch erziehbar sind. Im Grunde das gleiche Einreiten wie in der Zwagsprostition. Klingt schrecklich, ist es auch.
Für den Jemen halte ich die historisch-kritische Koran-Interpretion für völlig fehl am Platz. Im Grunde handelt es sich um die ortsüblichen Sitten der wilden Banditen-Gesellschaft der Jemeniten, genau wie Blutrache oder die Regierung mit Touristenentführungen zu erpressen. Was Gesetz und was nicht, ist den Menschen scheinbar völlig egal. Man könnte dort einiges erreichen, wenn man örtliche Clan-Chefs davon überzogen könnte, aber das ist sicher ein steiniger, ja gefährlicher Weg. Als Beispiel sei hier Rüdiger Nehbergs Verein Target genannt, der auf diese Weise immerhin die Ächtung der Mädchenbeschneidung durch islamische und afrikanische Würdenträger erreicht hat.

Ich bin mir irgendwie nicht sicher, ob das ironisch gemeint ist oder nicht...

Nein, das war alles nicht ironisch gemeint sondern zynisch.

[Milena]

...ja, das meinte ich auch zu anfang, dass unterschieden werden müsste in bezug auf kinder oder auf pubertierende heranwachsende...
und das vielleicht doch viele männer geneigt wären, sich von `angeblichen lolitas´ umwickeln zu lassen....was wiederum nichts mit pädophilie zu tun hat....so wollte ich es eigentlich ausgedrückt haben, zu anfang...^^

Unglückicher scheinen mir da die Sorte Frauen, die einen Mann von ganzen Herzen lieben, obwohl er sie unentwegt kränkt, betrügt oder schlägt. Dass sie ihn lieben, macht es da nicht einfacher, im Gegenteil.

ein sehr interessanter satz, Maglor..^^
wäre ein eigener thread wert^^

[Ipsissimus]

das auf jeden Fall (einen eigenen Thread wert), Schatzle. Allerdings passiert das ganz genau so auch in umgekehrter Richtung, von daher ist es weniger eine Frauen-Kiste als eine Partnerschaftskiste

Maglor, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der ganze Dreck mit den Kinderehen in fast allen Fällen absolut nichts mit Pädophilie, dafür aber alles mit Macht zu tun hat. Das macht es nicht sympathischer, macht aber den eigentlichen Kontext klar. Es ist nicht primär der Islam, es ist primär die arabische oder allgemein die vorderorientalische Kultur bis hin nach Indien, in der männlich-chauvinistischer Allmachtsanspruch sich ungefiltert und gewaltbereit in die Gegenwart gerettet hat. Und Mohammed war auch nur ein Kind seiner Kultur, das seine Kultur nie überwunden hat.

[Milena]

...hier gehts aber nicht um partnerschaftskrisen, sondern um ehen, die geschlossen werden, wobei der männliche part zig jahre älter und mächtiger ist und der weibliche part unterlegen und minderjährig....
und obwohl, diese mädchen/frauen gedemütigt werden, scheint es mir manchmal, dass sie es nicht anders kennen, es so für angemessen halten und ihren mann sogar in dem sinne anbeten und lieben.....

[Ipsissimus]

und obwohl, diese mädchen/frauen gedemütigt werden, scheint es mir manchmal, dass sie es nicht anders kennen, es so für angemessen halten und ihren mann sogar in dem sinne anbeten und lieben.....

na ja, das müssten du und die anderen Frauen erklären, Schatz; wenn ein Mann sich da an einer Erklärung versucht, ist es immer eine Erklärung von außen, nicht aus der Sicht einer Frau. Ich vermute, es hat etwas Ähnliches damit auf sich, wie bei Kindern, die von ihren Eltern vergewaltigt werden, sie halten das lange Zeit für Liebe, und manche verstehen es nie, was wirklich dahinter steckt. Und ein 9jähriges Mädel ist noch ein Kind, herausgerissen aus der anscheinenden Sicherheit des Elternhauses sucht es unter anderem auch verzweifelt nach einer Bezugsperson, selbst wenn die ein Peiniger ist. Aber erklär du mir es, warum empfinden (manche, viele, alle?) Frauen so?

