Kindesmissbrauch...

[e-noon]

Also ist die oekonomische Situation ABSOLUT NICHT fuer die Verbrechen verantwortlich, sondern nur fuer die Aufklaerungsquote? Habe ich das jetzt richtig verstanden?

[Makeda]

Ich muss Ipsi zustimmen, dass sich das Verhalten mit der Schicht ändert. Die erziehungen der Kinder laufen auf ein anderes Ziel hinaus. Die Leute aus der Unterschicht wollen, dass es ihren Kindern genauso gut geht oder besser, kennen aber nicht die Spielregeln der oberen Schicht. Die Eltern der oberen Schicht wollen auch das es ihrem Kind geauso gut oder besser geht, die kennen aber die Spielregeln.
Und warum ist das so u.a. weil die Gesellschaft diese Leute braucht. Vorallem brauch die Oberschicht die Unterschicht, weil wie könnenten sie sonst Oberschicht sein. Hier ist die Selektion gefragt, die sehr gut funktioniert.
Es gibt "keine Armen Menschen" in Deutschland, es gibt nur Bildungferne Menschen und diese braucht die Oberschicht. Und ist das nicht auch schon Gewalt? Ist es nicht Gewalt, wenn man Kinder schon von Kindesbeinen in Schubladen steckt und allen diese Schublanden beibringt, damit sie ja über die anderen Urteilen können und somit die anderen auch nicht aus den Schulbladen lassen?
Frauen die Kinder bekommen weil sie geliebt werden wollen, und über die man dann noch aburteilt, weil sie uns der Welt das hochste Gut schenken, nur weil sie in einer Situation gefangen sind an der wir maßgeblich beteiligt sind (s.o.). Warum haben diese Frauen keine Liebe erfahren und seit wann oder kennen sie es vielleicht auch nicht anders? Und haben die Männer die schlagen(wobei ich auch an dieser Stelle die schlagenden Frauen erwähne) schon immer geschlagen, haben sie nie die Grenzen erlernt an welchem Punkt man aufhört oder hat ihr Vater/Mutter vielleicht selber geschlagen?
Ich muss sagen, Ja es tut mir in der Seele weh! Aber diese Leute deswegen zu beschimpfen, ich weiß nicht was das bringen soll. Sie wollen liebe, weil sie sie aus dem Umfeld nicht bekommen und werden vom Unfeld abgeürteilt dafür, das sie liebe wollen, anstatt das man ihnen liebe gibt? Da stehen mir die Tränen in den Augen.

[Ipsissimus]

e-noon, die ökonomische Situation hat nichts mit der Häufigkeit der Verbrechen zu tun, das ist richtig, nur etwas mit der Aufklärungswahrscheinlichkeit, oder anders gesagt, mit der Dunkelziffer. Die ökonomische Situation erweckt allerdings gerade durch diese Dunkelziffer den Eindruck, als habe die Verbrechenshäufigkeit etwas mit dem sozialen Status zu tun.

[e-noon]

Makeda: Nicht, weil sie Liebe wollen, werden sie (von mir) verurteilt. Sondern weil ihnen ihr egoistischer Wunsch nach Liebe viel wichtiger ist als das Leben des Kindes, von dem sie geliebt werden wollen. Denn dass es nicht klappt, sieht man in dem Artikel: Die Frau hatte zwei Kinder, also doppelte Liebe, trotzdem wollte sie nicht auf den Mann verzichten, der ihr Kind mit dem Kopf gegen die Wand schlug. Doppelter Schaedelbruch. Warum sollte ich so etwas nicht verurteilen?

Ipsi: Also je mehr Sozialhilfeempfaenger wir haben, desto besser gegen diese Art Verbrechen? Denn die Haeufigkeit aendert sich ja nicht, nur die Aufklaerungsrate steigt.

[Ipsissimus]

die prozentuale Häufigkeit ändert sich nicht^^ wenn die absoluten Zahlen der Grundmenge steigen, steigen natürlich auch die absoluten Zahlen an Vergehen^^

[e-noon]

die prozentuale Häufigkeit ändert sich nicht^^ wenn die absoluten Zahlen der Grundmenge steigen, steigen natürlich auch die absoluten Zahlen an Vergehen^^

Ja klar, ich meinte, ist ja dann eigentlich gut, wenn immer mehr Leute aus der Mittelschicht in die Unterschicht abrutschen - gleiche Haefigkeit mehr Aufklaerung.

