Rauchen in Abhängigkeit vom Einkommen

[Ipsissimus]

Süchte sollte sich nur der leisten, der seine Kinder und sich selbst trotzdem noch angemessen versorgen kann.

wie gut, dass du für alle sprichst^^

[e-noon]

Ja, manche Ansprüche stelle ich an alle Niemand sollte einen anderen Menschen ermorden, niemand sollte Kinder bekommen, wenn absehbar ist, dass sie endlos leiden und bald sterben werden, niemand sollte seinen Tabakkonsum über die Ernährung seiner Kinder stellen... wie bösartig von mir

Was ist mit meinen anderen Argumenten?

[Aydee]

Wenn jemand in irgendeiner Weise vom Staat lebt und sein Geld für Süchte ausgibt, vor allem für illegale, die in keiner Weise in Form von Steuern an den Staat zurückfließen, der tut das auf dem Rücken hart arbeitender Menschen. Dass Politiker das ebenso tun wie Menschen aus sozial schwachen Schichten, ist denke ich klar. Allerdings haben Politiker danach immer noch genug Geld, ihre Kinder auf Eliteinternate zu schicken, während die Kinder von Hartz-IV-Empfängern dank Mamis dritter Schachtel eventuell hungrig in die Schule gehen. .

e-noon..... hast du je darüber nachgedacht warum diese Menschen auf der Flucht sind bevor du sie zu einem Verhalten verdammst, dass leicht einzuhalten ist wenn man nicht am sozialem Minimum geistert ?
Natürlich kannst du von jedem Menschen das gleiche Verhalten, das dir möglich und angemessen erscheint, erwarten. Aber damit lebst du an diesen Menschen vorbei, an ihrer Mentalität. Manchmal ist es leichter stark zu sein.

Ich wünsch dir wirklich, von Herzen, dass du damit niemals persönlich konfrontiert wirst.

Dank dir für die Email, mach ich glatt, mal schaun.

[Ipsissimus]

ich denke, hier geht es sehr viel mehr um Weltbilder, nicht um Argumente. Oder sollte ich sagen, die Schlüssigkeit eines Argumentes hängt im Wesentlichen von der Akzeptanz des zugrunde liegenden Weltbildes ab - da ich im wesentlichen ein anderes Weltbild als du vertrete, kannst du dir denken, dass ich auch von deinen Argumenten nicht wirklich überzeugt bin^^

[e-noon]

e-noon..... hast du je darüber nachgedacht warum diese Menschen auf der Flucht sind bevor du sie zu einem Verhalten verdammst, dass leicht einzuhalten ist wenn man nicht am sozialem Minimum geistert ?
Natürlich kannst du von jedem Menschen das gleiche Verhalten, das dir möglich und angemessen erscheint, erwarten. Aber damit lebst du an diesen Menschen vorbei, an ihrer Mentalität. Manchmal ist es leichter stark zu sein.

Ja, darüber denke ich nach. Dennoch verstehe ich nicht, wie man so egoistisch den eigenen Kindern gegenüber sein kann, EGAL was man durchgemacht hat oder im Moment durchmacht. Außerdem sind einige Probleme hausgemacht, denn das Geld wäre vielleicht gar nicht so knapp, wenn man 50 oder 100 Euro im Monat mehr hätte, die für Zigaretten drauf gehen.

Ich wünsch dir wirklich, von Herzen, dass du damit niemals persönlich konfrontiert wirst.