[Milena]

...das wäre doch ziemlich ot hier...^^ das haette nichts mehr mit kinderschänder und dem mohammed zu tun schatz^^sry....

[Ipsissimus]

okay^^ auch wenn ich einen Bezug durchaus sehe^^

[Milena]

..ja schon^^ aber deine frage war doch:

Aber erklär du mir es, warum empfinden (manche, viele, alle?) Frauen so?

ich-könnte schon dazu etwas erklären in bezug auf mich und auf frauen....
aber ich könnte mich nicht zur kinderschänderei erklären, weil mir selbst das nicht wiederfahren ist, verstehst?^^
weil es einen grossen unterschied macht, ob ein nichtsahnendes kind gedemütigt etc wird, oder eine frau, die bereits eine kindheit hatte.....
eine frau, wenn sie denn in der kindheit nicht geliebt wurde und sich kein selbstwertgefühl aufgebaut hat wird leichter bei einem mann bleiben, der sie erniedrigt und schlägt, weil es für sie angemessen erscheint nicht geliebt zu werden, weil sie es einfach nicht wert ist....
ein kind hingegen schleudert dem prall entgegen ohne vorherige wunde ohne einer narbe....und ab da wird es narben mit sich herumtragen .......und diese weiter tragen und es so für angemessen halten für ihren weiteren lebenslauf.....

[Ipsissimus]

es ist schwierig, erwachsen zu werden, ohne Narben davonzutragen; aber natürlich sind nicht alle Narben so abgründig wie die aus kindlichen Vergewaltigungen oder nachhaltigen Demütigungen, die das letzte Quentchen Selbstwertgefühl ausbrennen. Ich denke, dass das im vorderorientalisch-arabischen Kulturkreis wirklich eine Patriarchats-Geschichte ist; schon die Mädchen werden klein gemacht und gehalten, mit welchen Mitteln auch immer, damit die späteren Frauen müheloser beherrschbar sind. Insofern wäre die Mohammed-Geschichte nicht die eines Pädophilen, sondern die eines Patriarchen und die einer Kultur. Andererseits, du kennst ja meine These von den gebrochenen Menschen, Schatz. Gerade diese Menschen sind niemals wirklich unter Kontrolle, sie sind wie ein Tropfen Quecksilber, der immer wieder unter dem Daumen, der draufdrückt, weg glibscht. Ich an Stelle dieser Männer hätte die Befürchtung, dass die Frau mich eines Tages tötet, dann, wenn ich es am wenigsten erwarte.

[janw]

Milena, lass nur, das gehört schon noch dazu, im weiteren Sinne.

Könnte es nicht sein, daß hier das Stockholm-Syndrom zum Tragen kommt, Solidarisierung mit dem Peiniger gegen die Welt da draußen?

Davon ab weiß man nichts sicheres, wie Mohammed so war, als Beziehungsmensch. Muss er ein Tyrann gewesen sein?
In der sunnitischen Vorstellungswelt gilt Aischa übrigens als seine Lieblingsfrau.

Maglor, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der ganze Dreck mit den Kinderehen in fast allen Fällen absolut nichts mit Pädophilie, dafür aber alles mit Macht zu tun hat. Das macht es nicht sympathischer, macht aber den eigentlichen Kontext klar. Es ist nicht primär der Islam, es ist primär die arabische oder allgemein die vorderorientalische Kultur bis hin nach Indien, in der männlich-chauvinistischer Allmachtsanspruch sich ungefiltert und gewaltbereit in die Gegenwart gerettet hat. Und Mohammed war auch nur ein Kind seiner Kultur, das seine Kultur nie überwunden hat.

In meinen Augen ist es ein universelles Phänomen gewesen, mir fällt gerade keine Kultur ein, in der nicht Kinder ab der Geschlechtsreife heiratsfähig waren, in Mitteleuropa hat sich das auch erst ab etwa 1700 geändert.
Vielleicht hat man aber im vorderasiatischen Raum den Zeitpunkt bei den Mädchen noch vorverlegt aus chauvinistischen Gründen.
Spricht etwas gegen die These, daß diese frühen Eheschließungen unter den harten Lebensbedingungen aus demographischen Gründen quasi unausweichlich waren - wenn auch Gründe der Macht vorgeschoben wurden?

