Mohammed ein Kinderschänder?

[Ipsissimus]

ich sehe deren Überlegenheit nicht so deutlich^^ bei Buddha noch am ehesten, weil er keine Religion im Sinne hatte, aber bei Jesus? Vielleicht ein ganz klein bisschen in den Resten dessen, was von ihm im NT erhalten geblieben ist. Und Paulus ist bezüglich Frauen ein Gesinnungsgenosse Mohammeds^^

eine strategische Situation ist eine, die nur durch strategisches Agieren entschieden werden kann, aber nicht durch spontane Gewaltausbrüche

[e-noon]

Und wer sagt, dass vorliegende Situation nicht durch spontane Gewaltausbrueche geloest werden kann?

Jesus war nicht Kind seiner Zeit, hat sich gegen Steinigung und fuer Frauen ausgesprochen, hat keinen Krieg angefangen und auch sonst nie jemanden ernsthaft verletzt, sondern Leute geheilt und sogar vom Tod erweckt (immer aus Sicht der Bibel). Von Paulus will ich hier gar nicht anfangen...

Gut also noch was Konstruktives: Was schlaegst du vor, wenn Empoerung von dir als nicht zielfuehrend bewertet wird?

[Ipsissimus]

nun ja ... gelöst ... im weitesten Sinne sicher, wenn du mehrere hundert Millionen Tote eines dritten Weltkrieges als Lösung bezeichnest^^

bzgl. Jesus, lies mal das apokryphe Thomas-Evengelium (Kanon bei den THomas-Christen)^^ da hat er mal eben so seinen besten Freund getötet, einfach nur, um zu zeigen, dass er es kann, so per göttlicher Handbewegung^^

und wenn er nicht Kind seiner Zeit war, welcher Zeit dann? gewiss, er hatte ein paar nette Gedanken. Die lagen aber ohnehin in der Luft. Und ohne Paulus zu erwähnen, ist das mit dem Kristentum irgendwie unvollständig^^

[e-noon]

Also nochmal um das klarzustellen: Ich rede von dem Jesus, auf den sich Christen beziehen, wenn sie das Evangelium lesen: Den freundlichen Hippie, der Frauen vor der Steinigung bewahrte und Leute heilte. Nicht den Apokryphen-Jesus und auch nicht das Christentum als ganzes. Den, der Geschichten wie die vom barmherzigen Samariter erzaehlt usw.
Wenn die Gedanken in der Luft hingen, warum wurde er dann von den Schriftgelehrten so genervt? Ich zitier ungern die Bild aber: Jede Wahrheit braucht einen Mutigen etc.

@Mehrere Millionen Tote: Also ich persoenlich faends nicht schlimm, wenn alle Kinderschaender auf einmal sterben wuerden. Echt nicht. Mir fehlt da wahrscheinlich die Empathie oder die ist zu einseitig auf vergewaltigte Kinder verteilt und zu wenig auf die Taeter, aber ist eben so. Einen Krieg wuerde ich natuerlich nicht wollen, da sterben immer die Unschuldigen.

Und abschliessend, weils so schoen war nochmal:

Was schlaegst du vor, wenn Empoerung von dir als nicht zielfuehrend bewertet wird?

[Ipsissimus]

Also nochmal um das klarzustellen: Ich rede von dem Jesus, auf den sich Christen beziehen, wenn sie das Evangelium lesen: Den freundlichen Hippie, der Frauen vor der Steinigung bewahrte und Leute heilte. Nicht den Apokryphen-Jesus und auch nicht das Christentum als ganzes. Den, der Geschichten wie die vom barmherzigen Samariter erzaehlt usw.

hmm, ist der Glaube an Märchenprinzen bei Frauen immer noch so stark ausgeprägt?^^ (selbst die kanonischen Evangelien kennen nicht nur den netten Hippie^^ Jesus und der Ölbaum, Jesus und die Schweineherde, Jesus und die Tempelreinigung^^)

ich weiß nicht, wie schlimm es wäre, wenn die Kinderschänder alle stürben. Ich weiß allerdings, dass es nicht bei ihnen bliebe, die Bomben machen keinen Umweg um Frauen, Kinder und andere Unschuldige^^ töten ist immer leicht. ob es jemals eine Lösung war, bleibt dahingestellt

was ich vorschlage? habe ich das nicht schon gesagt? kühle Analyse der Situation, Entwicklung langfristiger Strategien, um den arabischen-vorderorientalischen Kulturkreis und den Bible Belt von der Aufklärung zu überzeugen