[Makeda]

Was bringt das, was hat die Frau davon, was die Kinder und was der Mann?

[e-noon]

Von der Aufklaerung eines Verbrechens? Nun, der Mann wird in Zukunft erstmal keine Gelegenheit mehr bekommen, Saeuglinge an die Wand zu klatschen. Das kann fuer die Entwicklung des besagten Saeuglings von Vorteil sein...

[Ipsissimus]

Ja klar, ich meinte, ist ja dann eigentlich gut, wenn immer mehr Leute aus der Mittelschicht in die Unterschicht abrutschen - gleiche Haefigkeit mehr Aufklaerung

wenn sie schon mal in der Mittelschicht sozialisiert wurden, bleibt das Wissen erhalten^^ man müsste im Sinne deiner These also eher dafür sorgen, dass immer mehr Menschen in der Unterschicht geboren werden; das hielte ich dann wiederum für ein bisschen zynisch, leider auf die falsche Weise^^

[Makeda]

Natürlich ist Aufklärung wichtig. Aber heißt jetzt Aufklärung wegsperren? Ich finde es wichtiger die Frau wieder in ihre Frauenrolle zu bringen, den Mann in seine Rolle, damit das Kinde geschützt wird!

[e-noon]

wenn sie schon mal in der Mittelschicht sozialisiert wurden, bleibt das Wissen erhalten^^ man müsste im Sinne deiner These also eher dafür sorgen, dass immer mehr Menschen in der Unterschicht geboren werden]
Das ist nicht meine These ^^ Das war hypothetisch, "um dieses Verbrechen zu bekaempfen, koennte man folgendes ausprobieren, wenn die Praemissen stimmen". Da ich erstens die Praemissen anzweifle und zweitens ja auch noch andere Nachteile des Unterschicht-Daseins existieren, die gegen den Missbrauch der Kinder abgewogen werden muessten, bla bla...

Aber heißt jetzt Aufklärung wegsperren? Ich finde es wichtiger die Frau wieder in ihre Frauenrolle zu bringen, den Mann in seine Rolle, damit das Kinde geschützt wird!

Ein Verbrechen aufzuklaeren heisst normalerweise, den Schuldigen zu bestrafen, wenn es einen gibt. Wenn ein Alkoholiker den Tod eines Saeuglings anstrebt, ist es nicht mit ein paar guetlichen Worten getan. Wie willst du einen solchen Mann in seine Rolle bringen ohne Zwang? Und was machst du mit dem Kind in der Zeit?

[Makeda]

Ok, dann sprechen wir von zwei verschiedenen Aufklärungen. Du von dem Verbrechen und ich von dem wie man die Manschen dazu bewgen kann sich selbst zu helfen.
Wenn ein Alkoholiker sein Kinde an die Wand schlägt, wie schuldig ist er dann noch? "als er wieder einmal ordentlich getankt hat" perspektiven wechsel: schrie André schon wieder so führterlich, ich ertrug es nicht, bat ihn aufzuhören damit, ich wollte meine Probleme vergessen und er hörte einfach nicht auf mich daran zu erinnern. Er wurde immer lauter und schrie dann hatte ich ihn auf einmal im Arm, wie er da hin kam weiß ich nicht mehr.....ich dachte daran wie ich ihn geschlagen hatte und wie ich seine Mutter meine liebe Frau schlug, die hatte es auch irgendwie verdient, aber ich schämte mich so, dann wieder das Geschrei und auf einmal diese herliche Ruhe im Kopf, bis ich bemerkte das André auch kein Laut mehr von sich gab......so schilderte der Mann seine Tat. Hier empfinde ich es eher als; oh scheiße was tut der da wie kann man ihn davon abhalten, sieht er es den nicht?Welche Probleme, wieso das Kind, das muss und kann doch auch anders gehen.....

Macht auf mich einen anderen eindruck als "als er wieder einmal ordentlich getankt hat und das Drecksgör wieder zu wimmern beginnt, nimmt er den Säugling André aus der Wiege und packt ihn an den Füßchen. Als André schreit, schwenkt er ihn noch mehr, kopfüber, das Baby brüllt lauter, hält einfach sein blödes Maul nicht, aber, na bitte, wer nicht hören will, muss fühlen"
Hier entsteht für mich schon der eindruck: diese Arschloch, dieser Versager lässt es auch noch an seinem Kind aus, der muss doch weggespert werden!