Das wünscht hier wohl jeder jedem, trotzdem Danke. Ich verwehre mich jedoch gegen die zugrunde liegende Behauptung, dass ich in einer solchen Lage nicht anders handeln würde. Ich würde eher mir selbst das Leben nehmen als einem Unschuldigen, und ich würde lieber selber im Alter am Hungertuch nagen, als in meiner Jugend 10 Kinder zu produzieren, von denen 5 im Kleinkindalter sterben und 3 irgendwann zwischendurch, damit zwei dann von ihrem eigenen kümmerlichen Einkommen im Alter was für mich abzwacken. Ebenso würde ich lieber die Nervosität und mangelnde Fluchtmöglichkeit in Kauf nehmen, als meinem Kind schon vor der Geburt immense Schäden aufzubürden und ihm auch nachher die zum Leben wichtigen Dinge zu kürzen oder ganz zu verweigern. Aber natürlich, das muss jeder selbst entscheiden

[e-noon]

ich denke, hier geht es sehr viel mehr um Weltbilder, nicht um Argumente. Oder sollte ich sagen, die Schlüssigkeit eines Argumentes hängt im Wesentlichen von der Akzeptanz des zugrunde liegenden Weltbildes ab - da ich im wesentlichen ein anderes Weltbild als du vertrete, kannst du dir denken, dass ich auch von deinen Argumenten nicht wirklich überzeugt bin^^

Was an deinem Weltbild hindert dich daran mir zuzustimmen, dass Essen und Kleidung für die allermeisten deutschen Bürger zur Verfügung stehen?

[Aydee]

ah ok dann versteh ich dich jetzt, du gehst davon aus dass es aus Egoismus geschieht.

Ich verwehre mich jedoch gegen die zugrunde liegende Behauptung, dass ich in einer solchen Lage nicht anders handeln würde. Ich würde eher mir selbst das Leben nehmen als einem Unschuldigen,

brauchst du nicht, das wollte ich nicht andeuten. aber auch nicht ausschließen (zugegeben)
Und du kannst dir nicht vorstellen wie sehr Menschen am Leben hängen, auch wenn es ihnen noch so schlecht geht.

[e-noon]

Doch, das kann ich mir vorstellen. Auch, dass es manchmal schwierig sein könnte, auf Sex zu verzichten, kann ich mir vorstellen. Sogar, dass man manchmal irgendwas kleines niedliches zum Verhätscheln haben will, selbst wenn man nicht angemessen dafür sorgen kann, verstehe ich. Aber wir leben in Deutschland. Kann man in so einem Fall nicht die Pille nehmen und sich einen Hund anschaffen? Muss es unbedingt ein Kind sein (oder 2, oder 4), die man zu einem Leben in ähnlich bedrückenden Verhältnissen verdammt, oder es zumindest sehr wahrscheinlich macht? Wenn ich sehe, dass mein Freund mein erstes Kind an die Wand klatscht, wenn er getrunken hat, muss ich ihm dazu dann noch zwei andere Kinder gebären? (Krasses Beispiel aber so isses eben manchmal!)

ah ok dann versteh ich dich jetzt, du gehst davon aus dass es aus Egoismus geschieht.

Ich gehe davon aus, dass es (in bestimmten Fällen) aus einer dumpfen "ich mach das, was mir grad am wenigsten Widerstand entgegenbringt"-Mentalität entspringt, und empfinde eine solche in Bezug auf Kindererziehung und Lebensführung als egoistisch, unangemessen.

[Ipsissimus]

ohne selbst Kommunist zu sein, kann ich doch sagen, dass ich der Marxschen Gesellschaftsanalyse, die er im "Kapital" vorgelegt hat, in vielen Details zustimme; schwach wird er erst in den Schlussfolgerungen. Füge dem noch Luhmannsche Systemtheorie hinzu, angewandt auf Gesellschaftssysteme, und da unter besonderer Betonung der Phänomene der strukturellen Gewalt, und du hast eine ungefähre Vorstellung von der Grundlage, von der aus ich meine Thesen entwickele und vertrete. In diesem Zusammenhang bedeutet ein derartiges Einzeldatum, wie du es mir vorgelegt hast, so gut wie gar nichts, weil es nichts über seine Funktion im System aussagt. Auch der Sklavenhalter hat seine Sklaven normalerweise bei Futter gehalten; ich bezweifele, dass sich dahinter Menschenfreundlichkeit verborgen hat.