[e-noon]

hmm, ist der Glaube an Märchenprinzen bei Frauen immer noch so stark ausgeprägt?^^ (selbst die kanonischen Evangelien kennen nicht nur den netten Hippie^^ Jesus und der Ölbaum, Jesus und die Schweineherde, Jesus und die Tempelreinigung^^)

*raeusper* (Boah ohne ae raeuspern geht ja mal gar nicht)
Aaaalso: Mein Maerchenprinz sieht nicht so aus wie Jesus. Ich steh nicht auf Hippies, und ne 33 jaehrige Jungfrau waere mir auch suspekt. Ich sage nur: Im Vergleich zu Mohammed gibt es friedlichere Religionsstifter. Mehr nicht. Was mit dem Oelbaum war: Keine Ahnung. Die Schweineherde hat er mit Daemonen einen Abhang runtergejagt? Tut mir leid, aber mein Mitleid mit Daemonenbesezten Schweinen haelt sich in Grenzen. Wenn ein Tier vom Daemon besessen ist (auch wenn man selber daran Schuld hat), ist es intern sehr verstaendlich, wenn man das Tier nicht am leben laesst. Der einzige Kritikpunkt koennte das "liebet eure Feinde" sein (wenn Daemonen keine Feinde sind, wer dann?), aber das war imo nur auf Menschen bezogen. Tempelreinigung: Wievielen Schwangeren hat er dabei den Bauch aufgeschlitzt? Niemandem? Dann war er schon mal besser als Mohammed. Ich stell ja keine unerfuellbaren Wuensche an Religionsgruender, ich sage nur, dass sie moeglichst keinen Massenmord begangen haben sollten und aehnliches.

ich weiß nicht, wie schlimm es wäre, wenn die Kinderschänder alle stürben. Ich weiß allerdings, dass es nicht bei ihnen bliebe, die Bomben machen keinen Umweg um Frauen, Kinder und andere Unschuldige^^

Sagte ich ja bereits.

töten ist immer leicht. ob es jemals eine Lösung war, bleibt dahingestellt

Na ich finds nicht so leicht. Wenn der boese Blick bei mir funktionieren wuerde, waere dieser Ehemann von der Kleinen schon lange tot (vorausgesetzt, ich haette mich 100% von der Wahrheit des ganzen ueberzeugt). Meine Chance, den Kerl zu toeten, ist ungefaehr so gross wie die, ihn umzustimmen.

was ich vorschlage? habe ich das nicht schon gesagt? kühle Analyse der Situation, Entwicklung langfristiger Strategien, um den arabischen-vorderorientalischen Kulturkreis und den Bible Belt von der Aufklärung zu überzeugen

Jaaaa... das war mir schon klar o_O Dass man eine Analyse aufstellt und dann langfristige Strategien entwickelt... aber ich meinte eher: Zu welchen Ergebnissen kommst du bei deiner Analyse und welche langfristigen Strategien entwickeln sich daraus?

[Ipsissimus]

ich meinte auch weniger den konkreten Märchenprinzen als das Prinzip oder vielmehr die Erwartung Märchenprinz^^ davon abgesehen, du suchst dir raus, was dir passt und ignorierst den Rest^^

ach, du hast das nur noch nicht richtig versucht^^ wahrscheinlich, weil deine Motivation nur eine theoretische ist^^ Leute kriegt man immer tot, wenn man wirklich will^^

meine Analyse lautet, dass es in den nächsten 50 bis 100 Jahren keine realistische Chance gibt, den Frauen dort zu helfen, weil der Islam gerade in der Rolle aufgebaut wird, die die UdSSR und der Warschauer Pakt etwa 70 Jahre lang innehatten, der des Feindbildes^^ das wird zu einer ähnlichen Abschottung führen und in Drucksituationen war die Bereitschaft zur Gewährung größerer Freiheiten nie sonderlich ausgeprägt^^

daraus resultierende Strategien: niente, die Entwicklung ist meiner Ansicht nach für deine Fragestellung perspektivlos

[e-noon]

Und das soll jetzt hilfreicher sein als einfach Empoerung zu aeussen o_O

Aber sieh es mal so: Die UDSSR hatte ja auch USA als Feindbild - und trotzdem gibt es in den USA Menschenrechte. Oder gab. Auf jeden Fall war es nicht der Regelfall, dass achtjaehrige verheiratet wurden und ist es m.W. immer noch nicht. Feindbildsein allein ist also nicht das Problem.

