Warum der Tod?

[henryN]

...mehr denn je liebe ich Fragen ohne Antworten.....

... es sei denn, der Zellhaufen entwickelt ein Ich-Bewusstsein, und es geht plötzlich nicht mehr um den Zellhaufen, sondern um das Ich-Bewusstsein.

Ist das nicht auch ein informationstheoretisches Problem? Wenn ja, würde ich gern mehr darüber erfahren.....

Ist der Begriff "Selbstbeschreibung" aus soziologischer Sicht eine hinreichende Kategorie?

[Ipsissimus]

in dem Fall würde ich dir die intensive Lektüre von Thomas Metzinger empfehlen^^ (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Metzinger)

[henryN]

Merci:-)

[Ipsissimus]

worin siehst du das informationstheoretische Problem? Ich frage mich bei der Sache eher: da es "die Natur" als denkende, planende Entität nicht gibt, sondern lediglich Naturgesetzen gehorchende Elementarteilchen und sie verbindende Kräfte, gibt es eigentlich überhaupt keine Veranlassung, dass Evolution überhaupt startet. Lass die Molekülklumpen sich doch einfach anlagern, umlagern, entstehen und entschwinden, das macht doch alles gar nichts, stört niemanden und ruft kein Magengrimmen hervor. Aber nein, stattdessen bekommt ein bestimmter Molekülhaufen plötzlich ein Bewusstsein seiner selbst und hat plötzlich gegenüber allen anderen Molekülhaufen das Bedürfnis, sich in seiner aktuellen Gestalt zu erhalten. Ich verstehe das nicht^^ ich verstehe den Übergang nicht zwischen dem Molekülhaufen, eine Sekunde, ehe er ein Bewusstsein entwickelte, und eine Sekunde nachdem er das Bewusstsein entwickelte. Dass danach Evolution immer weiter macht, verstehe ich sehr wohl. Aber wie triftet ein Stück Dreck in ein Bewusstsein seiner selbst hinein? Was, verdammt noch mal, ist Bewusstsein? Und wie hat die Natur das technisch realisiert? Und warum führt das zu Magengrimmen?^^

[dmz]

Was, verdammt noch mal, ist Bewusstsein?

:
Der Begriff *Bewusstsein* scheint mir sprach-analytisch eine *Metapher* zu sein,
die verwendet wird, weil die funktionale Komplexitaet des Gehirnes (bisher) unbegreiflich ist.
Irrtuemlicherweise wird im allgemeinen darunter ein einziges Etwas zum Ausdruck gebracht.
Wegen des vielfaeltigen Charakters wird man das Zustandekommen von Bewusstsein
wissenschaftlich so bald nicht deuten koennen.
Was die Frage angeht, so verweise ich auf mein *ontologisches Gehirnmodell* im Webblog.
Vielleicht weist das ein wenig in die richtige Richtung, - wenns auch nur metaphysisch ist.
:

.... da es "die Natur" als denkende, planende Entität nicht gibt,
sondern lediglich Naturgesetzen gehorchende Elementarteilchen und sie verbindende Kräfte, ....

:
Gibt es denn *Naturgesetze* ueberhaupt,
oder ist dieser Begriff nur *Metapher* fuer etwas,
das haeufig als *Naturphaenomene* benannt wird ?
Der Begriff *Naturgesetz* macht doch glauben,
als gaebe es in der Natur Gesetze.
Gesetze sind aber Geistesprodukte des menschlichen Gehirnes
und obendrein noch fehlbar; muessen spaeter vielleicht erweitert oder gar verworfen werden.
Demnach gibt es *Physikalische Gesetze* als Geistesprodukte
zur Deutung der von der Natur zur Wahrnehmung angebotenen Phaenomene.
(Sophistik:-))
:
Die Wortschoepfung *Naturgesetz* hat mE urspruenglich mythologischen Charakter nach dem Motto:
"Und am Anfang der Welt stand der Logos, - standen die Naturgesetze ....."
Kommt irgendwie bekannt vor ....