Und im Gegensatz zu dir bin ich der Ansicht, dass jeder Mensch jedes Recht hat, sich dagegen zu verwahren, vor sich selbst zur Funktion zu verkommen. Selbst wenn er dafür Drogen nehmen muss.

[Milena]

...

Was an deinem Weltbild hindert dich daran mir zuzustimmen, dass Essen und Kleidung für die allermeisten deutschen Bürger zur Verfügung stehen?

...das stimmt schon, da muss ich e-noon recht geben, wobei ich deutsche bürger durch in deutschland lebende bürger ersetzen würde....
ich habe oft gedacht, dass es zwar echt perspektivmässig beschissen in deutschland ist, aber in anderen ländern noch mehr....will sagen, dass hierzulande, wirklich ein jeder doch satt und mit kleidung am leibe rumlaufen kann.....sozialhilfe gibts nicht automatisch überall auf der welt, von dem her....
und mit sich unnötig kinder anschaffen hierzulande.....das mag stimmen und könnte glatt praktiziert werden, leider fehlt da oft die kraft....
es ist vielleicht weniger der mangel an intelligenz und bildung etc...vielmehr die kraft sich gegen die tyrannei des mannes zu wehren, sich zu behaupten....etc...wenn frau nicht unmittelbar aus dem umfeld unterstützung und hilfe bekommt.....
und rauchen, na ja....ich kenne viele, die am minimum leben und sich zigaretten drehen (hab ich früher auch, weil preiswerter und tatsächlich schmackhafter ^^).....und es ist eine sucht....komme einer mal da raus,......

[Ipsissimus]

ich denke, Schatz, das sind verschiedene Betrachtungsweisen, die da zugrunde liegen. Natürlich braucht man einem Verhungernden nicht mit Systemtheorie zu kommen, und einem, der erfriert, nicht mit den Besitzverhältnissen bei den Produktionsmitteln. Aber nachdem du ihm Essen und einen Mantel gegeben hast, fängt das Problem doch erst an.

[e-noon]

@Milena: Ich denke auch, dass viele Hilfen über deutsche Bürger hinausgehen, dass also auch nicht-eingebürgerte hier lebende Ausländer ähnliche oder dieselbe Hilfe bekommen. Bei Asylbewerbern dagegen denke ich das leider nicht, die gehen oftmals nicht in die Schule und haben keinen Zugang zu nötigen Informationen.

@Ipsi: Und muss ich Drogen nehmen UND Kinder bekommen, um vor mir selbst nicht zur Funktion zu werden...? Was muss ich noch alles tun? Wo ist die Grenze?

Wer ist für ein Kind in erster Linie verantwortlich? Niemand? Eltern? Staat?

[Ipsissimus]

deine positive, Serotonin-gepushte Ader in allen Ehren, e-noon, aber eine ernsthafte Antwort auf deine Frage wirst du wahrscheinlich erst erhalten, nachdem du gezeigt hast, wie souverän du in einer unverschuldeten Zwangslage von 20 Jahren Dauer allen Belastungen standgehalten und dir deinen optimistischen Frohsinn bewahrt hast und alles immer noch wunderbar findest und nicht zur Funktion verkommen bist^^ ohne Drogen, selbstverständlich, also auch kein Serotonin^^

Wer ist für ein Kind in erster Linie verantwortlich? Niemand? Eltern? Staat?

das hängt davon ab, welcher Gesellschaftstheorie du anhängst^^

[e-noon]

Die Frage war natürlich an dich gerichtet. Für mich sind immer noch die Eltern für ihre eigenen Kinder verantwortlich; wo nicht, müssen dementsprechend auch die Rechte der Eltern eingeschränkt werden, seltsamerweise möchten das die wenigsten.