[e-noon]

Spricht etwas gegen die These, daß diese frühen Eheschließungen unter den harten Lebensbedingungen aus demographischen Gründen quasi unausweichlich waren - wenn auch Gründe der Macht vorgeschoben wurden?

Ja: Mit Maedchen zu schlafen, die noch nicht geschlechtsreif sind, hat demographisch absolut keinen Sinn. Die fruehe Verheiratung VOR der Geschlechtsreife garantiert hoechstens, dass sie noch Jungfrau sind... wenn sie Glueck haben

Zu Eurozentrismus: Ich denke nicht, dass die Idee, Menschen ein Recht auf Unversehrtheit zu verpassen, eurozentrisch ist. Das achtjaehrige Maedchen aus dem Jemen hatte diese Vorstellung, dass sie und auch die sechsjaehrige Schwester irgendwie ein Recht darauf haetten, nicht taeglich vergewaltigt zu werden. Ich denke nicht, dass sie vorher die Times gelesen hatte oder irgendeine UN-Resolution. Und dass diese bemerkenswerten Ideen nicht vom Vater stammen, ist wohl auch klar.

Die Opfer waeren wahrscheinlich dankbar fuer mehr Eurozentrismus. Wen ich am wenigsten verstehen kann in dem Artikel ist die Mutter des Ehemannes: Wer ermutigt denn seinen Sohn, eine achtjaehrige zu schlagen, weil sie nicht vergewaltigt werden will?

PS: Toleranz kann man sich nur solange leisten, bis man Intoleranz toleriert.

[Ipsissimus]

wer spricht davon, Intoleranz oder Menschenverachtung in kultureller Verbrämung zu tolerieren? Es nützt nur nichts, wenn ich das Gehirn ausschalte und in einen Empörungsmodus wechsle. Bevor ich gegen etwas vorgehe, muss ich wissen, um was es geht, und je komplexer das Phänomen ist, gegen das es vorzugehen gilt, desto komplexer muss die Analyse ausfallen.

"Wir sind die Guten - die sind die Mädchenschänder" befriedigt vielleicht unser Selbstwertgefühl und schmettert die Feinde wenigstens in Worten schon mal zu Boden, aber es hilft weder den Mädchen, noch gibt es uns Strategien in die Hand, die Situation dort langfristig und nachhaltig zugunsten einer frauenfreundlicheren Atmosphäre zu ändern. Bevor ich urteile und lange bevor ich strategische Pläne schmiede, muss ich erst mal gründlich verstehen.

Das achtjaehrige Maedchen aus dem Jemen hatte diese Vorstellung, dass sie und auch die sechsjaehrige Schwester irgendwie ein Recht darauf haetten, nicht taeglich vergewaltigt zu werden.

so bedauerlich das ist, aber dieses achtjährige Mädchen war ausschließlich deswegen möglich, weil westliche Werte dort bekannt geworden sind. Und es sollte mich nicht wundern, wenn der relative Erfolg dieses Mädchens dazu führte, dass der Zugang zum Fernseher für alle anderen Mädchen des Landes nun wesentlich besser kontrolliert wird als vorher.

[e-noon]

Also deiner Meinung nach hat das Maedchen diese Idee aus dem Fernseher? Ist es denn unmoeglich, dass ein Mensch von selbst auf die Idee kommt, nicht mehr gequaelt zu werden?

Ich argumentiere gegen dein "Eurozentrismus", weil die Werte vielleicht hier zementiert wurden, aber die Wuensche dahinter sicher auch vielen Opfern in anderen Gegenden gemein sind. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Dass auch hier in Europa einige sich gerne ihre Kinder als Sexsklaven halten wuerden, bestreite ich gar nicht, sieht man allein schon daran, dass es passiert.