Ich koennte vielleicht mit seeeeehr viel Aufwand und Einsatz aller Mittel den Typ toeten - wenn die mich ins Land reinliessen mit MG - aber dann noch lebend entkommen? Ehem...

Ich versteh immer noch nicht, wo du bei mir die "Erwartung Maerchenprinz" siehst... weil ich finde, dass ein Nicht-Massenmoerder als Vorbild besser geeignet ist als ein Massenmoerder... Hm?

[Ipsissimus]

ja, das ist es^^ du darfst aber natürlich weiter empört sein^^

aber in der UdSSR gab es keine Menschenrechte; und die Politik der Nato hat dazu geführt, dass das ganz lange auch so blieb

ach so, überleben willst du auch noch, hmm ... tja, man kann nicht alles haben, jedenfalls nicht in der Realität^^

es geht halt nicht um Vorbild, weder im Islam noch im Kristentum. Es geht um Machtsicherung mit möglichst wenig Aufwand. Das ist schon alles.

[Lykurg]

Hat nicht überhaupt erst die NATO dafür gesorgt, daß es in der Sowjetunion keine Menschenrechte gab? (Ich bin mir hiermit nicht ganz sicher, deswegen traue ich mich nicht zu einer so apodiktischen Formulierung wie "die Politik der Nato hat dazu geführt, dass")

[e-noon]

Ich sehe nicht, wo einer von uns beiden ueberhaupt was zur Besserung der Lage beitraegt, egal ob analytisch oder empoert, aber naja. Trotzdem kapiere ich nicht, warum man ueberhaupt Macht sichern muss; warum jetzt Amerika oder die Nato Schuld ist, dass irgendwer im Jemen kleine Maedchen verheiratet und missbraucht. Warum kann man das nicht einfach spontan und unmotiviert LASSEN!?

[janw]

Ja: Mit Maedchen zu schlafen, die noch nicht geschlechtsreif sind, hat demographisch absolut keinen Sinn. Die fruehe Verheiratung VOR der Geschlechtsreife garantiert hoechstens, dass sie noch Jungfrau sind... wenn sie Glueck haben

Die biologisch-demographische Betrachtung bezog sich auf die frühe Verheiratung kurz nach der Geschlechtsreife, um 12 Jahre, was IMHO globaler mainstream in den vormodernen Gesellschaften sein dürfte. In den zusätzlich noch stark chauvinistischen Gesellschaften wurde/wird die Heiratsfähigkeit noch vorverlegt, um die männliche Dominanz tiefer in den Frauen zu verankern, nach außen wird dies meist mit dem Schutz der Mädchen vor Verletzung der Familienehre durch vorehelichen Geschlechtsverkehr begründet.
War vielleicht nicht ganz deutlich differenziert...

Dieses Mädchen ist weit darüber hinaus gegangen, einfach nur auf die Idee zu kommen oder den Wunsch zu verspüren. Es hat Wissen eingesetzt, über strukturelle Möglichkeiten, Verfahrensweisen u.dgl. Das hat es sich nicht selbst ausgedacht. Und darauf wird man mit Sicherheit im Jemen zukünftig ein erhöhtes Augenmerk haben

Den Berichten nach hat sie auch gestört, daß sie nicht mehr zur Schule gehen durfte.
Sie hat vor allem auch das Glück gehabt, einer Anwältin über den Weg zu laufen, die sich ihres Falles angenommen hat, an einen Richter zu geraten, der sie bei sich untergebracht und dann an eine sichere Unterkunft vermittelt hat, und daß eine Reihe Spender aus dem arabischen Raum ihr das Geld für die Abfindung für ihren Ehemann gegeben haben, etwa 500 Dollar.
Aber ohne ihren Mut wäre das alles nicht erreicht worden.
Tja, könnte natürlich der Schulbesuchsquote von Mädchen abträglich sein...
Ich habe nach zahlreichen Gesprächen mit Menschen aus dem Nahen Osten das Gefühl, daß sich dort etwas entwickelt hin zu einer differenzierteren Sicht, viele gehen durchaus respektvoll mit ihren Frauen um und treten für den Schulbesuch der Mädchen ein. Vielleicht ist es aber auch eine Frage der sozialen Schicht.
Das größte Hemmnis scheint für mich aber auch die Diskriminierung durch den Westen zu sein, das arbeitet eigentlich nur den Fundamentalisten zu und den gesellschaftlich zu kurz Gekommenen.