Ich erwarte von niemandem, sich nach 20 Jahren unvorstellbaren Elends in Deutschland optimistischen Frohsinn zu bewahren. Das habe ich auch nie irgendwo geschrieben. Ich sage nur, dass es für Menschen leichter ist, optimistischen Frohsinn zu bewahren, wenn sie gute Eltern, gute Geschwister, nette Freunde und auch sonst ein positives Umfeld haben. Und weil ich denke, dass dieses Land optimistischen Frohsinn in Maßen ganz dringend braucht, bin ich auch dafür, dass verstärkt Menschen, die ihren Kindern dieses gesunde Umfeld bieten können, Kinder bekommen, und weniger verstärkt die Menschen, denen nichts besseres einfällt, als sie mit dem Kopf gegen die Wand zu hauen, ausschließlich mit Tomatensaft zu füttern oder sie vor den Fernseher zu setzen, statt ihnen sprechen und Werte beizubringen, so erklärbar und aus den individuellen Umständen heraus verständlich das auch sein mag. Verständnis für eine Lage ist nicht gleichzusetzen mit Gutheißen einer Lage. Daher kann ich Verständnis dafür haben, dass eine junge Frau, die von ihren Eltern verprügelt und in der Schule gemobbt wird, die nirgendwo Anerkennung erfährt und sich mangels (Aus-)Bildung auch schwer welche erarbeiten kann.
Und GLEICHZEITIG kann ich mir wünschen, dass diese Frau Möglichkeiten findet, ihr eigenes Leben in den Griff zu bekommen, bevor sie ihre Situation eins zu eins auf ihre Kinder überträgt.

Was soll das überhaupt heißen "zur Funktion verkommen?" Ich verbringen einen Großteil meiner Zeit in der Funktion "Studentin", lerne Dinge, für die ich mich im Leben nie freiwillig interessieren würde, auch sinnlose, widersprüchliche Konzepte, ebenso völlig redundante Lateinische Namen wie "Redundanz", das offensichtlich nur dazu dient, das Konzept der Überflüssigkeit gebildeter auszudrücken, und natürlich habe ich dabei oft den Wunsch, eine Familie zu gründen, mein Heim zu gestalten, mehr Zeit für meinen Freund zu haben und so weiter... aber ich habe mich entschieden, zu warten, und ich fühle mich durch diese "Funktion" nicht schlechter, sondern besser. Was kritisierst du also an dem Konzept?

[Ipsissimus]

ich bin durchaus dafür, dass elterliche Rechte eingeschränkt werden, wenn sie erwiesenermaßen zum Schaden ihrer Kinder agieren. Ich denke der eigentliche Unterschie zwischen deiner und meiner Auffassung ist ein anderer.

Bei dir habe ich immer das Gefühl

Einzelfall 1a ~ Einzelfall 2a ~ Einzelfall 3a ~ Einzelfall 4a -> Schema F1a
Einzelfall 1b ~ Einzelfall 2b ~ Einzelfall 3b ~ Einzelfall 4b -> Schema F1b
....

das heißt, du bist immer auf der Suche nach dem verallgemeinerndem Schema, das du dann mit einer automatisierten Reaktion so schnell wie möglich so umfassend wie möglich erschlagen willst. Und die Ähnlichkeiten, die zur Schematisierung verwendet werden, machst du an Oberflächlichkeiten fest.

Ich hingegen will überhaupt keine schematische und schon gar keine automatische Reaktion. Ich will, dass zwingend auf jeden Fall intensiv geachtet wird und in jedem Fall Einzelfall-Lösungen gefunden werden. Die können im Einzelfall durchaus auch rigoros sein, aber niemals "einfach so", nach Schema F, oder weil es irgend einem Sachbearbeiter so vorkommt, als müsste er das Geld sonst aus eigener Tasche zahlen.

Eltern sind natürlich für ihre Kinder verantwortlich, in erster Näherung. Aber auch Erzieher, Lehrer, Ausbilder, Freunde und letztlich jeder, der etwas von ihnen will.