Ich finde es erschrekend, dass Vorher nichts geschehen ist, das man dieser Familie nicht geholfen hat. Jetzt einfach so bestrafen ohne hilfe zugeben?
Wegsperren und mit anderen Männern zusammen lernen wie man in solchen Situationen mit sich und den anderen Umgeht ohne die anderen Personen beim trainig je zu Gesicht zu bekommen.
Finde ich skuril....

[e-noon]

Deine Alternative?

[Makeda]

Hingehen, vorher! Mit den Menschen reden, ihnen zeigen wie es anders machbar ist auch für sie. Von mir aus auch durch die Supernanny-aber bitte nicht im Fernsehen ausstrahlen. Dafür brauch man ein Umfangreiches Projekt, in der Hebamen/Kindergärtnen/Schulen mit Sozialarbeiter/Antiakressionstrainern/AA/u.ä. zusammen arbeiten und Familien, in denen hilfe benötigt wird, hilfe gegeben wird ohne 50 Formulare in Bürogratendeutsch auszufüllen.
Wobei es in Brennfirteln auch schon Programme gibt, in denen die Hebamen familien von Anfang an Begleitet, damit sie wissen wie sie mit Kleinkindern umgehen müssen und wie sie Probleme beweltigen-versuche den Bericht zu finden-.
Und wenn es dann doch dazu kommt, ist eine Bestrafung natürlcih nihct auszuschließen, aber eine bestrafung mit absonderung von jeglicher Sozilisation im der sie aber nachher wieder zurecht kommen müssen?Komisch
Also irgendwie eine Bestrafung in der "weggesperrt" wird aber gleichzeitig der Kontakt nach Außen MIT AUßEN geübt und bekleitet wird.

[Makeda]

Hier gerade ein Projekt, welches über Hebammen läuft
http://www.westfaelische-nachrichten.de/lokales/muenster/nachrichten/660297_Hebammen_Projekt_soll_bis_2012_weitergehen.html

[e-noon]

Das waere fuer die Muetter sicher sinnvoll, aber ich bezweifle, dass gewalttaetige Vaeter sich davon beeinflussen lassen.
(Muss man ueberhaupt wieder in die Gesellschaft, wenn man ein Baby toetet? Das Baby kommt schliesslich auch nicht wieder zurueck...)
Ich finde es einfach den falschen Ansatz zu sagen "bekommt ihr mal die Babies, wir zeigen euch dann, wie man damit umgeht, und geben euch auch das Geld dazu." Abgesehen davon, dass das Geld nicht immer bei den Kindern ankommt (siehe Beispiel - die haben Katzen und drei Fernseher und rauchen und trinken - und dann ist seltsamerweise das Geld knapp. Und der Kommentar? "Ja wir wuerden auch lieber ins Kino". Hallo Stadtbuecherei!??)...

[Makeda]

Kino kennt man Stadtbücherei nicht unbedingt. Ich habe erst so mit 10 erfahren, dass es eine Dorfbücherei gibt. Da mich dann aber zu Hauese keiner beim lesen unterstützt hat, oder wie eine Bücherei funktioniert, habe ich nur einmal dort ein Buch ausgeliehen und dann nie wieder. Erst mit 17 habe ich dann geschnalt, dass es eine große Bücherei in der Stadt gibt. Und habe auch erst mit 17 angefangen Bücher zu lesen. Auf der Hauptschule ließt du keine Bücher, auf der Realschule haben wir dann mal eine Buchvorstellung machen müssen, die hab ich mir dann von einem Bekannten schreiben lassen und erst auf dem Gymnasium wusste ich "wie Bücher aussehen". Natürlich kann ich mein Beispiel nicht über alle Unterschichtler ziehen, aber heufig genug ist es so.
Ich weiß von meinem Bruder, dass seine Stieftochter mit 9 Jahren besser und flüssiger lesen konnte als er selbst. Wenn du nur so gering lesen kannst, dann gehst du nicht in die Bücherei, auch nicht mit deinen Kindern, weil du denen nichts vorlesen kannst oder Bildergeschichten nur mit einem geringen Wortschatz erzählst.....
Und zudem fände ich es schade, wenn ich deswegen nicht wäre, weil irgendwelche Leute sagen, ihr dürft kein Kind bekommen, da ihr nur so und soviel Geld zu Verfühgung habt oder euer Interlegt dafür nicht ausreichend ist. Dann doch lieber ein gegenseitigest Unterstützen und aufeinander Acht geben. In einer Schicht achtet man doch auch auf einander, wieso geht das nicht übergreifend?
Wobei mir auch keine Idee einfällt, was man mit denen macht die eine Hilfe nicht wollen....
Aber ich bin mir sicher, dass ein gegeseitiges aufeinander Acht geben, Gewalt gut vorbeugen kann. Und das ist doch wichtig, oder?