Und genau da sehe ich die Ueberlegenheit von Jesus und Buddha

Nun, für Jesus gilt vielleicht dasselbe wie für Mohammed, nur daß Jesus schichtspezifisch wirkte: Seine Botschaft richtete sich an die Benachteiligten der Gesellschaft, etwas ähnlich wie im Falle Mohammeds hatte er den politischen Erfolg nur, weil er den Leuten im Prinzip gesagt hat, dass die da oben etwas überzogen hatten, die würden dafür später auch von Gott bestraft, daß aber sonst die Art wie mit ihnen verfahren wurde, gottgewollt sei.

Und wer sagt, dass vorliegende Situation nicht durch spontane Gewaltausbrueche geloest werden kann?

Weil Gewalt nur zu Gegengewalt führt, ohne daß irgendetwas verstanden wird, auf beiden Seiten.
IMHO wäre bei den Männern anzusetzen, die Erziehung der Jungen zu kleinen Königen im Sinne des alles dürfens und nur der Familienehre verantwortlich seins ist IMHO der Kern des Problems.
Nach meinem Eindruck leiden die Männer selber darunter, wenn natürlich auch nicht öffentlich - Männer weinen nicht^^ - letztlich empfinden viele es so, daß ihnen die Familienehre kaum eine Wahl lässt, wenn ihre Frau fremdgeht, können sie als Mann einpacken, eine Tochter, die nicht mehr jungfräulich ist, ist schwer zu verheiraten usw.
Natürlich gelingt es nur einem kleineren Teil der Männer, selbst diese eigene leidvolle Versteickung zu tranzendieren.
Das target-Projekt von Nehberg setzt genau an diesem Punkt an und ist genau deshalb erfolgreich.
Wie Ipsi sehe ich es aber auch so, daß der Erfolg solch eines Herangehens erschwert wird, wenn die islamischen Männer als Gesellschaft das Gefühl bekommen, "wir" betrachteten sie als minderwertig, ihren Glauben als Schund, ihre Kultur als nicht der Rede wert, und letztlich gehe es nur um eine Missionierung mit der amerikanischen Kultur des anything goes, mit dem tieferen Zweck der Erhaltung amerikanischer Hegemonie, Rohstoffverfügbarkeit und Stützung diesen Zielen gegenüber gefügiger, ansonsten aber korrupter Regime.

Unabhängig davon gilt auch die Sache mit dem Holzteil im Auge - noch in den 60er Jahren konnten deutsche Männer mit ihren Frauen praktisch alles machen, wonach ihnen gerade die Lust stand. Blaue Flecke, Blutergüsse? "Von der Leiter gefallen". Was mussten nicht die ersten Frauenhäuslerinnen über sich ergehen lassen - kein Wohnraum erhältlich, kommunale Förderung für jeden Schützenverein, aber nicht für die "linken Emanzen, Ehebrecherinnen",...
[quote="e-noon"]Trotzdem kapiere ich nicht, warum man ueberhaupt Macht sichern muss]
Weil irgendwann mal ein Mann auf die unselige Idee mit der Macht gekommen ist, vielleicht weil sie auch menschenimmanent ist.
Was Amerika und die Nato mit der religiösen Fundamentalisierung zu tun haben, hat Ipsi gut dargestellt, es läuft auf den Wagenburg-Effekt hinaus, wie Menschen eben reagieren, wenn sie sich angegriffen fühlen.

[e-noon]

Tja, könnte natürlich der Schulbesuchsquote von Mädchen abträglich sein...

Nach der Schulpflicht muss ich wohl nicht Fragen :-/

Zur Demographie: Sehe ich so wie du, auf geschlechtsreife Mädchen bezogen macht es vielleicht tatsächlich biologisch Sinn bzw. ist notwendig, um auf die nötige Zahl von Kindern zu kommen.