[Ipsissimus]

es ist nicht wirklich wichtig, wie man es nennt. Realexistente Phänomene verhalten sich gemäß erkennbarer Regeln, und dieses Verhalten ist nicht frei wählbar (es verhält sich nicht so, dass der eine Apfel nach unten fällt und der andere, direkt daneben, bei sonst gleichen Umständen nach oben steigt). Die Regeln mögen also vielleicht nicht im Sinne eines Apfels existieren, aber sie existieren als "Verhaltensregelungsmatrix". Und da sie vor ihrem Zusammenbruch in einer Singularität universell gelten, kann man sie ruhig "Gesetz" nennen. Und sie wurden dem Universum nicht "gegeben", das Universum hat sie herausgebildet.

Eine andere Frage ist, ob wir in der aktuellen Formulierung eines Naturgesetzes bereits das Ende der Fahnenstange der hinsichtlich dieses Gesetzes möglichen Erkenntnistiefe erreicht haben. Das wird bei unserem derzeitigen Gesamt-Kenntnisstand wahrscheinlich nur in Teilbereichen der Fall sein.


Bewusstsein ist vor allem eines - selbstevident. Viel mehr traue ich mich auch schon fast nicht mehr darüber zu sagen, weil da schon die Spekulation einsetzt.

[dmz]

es ist nicht wirklich wichtig, wie man es nennt

OK: Setzt aber das Verstaendnis fuer metaphorische Ausdrucksweise voraus;
- sonst gibt's Missverstaendnisse wegen der "Mehrdeutigkeit".
Ich habe es getestet und quasi niemanden gefunden,
dem bewusst war, dass es keine Gesetze in der Natur gibt,
sondern stattdessen die angebotenen Naturphaenomene,
die durch physikalische Gesetze gedeutet werden koennen.

[henryN]

@ipsi

Ich weiss es leider noch nicht so genau. Leider
verbleibt im Moment nicht genug Zeit und Ruhe mich weiter
diesem Problem zu widmen...
Nur so viel:
Ich gehe zur Zeit von der Annahme aus,
dass ich nichts anderes vermag, als Informationen aus
Differenzierungsoperationen zu gewinnen, die
direkte oder indirekte Rückkopplungen ermöglichen.
Damit meine ich allerdings keine einfachen
logischen Operationen wie etwa der Abgleich von
Ist/Soll Zuständen.
Ich bin mir nicht sicher ob eventuell ein Potentialmodell
Abhilfe verschaffen könnte...
Ein extrem simples Bsp. wäre, in etwa (im dramaturgischen Sinne)
das Aufeinandertreffen von "gut" und "böse".
Es käme mitnichten zu einem "Potentialausgleich" derart,
dass sie sich gegenseitig selbst auslöschen würden.
Stattdessen werden beständig "Informationen" generiert,
die eine Modellierung, Simulation, wie auch Reprozessierung
des Interaktionssystems verursachen. Es käme auch eben diese
überhaupt nicht aus... wie zum Beispiel "Selbstbeschreibungen"...
Sie erscheinen als die Hauptnahrung eben jener Einzelsysteme.
Dialektik hilft hier leider nicht weiter, und auch dualistische Ansätze
provozieren eher die Auflösung desselben oder die Integration in einen
übergeordneten Zusammenhang.
Ich wünschte mir ein sich selbst prozessierendes Modell...
Aber vielleicht sind wir selbst eben jenes Modell, welches
die Evolution als aus sich heraus "notwendig"
hervorgebracht hat...
Der Literaturtipp hilft weiter, da er neue Fragen generiert...
Nicht mehr und nicht weniger... leider...

Interessante Beobachtungsoptionen:

- das Erlernen des Balacierens auf einem Seil
- Spiele die "Wunden" hinterlassen
- ein unansehnlich aussehender und sichtlich vom
"Leben gezeichneter" Mensch überquert
einen leicht und in losen Gruppen mit Menschen gefüllten
Platz
- unwissentliches Handeln
- der Einbruch der "Katastrophe" als maximale Selbstdifferenzierung.
- "Technolgietransfer"
- "Denken" als "Übergangsoption" zur Generierung neuer
Modellierungsoptionen die ein "Nicht-Denken" ermöglichen

... vielleicht weiss ich nach dem nächsten Winter mehr... obwohl
es mir als brauchbares "Nicht-Wissen" nützlicher erscheint...^^