[janw]

Nun...es wird oT;)
Ursprünglich ging es um Kurse zum Schutz vor Kinderschändern, woraus sich eine Diskussion über die sozialen Hintergründe sexuellen Kindesmißbrauchs entwickelte, die Ipsi recht schlüssig dargelegt hat einschließlich der Probleme, die sich für die Verfolgung dieser Taten und bezüglich der Aussagekraft entsprechender Statistiken ergeben.

Kindesmißhandlung, um die es jetzt zu gehen scheint, ist IMHO etwas anders gelagert, insbesondere auch was die Behandlung der Täter betrifft. IMHO eine Form von Gewalt in der Familie, meist von Männern ausgeübt, aber nicht immer, oft auch in Verbindung mit Gewalt gegen Frauen und im Grunde auf ähnlicher Ursachengrundlage - mangelnde Aggressionskontrolle und psychische Belastbarkeit in Verbindung mit aggressionsfördernden Rahmenbedingungen wie Frustration, Stress und oft genug Alkoholkonsum.
Ipsi, oder ist das doch nur eine andere Seite einer Medaille?

Das ist nicht meine These ^^ Das war hypothetisch, "um dieses Verbrechen zu bekaempfen, koennte man folgendes ausprobieren, wenn die Praemissen stimmen". Da ich erstens die Praemissen anzweifle und zweitens ja auch noch andere Nachteile des Unterschicht-Daseins existieren, die gegen den Missbrauch der Kinder abgewogen werden muessten, bla bla...

Nun, warum zweifelst Du die Prämissen an? Ipsi hat sie für mich sehr nachvollziehbar begründet.
Die "anderen Nachteile des Unterschicht-Daseins" sieht er nicht anders, was er ja auch durch

das hielte ich dann wiederum für ein bisschen zynisch, leider auf die falsche Weise^^

ausgedrückt hat.

[e-noon]

Nun, warum zweifelst Du die Prämissen an? Ipsi hat sie für mich sehr nachvollziehbar begründet.

Weil ich nicht glaube, dass jeder zum Kinderschaender wird, der nur genuegend Stress hat; und auch nicht, dass das eine Berechtigung ist.

@Makeda: In deinem Artikel steht, dass eine 17-jaehrige nicht wusste, dass ihr Kind noch was anderes braucht als Tomatensosse. Warum muss man denn Kinder kriegen, wenn man noch nicht mal weiss, was ihre grundlegendsten Beduerfnisse sind!?? Und warum soll ich (mal stellvertretend fuer alle, die wissen, wie man mit Kindern umgeht) mich um die Kindern von anderen kuemmern, die eventuell sogar konsequent mehr Kinder bekommen als ich, anstatt dass einfach jeder Kinder kriegt, der sich darum kuemmern kann?

[janw]

e-noon, zumindest für Mißhandlungen kann das mit dem Stress aber zutreffen, wenn entsprechend niedrige Reizschwelle, geringe Frustrationstoleranz gegeben sind und vielleicht genug erst seit kurzem leere Bierflaschen im Raum.
Bei sexuellem Mißbrauch kommt nach meinem Eindruck meist auch ein psychischer, teils wohl auch mentalverankerter, Defekt hinzu - stark erniedrigtes Selbstvertrauen, ein externes Liebesbedürfnis, das gestörte Selbstakzeptanz /liebe kompensieren soll, mit der Folge oder in Verbindung mit mangelnder Triebsteuerung.
Von Berechtigung oder Entschuldigung hat keiner gesprochen, es geht nur um Erklärungsansätze, warum...

anstatt dass einfach jeder Kinder kriegt, der sich darum kuemmern kann?

Bisher wird nicht geprüft, ob eine Frau sich um ein Kind kümmern könnte, wenn sie eines bekäme, davon ab...können Störche lesen?^^