Nun, für Jesus gilt vielleicht dasselbe wie für Mohammed, nur daß Jesus schichtspezifisch wirkte: Seine Botschaft richtete sich...

Es geht mir wie gesagt nicht um die Botschaft, sondern um die Religionsgründer als Menschen. Der durchschnittliche Christ ist der Ansicht, dass Jesus niemanden umgebracht hat; der durchschnittliche Muslim wird sich wohl bewusst sein, dass das bei Mohammed anders war. Wenn ich mir allein aufgrund des Lebenswandels einen der beiden aussuchen müsste, wäre das Jesus, und zwar nicht, weil die Botschaft besser oder der propagierte Gott mächtiger ist, sondern weil er sich gemessen an den Taten einfach als sympatischer erweist, aber das ist natürlich auch Geschmackssache.

[janw]

Nach der Schulpflicht muss ich wohl nicht Fragen :-/

Die existiert in Jemen mW auch nicht für Jungen, bzw. spielt insofern kaum eine Rolle, als sie wie vieles nicht überwacht wird.

Wenn ich mir allein aufgrund des Lebenswandels einen der beiden aussuchen müsste, wäre das Jesus, und zwar nicht, weil die Botschaft besser oder der propagierte Gott mächtiger ist, sondern weil er sich gemessen an den Taten einfach als sympatischer erweist, aber das ist natürlich auch Geschmackssache.

Das Problem ist nur, daß keiner weiß, wie er wirklich war, oder wie viele.

[e-noon]

Dazu lohnt sich eventuell ein neuer thread ^^ (war das noch deutsch?)

[Maglor]

Tatsächlich gibt es Grund zur Annahme, dass der Prophet zumindest ein Anhänger der Knabenliebe war.

In gegenwärtigen islamischen Gesellschaften gilt die Knabenliebe als unanständig, auch wenn Baccha Baazi "das Knabenspiel" im postkommunistischen Afghanistan eine Renessaince erlebte.
Gerade in Persien gab es eine reiche, homoerotische Dichtung um die Knabenliebe. Ebenso war die Knabenliebe im Osmanischen Reich verbreitet.

Seit dem 20. Jahrhundert hingegen gilt die Knabenliebe in nahezu allen islamischen Ländern als verboten. Das ist natürlich ein denk- und merkwürdiges Beispiel wie sehr die koloniale Episode den Orient für immer verändert und dem Islam ein puritanischen Antlitz gegeben hat. "Moderne" islamische Staaten drohen Homosexuellen mit der Todesstrafe.

Neben Jungfrauen erwähnt der Koran auch bildhübsche Knaben, die im islamischen Paradies auf die guten Muslime warten:

Es gibt im Koran aber auch drei Passagen, die Jünglinge erwähnen, welche den Paradiesesbewohnern gehören und ihnen Wein ausschenken: "Burschen, die sie (die Paradiesesbewohner) bedienen, (so vollkommen an Gestalt) als ob sie wohlverwahrte Perlen wären, machen unter ihnen die Runde", heißt es in Sure 52:24 und Sure 56:15–18 beschreibt das üppige Leben der Gläubigen im Jenseits so: "Auf golddurchwirkten Ruhebetten liegen sie behaglich einander gegenüber, während ewig junge Knaben die Runde unter ihnen machen mit Humpen und Kannen (voll Wein) und einem Becher (voll) von Quellwasser." Und schließlich Sure 76:19: "Ewig junge Knaben machen unter ihnen die Runde; wenn du sie siehst, meinst du, sie seien ausgestreute Perlen (so zahlreich und vollkommen an Gestalt sind sie)."

Ismail Mohr: Ein schwieriges Verhältnis: Homosexualität und Islam

Hinweise darauf, dass der Prophet konkrete sexuelle Abenteuer mit Knaben hatte, fehlen. Sie scheint eher in Reaktion auf die Frauenverachtung des Islams entstanden zu sein.
Im persischen Kulturraum war die Knabenliebe schon in der Antike bekannt und scheint die Islamisierung weitgehend unbeschadet überstanden zu haben. Die sich in Pakistan prostituierenden Eunuchen genannt Khusra sind meiner Ansicht nach eher indischen Ursprungs, wenn gleich sie jedoch nach ihrer eigenen Ansicht eine Art Sufi-Orden darstellen.