Ich will, dass Menschen, alle Menschen, inhaltlich ernst genommen werden, nicht nur formal.

[Lykurg]

Der zuständige Sozialarbeiter etwa hat nur ein begrenztes Spektrum an Möglichkeiten. Es ist wünschenswert und auch für den Erfolg seiner Arbeit wichtig, daß er so weit wie möglich auf den individuellen Bedarf der Menschen in seinem Zuständigkeitsbereich eingeht, und seinen Ermessensspielraum ausnutzen kann. Allerdings hat er trotzdem nur bestimmte Lösungen anzubieten, und fürdie braucht er bestimmte Entscheidungskriterien. Bleibt also ein Schema. - Siehst du dazu eine Alternative?

[Aydee]

vielleicht dem Sozialarbeiter mehr Entscheidungsfreiraum und "Budget" überlassen. Mehr Leute in dem Bereich beschäftigen (hätte sogar mind. zwei positive Effekte: mehr Personal dass sich individuell kümmern könnte, und weniger Arbeitslose und Hartz I,II,III,IV-Empfänger). Und dann von Mensch zu Mensch entscheiden. Klar muss man Grenzen setzen, aber wenn diese fließender wären, und die Mittel nicht immerzu gezählt werden müssten.... Einmal so einem Menschen richtig helfen, wieder auf die Beine zu kommen, rundherum, und nicht immer nur häppchenweise, wenn grad wieder Mittel zur Verfügung stehen.

[Aydee]

Ich meine, e-noon z.B. bringt den prügelnden saufenden herumlungernden arbeitslosen Hartz-IV-empfangenden Familienvater ins Spiel (wobei sich natürlich verständlicherweise darüber streiten ließe inwieweit dieser Mensch "Familie" und "Vater" ist / sein kann)... aber warum ist dieser Mensch so aggressiv ? Warum verprügelt er seine Frau, warum versäuft er das Geld, dass seine Familie zum Leben bräuchte ?

Wo fängt dieser Kreislauf eigentlich an ?

Nicht dort/dann, wo/wenn jemand Hartz IV in Anspruch nehmen muss.....

[Lykurg]

Nehmen wir an, ein größeres Budget sei unter keinen Umständen möglich, weder für mehr Leistungen noch für mehr Dienstleistende. Mit den vorhandenen Mitteln sei zu verfahren. Wie sieht eine Entscheidung aus, die den Menschen Y sieht, und wie unterscheidet sie sich von der für den Menschen R, dessen Fall bis ins Detail identisch ist? Sollte hier unterschiedlich entschieden werden, um den Anschein zu erwecken, es gebe eine Individualbehandlung - die tatsächlich aber Willkür ist?

Dasselbe wäre auch der Fall, wenn eine bessere Versorgung stattfindet, "wenn grad wieder Mittel zur Verfügung stehen". Denn dafür genau ist unser Sozialsystem nicht da. Es sichert den Unterhalt, und wird dafür von den Bürgern aufgebracht. Es ist aber beileibe kein Sparschwein, das man von Zeit zu Zeit schlachten kann, wenn noch was übrig ist, um Bonbons zu verteilen.

[Aydee]

Ich verstehe dein Problem nicht ganz..... Wenn der Fall von zwei Menschen "bis ins Detail" identisch ist, warum soll man dann keine individuell gleiche Entscheidung treffen können ?

Sollte hier unterschiedlich entschieden werden, um den Anschein zu erwecken, es gebe eine Individualbehandlung - die tatsächlich aber Willkür ist?

warum nennst du es Anschein?

Und warum nennst du es Willkür ? Der Begriff trägt mehrere Bedeutungen mit sich herum, welche schwebt dir in diesem Zusammenhang vor ?


Und warum, zum Henker, kommt jetzt das Totschlagargument "Sparschwein" ?