Ich finde auch nicht, dass sich Empoerung und vernuenftiges Nachdenken ausschliessen. Gleichgueltigkeit und Nachdenken ueber Loesungsstrategien schliessen sich da eher aus (natuerlich nicht notwendig und ich werfe dir auch keine Gleichgueltigkeit vor). Ich denke auch nicht, dass Mohammed "Schuld" oder einziger Grund fuer die Vorkommnisse ist, aber er hat sich auch nicht klar genug dagegen geaeussert. Andererseits steht im Koran "nur eine reife Frau verheiraten und nur mit ihrem Einverstaendnis" - raeusper - ist hier wohl EINDEUTIG nicht der Fall. Leider hat Mohammed m.W. keine Strafe dafuer festgelegt.

[Ipsissimus]

Ist es denn unmoeglich, dass ein Mensch von selbst auf die Idee kommt, nicht mehr gequaelt zu werden?

Dieses Mädchen ist weit darüber hinaus gegangen, einfach nur auf die Idee zu kommen oder den Wunsch zu verspüren. Es hat Wissen eingesetzt, über strukturelle Möglichkeiten, Verfahrensweisen u.dgl. Das hat es sich nicht selbst ausgedacht. Und darauf wird man mit Sicherheit im Jemen zukünftig ein erhöhtes Augenmerk haben

Ich finde auch nicht, dass sich Empoerung und vernuenftiges Nachdenken ausschliessen.

in acht von zehn Fällen gewinnt in einer strategischen Situation der, der kühl nachdenkt, und nicht der, der emotional bewegt nachdenkt.

Leider hat Mohammed m.W. keine Strafe dafuer festgelegt.

e-noon, sei nicht naiv. Warum meinst du, war Mohammed so erfolgreich mit seiner Religionsgründung? Weil er das kulturelle Regelwerk des Kulturraumes, innerhalb dessen er den Islam platzierte, in den Koran integrierte. Er hat dieses Regelwerk sicher modifiziert, und für die Situation eines monotheistischen Gottesbildes angepasst, aber die Kernregeln sind geblieben. Den politischen Erfolg hatte er nur, weil er den Leuten im Prinzip gesagt hat, dass die Art wie sie die Dinge schon immer gehandhabt haben, gottgewollt sei.

[e-noon]

Dieses Mädchen ist weit darüber hinaus gegangen, einfach nur auf die Idee zu kommen oder den Wunsch zu verspüren. Es hat Wissen eingesetzt, über strukturelle Möglichkeiten, Verfahrensweisen u.dgl. Das hat es sich nicht selbst ausgedacht. Und darauf wird man mit Sicherheit im Jemen zukünftig ein erhöhtes Augenmerk haben

Das befuerchte ich auch - den Nachahmungseffekt stufe ich als ziemlich gering ein. Aber immerhin, das Maedchen geht jetzt WIEDER zur Schule. Vielleicht lernt man ja in jemenitischen Schulen tatsaechlich mal was nuetzliches? Kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der aus Armut seine Tochter verkauft, sich einen Fernseher leisten kann (+ Antenne und monatliche Raten).

in acht von zehn Fällen gewinnt in einer strategischen Situation der, der kühl nachdenkt, und nicht der, der emotional bewegt nachdenkt.

Sagt wer? Ganz im Ernst: Das wuerde mich ueberraschen. Wobei es vielleicht auf die Definition von "gewinnen" und von "strategischer Situation" abhaengt. Beim Schachspiel hast du sicher Recht.

e-noon, sei nicht naiv. Warum meinst du, war Mohammed so erfolgreich mit seiner Religionsgründung? Weil er das kulturelle Regelwerk des Kulturraumes, innerhalb dessen er den Islam platzierte, in den Koran integrierte. Er hat dieses Regelwerk sicher modifiziert, und für die Situation eines monotheistischen Gottesbildes angepasst, aber die Kernregeln sind geblieben. Den politischen Erfolg hatte er nur, weil er den Leuten im Prinzip gesagt hat, dass die Art wie sie die Dinge schon immer gehandhabt haben, gottgewollt sei

Das waere auch meine Interpretation -.-* Das war ironisch gemeint... Und genau da sehe ich die Ueberlegenheit von Jesus und Buddha (und dass ich kein Jesusfreak bin, ist wohl hoffentlich klar...).